Tomek 44
Twoje założenia mają się nijak, do naturalnego kontekstu w ramach którego pisał Paweł.
Ale nawet jeżeli zalożymy ze masz rację(wykazalem jednakj że nie),kwestii dotyczącej "limitowania"chrzescijan ,to i tak między poglądem ŚJ ,a poglądem Pawła istnieje kolosalne różnica.Tak jak pisałem wcześniej, apostol uważał że, to za jego życia przyjdzie Jezus,w związku z czym tzw "limitowanie"w kontekscie zbawienia odnosil by raczej do przedzialu czasowego w ktorym żyl i działal.ŚJ natomiast uważają,że zbieranie do grona 144000 odbywa się w czasch wspołczesnych i dotyczy tylko członków ich organizacji.A więc twierdzenie, że list do Rzymian "jak najbardziej dotyczy limitowania chrzescijan z grupy 144000" w takim samym znaczeniu ,jak pojmują go ŚJ jest zwyklą imaginacją!

To samo można powiedzieć o interpretacji ŚJ Ks Objawienia.Wystarczy tylko dokladnie przeanalizować przedzial czasowy w ktorym pisał Jan,ażeby uświadomić sobie jak spekulatywne podejscie do tej księgi preferuja ŚJ.A więc:
Jan napisał, że Objawienie ktore otrzymal od Jezusa dotyczy sytuacji ktora ma się wydarzyć
"wkrótce"(Obj 1:1).Po drugie wizje tam spisane odnosi do "siedmiu zborow w Azji".(Obj1:4,11).
W wersecie 10 napisal że "W natchnieniu znalazł się w dniu Pańskim" ,i łączy(w wersecie11) tą wypowiedz z "poslaniem swojego oręzdia do ówczesnych zborow.Tak więc wyraznie widać, że Jan odnosi "dzień Pański" i to co ujrzal , z sytuacją ktora miala miejsce za jego czasów.Dowodzi tego również zwrot zastosowany przez Jana w prologu ,a dotyczący tego"co ma się stać wkrotce".Cale więc orędzie Jana skierowane jest więc, do wspolczesnych mu chrześcijan i do sytuacji w której się znależli.
Natomiast ŚJ calą Ks Objawienia odnoszą do swojej organizacji ,jak i sytuacji która ma miejsce w dzisiejszych czasach , oczywiście pomijając kontekst, i robiąc z apokalipsy ideologię dopasowaną do swojej interpretacji.I to wszystko w pięknie brzmiącym opakowaniu "nauki Biblijnej".

Każdy umie tak samo powiedzieć jak Ty:
"Twoje założenia mają się nijak, do naturalnego kontekstu w ramach którego pisał Paweł". Takie zdanie nic nie kosztuje.
Problem w tym, że jest całkowicie gołosłowne. Jak widać nawet nie uzasadniłeś swego zdania w żaden sposób. Myślę, że nawet sam nie wiesz co to jest "naturalny kontekst w ramach którego pisał Paweł".
Co więcej: upieraniem sie przy stanowisku, że Paweł "nie pisał" o członkach 144.000 - czyli o przyszłych współkrólach i współkapłanach Chrystusa, czyli o WSPÓŁDZIEDZICACH Chrystusa -WYKAZAŁEŚ raczej, iż nie rozumiesz sensu Biblii.
Tak więc piszesz, byle cokolwiek pisać, i wymyślasz jakikolwiek pretekst, byleby nie przyznać racji osobie z innej religii.


Niestety NIC NIE WYKAZAŁEŚ.
Przedstawiałeś jedynie swoje poglądy, które były falsyfikowane przez formeka i przeze mnie.

Pomijając co Paweł myślał o terminie powtórnego przyjścia Jezusa - Kościół Katolicki nigdzie nie naucza, że Paweł myślał, iż to nastąpi za jego życia. Tak więc przeczysz własnemu kościołowi.

