Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka. Jubilacja jest OK - ważne jedynie by nie brać jej za coś, czym nie jest.

Taki śpiew jest piękny i unosi ku Bogu: https://www.youtube.com/watch?v=mVKKD87VH9E, ale nie blablanie.

wow, ale wątek długi

Co do daru języków i ogólnie o charyzmatach i działaniu Ducha Świętego na człowieka to warto posłuchać dobrych konferencji z Mszy Św. np. u księdza Włodka ->

https://www.youtube.com/watch?v=oTw4JNw_w-E


Co do blablania, jak zwał, tak zwał, ale dar mówienia językami pochodzi od Ducha Świętego, niemniej jednak czasami to g... diabeł też się podszywa pod ten charyzmat, nie jest to wyznacznikiem posiadania Ducha Świętego w sobie, niejmniej jednak w dużej mierze tak, wszak sporo o tym pisał św. Paweł Apostoł.
Z resztą, posłuchajcie kazania i ogólnie mniej mędrkowania życzę i więcej powściągliwości w slowie. Pan rozprasza głowy pychą nadętę - tak pokrótce. Nie ma znaczenia to kto ile ma wiedzy i jakie tytuły, Duch Pana wieje kędy chce i robi co chce, a ludziom pokornym i prostym często daje dużo więcej niż mądralom, bo umieją bardziej docenić i mocniej kochać.
Jeszcze pokrótce jedna kwestia, którą da się rozumowo pojąć i św.Tomasz z Akwinu sporo o tym pisał, aniołowie jako byty niematerialne mają też swój język albo wręcz języki, tak właśnie. Aniołowie się też komunikują, to chyba logiczne i mają swoje języki - pewnie jest ich wiele prawda? I dobra teraz dalej - mówienie językami jest niejako udziałem w tej wielkiej Uczcie Niebieskiej (Kościół Niebiański = wieczna Uczta przed Tronem Pana Niebios), w której przebywają nasi kochani Niebiescy Przyjaciele (aniołowie stróżowie) z Kochanym św. Michałem Archaniołem na czele.

Są zatem języki znane nam ludziom - też mogą być właśnie darem języków, ale św.Pawlowi bardziej chodziło raczej o mówienie językami niezrozumiałymi dla ludzi, a takimi, którymi się wychwala Boga w Niebie, tak właśnie - i to jest to całe "blablanie", jak wy to zwiecie.

Owszem, Pan Jezus mówił o tym, że Apostołowie będą mówili nowymi językami, tam gdzie ich Duch Parakletos pośle, tam będą mogli mówić do obcych, w nie swoim języku (chłopaki z 12-stki mówili jak wiadomo po aramejsku w tym czasie), NIEMNIEJ JEDNAK, św. Paweł pisząc w liście do Koryntian pisze do kogo? Do... Greków? Wspólnoty posługującej się w tym czasie językiem koine, o ile dobrze pamiętam, a im nie były potrzebne żadne inne języki im współczesne do tego,żeby nimi się posługiwać w ich wspólnocie (przypomnijmy jeszcze jeden detal - tamta wspólnota liczyła na początku ok 50-100 osób w 500 tyś mieście). Rozumiecie teraz? Tyle co można docie rozumiem, warto dociec, prosić Ducha Św.,aby oświecił umysł i jak św.Akwinita brać na logikę, po to mamy rozum.

Człowiek tego nie pojmie do końca i warto jest to z pokorą przyjąć, Boga nikt do końca nigdy nie zrozumie, bo Bóg jest Bogiem, jest Dobrym Ojcem i daje dzieciom sporo darów, Miłości,ale jest też Tajemnicą.
Człowieka zachwyca to co niezrozumiałe i tajemnicze oraz budzi wiele emocji,ale nie na tym powinniśmy się skupiać, patrz Kor 13,13

Smutek ogarnia serce jak sobie tak 'skaczecie' do gardeł, jeden drugiego chwyta za słowo, mędrkuje. Rozumiem może i nie-katolików ale chrześcijan na forum katolickim? Jakie wy dajecie świadectwo innym, proszę zastanówcie się nad sobą. (patrz Kor 13, 13)

Tyle, że św. Paweł wyraźnie mówi o tłumaczeniu tych języków dla zbudowania innych. Mówi o budowaniu siebie, jeśli nie ma tłumacza i tego nie pochwala.