Tu jest chyba obecne CLUE Twego postu.
Niestety - fałszywe. Nigdzie Paweł nie czynił zastrzeżenia, że jego listy są aktualne tylko na czas 1 wieku naszej ery.
Po drugie: Paweł jednak nie ubzdurał sobie kwestii limitowania pogan do 144.000 współkrólów i współkapłanów - tylko pisał tak pod natchnieniem Boga - 2 Tym 3:16, 17.
Tym samym Bóg natchnął Pawła do napisania słów o limitowaniu pogan, bez wzgledu na jakiekolwiek jego przekonanie o czasie powtórnego przyjścia Jezusa. Tym samym ta ostatnia kwestia jest bez żadnego znaczenia dla spełnienia się woli Boga o limitowaniu pogan do 144.000.
Najlepszym na to dowodem jest własnie podanie konkretnej zlimitowanej liczby współkrólów i współkpłanów Chrystusa - kilkadziesiąt lat po śmierci Pawła.
Oznacza to, iż za czasów Pawła był najpierw ujawniony fakt zlimitowania liczby pogan do zostania współdziedzicem Chrystusa ("gałęzią drzewa oliwnego"), a potem, po jego śmierci, ujawniono ogólną liczbę tych współdziedziców Chrystusa (współkrólów i współkapłanów).
Dodać należy, iż Janowi objawiono liczbę 144.000 w zasadzie tuż przed jego śmiercią - i chyba trudno upierać się przy tym, iż sam Jan oczekiwał, że wszystkie proroctwa z Objawienia spełnią się za jego życia.
A zatem kwestia limitowania jest ponadczasowa i prawdziwa - bez względu na długość życia Pawła i Jana.

Fałszujesz poglądy ŚJ.
ŚJ uważają, iż zbieranie do grona 144.000 rozpoczęło się w dniu piećdziesiątnicy Dz. Ap. 2 rozdział.

Skoro przesłanka jest fałszywa, to i twoje zdanie jest fałszywe.


Ręce opadają....
Czy to oznacza, że skoro Chrystus nie przyszedł za życia Pawła i Jana - to tym samym te proroctwa są już nieaktualne? Że one miały moc "warunkową"? I, że skoro wyimaginowany przez ciebie "warunek" "powtórnego przyjścia Jezusa w 1 wieku" nie został spełniony - tym samym te proroctwa okazały się fałszywe??? I że one się już nie spełnią???
Człowieku - stajesz się heretykiem we własnym kościele!

Tomek44
Postaraj się czytać czyjeś posty ze zrozumieniem.

Po drugie.
W egzegezie Biblijnej stosuje się dwie metodologie czytania tekstu.Pierwsza, to ta ktorą ty stosujesz ,czyli literalizm interpretacyjny zwany podejsciem fundamentalistycznym,druga zaś metoda charakteruzuje się podejsciem historyczno-krytycznym zwanym przeze mnie "naturalnym kontekstem".Wedlug tej reguly tekst znaczy to,co oznaczal dla ludzi do ktorych został napisany.Stąd te ramy czasowe o których pisałem oraz zastosowanie dwoch wersetów, potwierdzających wiarę Pawła w rychłe przyjście Jezusa.

Twoja zaś metoda czytania tekstu skutkuje jego dekontekstualizacją,czyli wyrywaniem słów i zdań z ich bezpośrednigo kontekstu czasowego, historycznego i teologicznego w jakim został napisany.Powoduje to w efekcie finalnym ponadczasowe zatosowanie,czyli efekt, ktory nie zostal zamierzony przez autora tekstu. Skutek jest taki ,że nauki głoszone przez waszą organizację mają charakter wysoce spekulatywny i abstrakcyjny, a nazywanie ich w tym wypadku nauką Biblijną jest komiczne.

Po trzecie
Fałszywie zakładasz że jestem katolikiem.
Po czwarte
Wypisujecie tezy sprzeczne z nauczaniem TS pisząc ,że liczby 12 i 12000 z Ks Objawienia należy rozumieć doslownie(patrz:"Wielki finał Objawienia bliski".)Czyżbyscie byli odstępcami?Kolejną nieścislością jest twoj zarzut skierowany w stosunku do mnie, jakobym fałszował poglądy ŚJ.Słowo "odbywa"ktrorego użyłem w kontekscie 144000 nie jest sprzeczne z nauczaniem TS,wskazuje jedynie na czynność w toku i nie odnosi śię do"rozpoczęcia"czyli do dnia pięcdziesiątnicy. Należy więc czytać ze zrozumieniem!

Po piąte.
Jeżeli twierdzisz że proroctwa( wskaż bepośrednio które) są nadal aktualne,to jak w takim razie jak traktować slowa Pawla(odnośnie przyjscia Jezusa), które nie sprawdzily się?Jak odnieść się do słow Jana, ktory zapewniał swoich odbiorców że dojdzie do to tego już "wkrótce"?Jak traktować w końcu słowa ŚJ którzy twierdzą że to już" ten czas"?