Daruj sobie umoralnianie. Poklepywanie po plecach tam, gdzie nie ma prawdy, nie jest ani właściwe ani zgodne z przykazaniem miłości.

Nie "jak zwał tak zwał" ponieważ w tym momencie udowadniasz, że tego wątku nie przeczytałeś, a przede wszystkim nic z niego nie zrozumiałeś.

Pismo Święte owszem traktuje o mówieniu językami jednakże słowa nie ma o tym iż dar ten jest tożsamy z blablaniem czyli chaotycznym powtarzaniu w kółko tych samych sylab. Nie ma żadnych dowodów na to, a przynajmniej żadne dowody tutaj nie zostały przedstawione, że blablanie ma jakiekolwiek rzetelne podstawy biblijne.



"Mniej mędrkowania" pisze po czym strzela dosyć protekcjonalny oraz ignorancki (gdyż do żadnych silnych argumentów przeciw blablaniu się nie odnoszący) wywód.



Tak, blablanie, ze wszystkimi zastrzeżeniami o których pisał Marek (blablanie danej osoby czerpie z języka ojczystego blablajacego; można się blablania nauczyć w literalnie kilka minut jeżeli nie od razu etc.) to właśnie "języki aniołów"...
Przeczytałeś to zdanie zanim je wysłałeś?

Włączając się do rozmowy powinienem przeczytać poprzednie osiem stron... nie zrobiłem tego, przyznaję bez bicia, tylko początek i końcówkę. Zwłaszcza końcówka to już sporo tekstu i argumentów... wymiękłem przy którymś poście. Sorry, więc, jeżeli powtarzam coś, co już było.



Chciałem się jednak podzielić pewnym przeżyciem. Kiedyś trafiłem na nabożeństwo jakichś "nowoapostolskich" czy innej nie-katolickiej grupy, dokładnie nie pamiętam, dawno temu było. W pewnym momencie nastąpiło to, co ponoć tam jest stałym punktem programu. Ludzie zaczęli mówić-nie-mówić. Dla mnie wrażenie było takie, jak dla Marka, jakieś niezrozumiałe blablanie. Ale moja małżonka (wtedy jeszcze - narzeczona) przysięga do dzisiaj, że ktoś obok niej zaczął mówić "Zdrowaś Mario". Może nie wspominałem, że to było poza granicami PL.

Można to teraz tłumaczyć na wiele sposobów, być może "złudzenie akustyczne", być może był tam jakiś imigrant (ale skąd "zdrowaśka" u nie-katolików?). Z drugiej strony przypomina mi to werset u św. Pawła, że jest dar mówienia językami i dar rozumienia języków. Być może to, że ja (i Marek) nie rozumiemy treści oznacza, że w tej komunikacji nie mamy "odbiornika"?



I taka uwaga. Dla osób zaangażowanych w grupy charyzmatyczne określanie glosolalii "blablaniem" będzie w podobny sposób dezawuujące, jak określanie przez nie-katolików naszej Komunii mianem "wafla". Może należy wziąć pod uwagę.



PS: Krótki spojrzenie na wiki pokazuje, że wśród protestantów glosolalia też jest obiektem kontrowersji. Można powiedzieć, że wśród ruchów ewangelikalnych "zieloni" są jej najgorętszymi orędownikami a "adwentyści" - największymi przeciwnikami. Wśród ruchów starszych różnie bywa. W każdym razie bądź IMHO nie można jednoznacznie podpiąć glosolalii pod protestantyzm, raczej - pod jeden z jego nurtów.