Po pierwsze: rzeczone ramy czasowe do spełnienia proroctw biblijnych nie zostały zawężone do 1 wieku n.e. Twoja absurdalna interpretacja jest całkowicie sprzeczna ze słowami samego Jezusa, że "o tej godzinie nie wie nikt, ani aniołowie, ani Syn, tylko Bóg Ojciec". tak więc twój "naturalny kontekst" to jest właśnie to co Ty mi zarzucasz - wyrywasz z kontekstu całokształtu nauk Jezusa.
Inymi słowy: mylisz proroctwa z chęcią ich jak najszybszego sie spełnienia przez osoby spisujące te proroctwa.
Przypominasz te osoby, o których mowa w Jana 21:23: "Rozeszła się wśród braci, że uczeń ów nie umrze".
Natomiast Jan myślał całkowicie inaczej. Dalsza część Jana 21:23 brzmi:
"Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: "Jeśli ja chcę, aby pozostał, aż przyjdę, co tobie do tego?"
Czym innym zatem jest powtórne przyjście Jezusa, a czym innym jest moment tegoz przyjścia.
Odpowiedz tylko na pytanie: czy Jan, który przeżył wszystkich apostołów, i pod koniec życia pisał pod natchnieniem Księgę Objawienia (nawet kilkadziesiąt lat później, niż listy Pawła i Piotra) - tak samo jak Ty stosował Twoją egzegezę historyczno-krytyczną wobec listów Pawła - i tak samo jak Ty uważał, że jakiekolwiek proroctwa Pawła się "nie sprawdziły"? Przecież taka konstatacja podważyłaby wiarę Jana w prawdomówność Boga!!!
A może jednak Jan miał na uwadze PONADCZASOWOŚĆ, tj. wykraczanie proroctw biblijnych poza 1 wiek n.e. Wszak zapewne pamiętał słowa, ktore dziś znamy jako Jana 21:23, a także znał słowa Jezusa, iż on sam też nie zna terminu powtórnego przyjścia.

Czyżbyś był samozwańczym prorokiem? Autorem Biblii jest ponadczasowy Bóg.
No chyba, że masz inne zdanie w tej kwestii. Wówczas nie mamy wspólnej płaszczyzny do dyskusji.

Nauki biblijne pozbawione filozoficznego bełkotu jak najbardziej są naukami biblijnymi.

Tomek powiem ci tak.
Kiedyś rozmawiałem z pewnym człowiekiem (w realu) .Zapytałem go kim według niego był Jezus.
Odpowiedź.:
Jezus to polak i katolik.

Niestety nie było dalszej dyskusji .Zamurowało mnie .
Są po prostu ludzie którzy wiedzą lepiej i nic tego nie
zmieni. I nie ma dla nich znaczenia czy tak tez myśli Bóg.
Bóg jest w tym wypadku tylko przeszkodą. Chyba, że Bóg zmieni zdanie wtedy się z nim zgodzą.
Biblia jest dla nich książką która można odkodować i zrozumieć. I każdy ma własny kod i własne zrozumienie.
Hosi jest mądry, ma wiedzę czyta różne publikacje. I on wie lepiej .

zacytuję go:
"Należy więc czytać ze zrozumieniem!"
Nie "przebijesz" tego.

Tomek 44
Mowisz że NT w kontekscie tzw proroctw Biblijnych nie zwiera ram czasowych?
Bez żartów!
Paweł w liscie do Tesaloniczan 4:15(por1 Kor15:51) mówi wprost:
"Albowiem to mowimy , na podstawie słowa Jehowy, że MY żyjący ktorzy POZOSTANIEMY PRZY ŻYCIU aż do obecności Pana w żaden sposób nie wyprzedzimy tych ,ktorzy zapadli w sen śmierci"(PNŚ).
Czyż nie jest to jasna deklaracja doczekania przyjscia Pana za czasow Pawła?

Piszesz że moja interpretacja jest sprzeczna ze slowami Jezusa?.Wolne żarty!
To sam Jezus stwierdzil że Królestwo Boże jest blisko(Mk 1:15,Mat 4:17)
To w końcu sam Jezus mówił że uczniowie doczekają Jego Przyjscia( Mat 10:23, 24:33,34)
I co, dalej nie widzisz ram czasowych?
Podobnych tekstow jest znacznie więcej,w związku z czym ,twoje zarzuty są absurdalne!

Dam wam jednak dobrą radę.
Odrzućcie Strażnice i zacznijcie w końcu solidne studium Biblijne!

I doszliśmy do sedna - wg Hosiego Paweł kłamał, bądź też został wprowadzony w błąd przez Boga - czyli, że wg Hosiego Bóg okłamał Pawła.
Co gorsza - wg Hosiego Jezus także kłamał.
Dziwne, że Hosi zachęca do studium biblijnego - skoro wg niego proroctwa biblijne to kłamstwa.

Tym sposobem szkoda czasu na "dyskusję" z Hosim.
Sekta, która zarzuca Bogu i Chrystusowi kłamstwo, jest sektą skrajnie niebezpieczną.
Piszę: "sekta" bo akurat nie znam żadnej religii chrześcijańskiej, ktora by upierała się przy tym, iż Paweł i Jezus twierdzili, że Jezus powtórnie przyjdzie jeszcze za życia Pawła.

Tomek44
Czyżbyś obstawał przy tym,że Jezus i Paweł nie wypowiedzieli tych słów?
Żartujesz ,czy naprawdę tak myślisz?
Bo jeżeli rzeczywiscie tak uważasz,to może to jedynie wskazywąć na to ,jak silne "pranie mózgu"
przeszedlęś w organizacji ŚJ.W takim jednak wypadku,to już żadna dyskusja nie ma najmniejszego sensu.

Ewangelia Mateusza 24.34 " Amen mówię wam , że nie przeminie pokolenie to , aż wszystko to stanie się(GENETAI) . "(Przekład Interlinearny Vocatio) . To zdanie chyba nie zawiera ram czasowych ?

aspherus
W ST słowo pokolenie liczy od 30 do 40 lat(Pwt 2:14, Hi 42:16 Ps 95:10)
W NT odnosi się do określonej społeczności żyjącej w danym czasie(Mat 11:16,Dz2:40),oraz do
czasu życia jednej generacji ludzi.(Dz 14:16).
A więc slowa Jezusa można rozumieć wlasnie w tych określonych ramach czasowych.

viewtopic.php?f=1&t=18177 - Proroctwa Jezusa - NIESPELNIONE
viewtopic.php?f=27&t=24160 - Niespełnione przepowiednie biblijne
viewtopic.php?f=27&t=24288 - Dlaczego uczniowie Jezusa pomylili się? jak Świadkowie Jehowy
viewtopic.php?f=1&t=2438 - Paweł z Tarsu - apostoł czy samozwaniec ?

Myślę, że warte uwagi sa przypisy i śródtytuły zawarte w BT odnoszące sie do Mat. 24 rozdział. Akurat podobnie jak SJ nauczają, zwrócona jest tam uwaga, że część proroctw odnosi się do zburzenia Jerozolimy w 70 r.n.e. (to faktycznie nastapiło za "tamtego pokolenia") ale przede wszystkim proroctwa z tegoż rozdziału odnosiły się do "konca świata", którego wystapienie nie zostało akurat zlimitowane do 1 wieku naszej ery.
Tak więc nawet katoliccy teologowie nie popierają skrajnie sekciarskiego stanowiska Hosiego, jakoby Chrystus mówił, że powtórnie przyjdzie w 1 wieku n.e.

Ciekawe czy Jezus popierałby objawienia sekty ŚJ dotyczące wyssanej z palca nauki o roku 1914.

Ewangelia Marka 13.30 " Amen mówię wam , że nie przeminie pokolenie(GENEA) to , aż do(MECHRIS) (kiedy) to wszystko stanie się . " Znaczenie słowa "genea" - ród, plemię, pokolenie . Znaczenie słowa "mechris" - aż, tak daleko . Skoro tak "blisko" to dlaczego "aż , tak daleko" ?

aspherus
Szczerze mówiąc nie rozumiem twego wywodu.
Interlinia "Vocatio"Mat 24:34 wyjaśnia dosyć precyzyjnie:
"Amen mowię wam,że nie przeminie pokolenie to,aż wszystko to stanie się".
Jezus odpowiada w tym wersecie uczniom że "wszystko to"czyli zburzenie Jerozolimy,jego przybycie oraz koniec wieku( porównaj interlinia "Vocatio" Mat 28:20)spełni się w ramach tego pokolenia,czyli wtedy.Potwierdza to również werset 33 z Mat 24 w którym Jezus przygotowuje ich do tego wszystkiego co zapowiedzial (por werset 44).

A tak dla rozrywki poczytaj sobie, jakie bzdurne wyjaśnienia odnośnie pokolenia proponuje sekta ŚJ.
http://watchtower.org.pl/w_obronie_wiary-49.php