Wyraziłem wyraziłem swoją opinię na temat tak zwanego "blablania" , "mamrotania", niezrozumiałego (jak to ująłeś) powtarzania sylab, spółgłoszek (jakby to nie oceniać od strony poprawności językowej, języka ojczystego ma się rozumieć), które jest właśnie ujmowane jako glosolalia.
Pointując można by powiedzieć, że jest to Tajemnicą Bożą, której nigdy do końca nie zrozumiemy. Twoje pisanie w tonie kogoś kto by pozjadał wszystkie rozumy wskazuje na to, że nie tylko nie jesteś otwarty na polemikę. Posłuchałeś konferencji w ogóle? Przeczytałeś wszystkie listy Pawłowe?

bert04 - dobrze mówisz odnośnie tego blablania, mówienia językami. O tym też pisał św. Paweł Apostoł, dokładnie odniosłeś takie wrażenie jak 'poganie', którzy by przyszli do pierwszej wspólnoty charyzmatycznej w Koryncie czasów św.Pawła. Warto przeczytać cały list, tam wyraźnie Apostoł Narodów mówił, że... jakby wszedł na modlitwę uwielbienia do takiej wspólnoty, to by się wystraszył właśnie mówienia jezykami.
Ludzie nie rozumieją w wielu kwestiach charyzmatyków, bo właśnie nie rozumieją albo boją się działania Ducha Świętego (modlitwy wstawiennicze, spoczynki w Duchu Św.itp)
Warto np. tutaj poczytać też: http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/anima ... i-w-biblii
I jeszcze jedna kwestia, to nie jest najważniejszy charyzmat i ogólnie pisałem co jest sensem istnienia człowieka na ziemi w relacji Bóg - człowiek, człowiek - człowiek, człowiek - stworzenie (natura), Kor 13, 13 , niektórzy na tym forum widzę nie rozumieją tego, co smutne.
z Panem Bogiem

Interesowałam się trochę sprawą daru języków. Czytałam dostępne opracowania na ten temat. Jedne teksty sprawę rozjaśniały inne zaciemniały. Napiszę o swoim doświadczeniu. Wiele lat temu w czasie, gdy uczęszczałam na spotkania Odnowy w Duchu Świętym "przyszła do mnie" chyba modlitwa, tzn. zaczęłam wymawiać słowa, których nie rozumiałam. Było to na osobności. Słowa byłam w stanie powtórzyć po pewnym czasie i dalej je mogę powtórzyć. W tych słowach jest pewna część, trzon, która chyba jest za każdym razem taka sama — tzn. ja rozpoznaję, że jest taka sama. Na początku podczas wypowiadania tych słów pojawiła się w moim sercu ogromna radość. Przez parę następnych dni byłam tym oszołomiona naporem radości w sercu. Buźka śmiała mi się od ucha do ucha. Z czasem zaczęłam się zastanawiać, czy słowa mogą mieć jakieś znaczenie. Próbowałam je nagrać i zapisać fonetycznie, szukać podobnych słów. Po wielu latach natrafiłam na filmiki przedstawiające materiał na temat Peszitty. W filmach były omawiane pewne słowa, także mogłam się zapoznać z wymową syryjską tych słów. Jedno ze słów z Pisma Świętego (chyba najważniejsze dla mnie, na pewno dla wielu ludzi też) rozpoznałam w słowach, które sama mogłam wymówić, a które przyszły do mnie w czasie Odnowy. Powracam do nich. Czasami miałam chęć, by cały zapis dźwiękowy podesłać komuś, kto bardzo dobrze zna język syryjski do przesłuchania, jednak to jedno słowo, które sama rozpoznałam, daje mi ogromną nadzieję, że moje słowa są prawdziwą modlitwą do Boga, że może to być dar modlitwy w języku, którego nigdy się nie uczyłam.

I to jest sedno sprawy, której żadna nauka nie wytłumaczy, podobnież jak człowiek językiem aniołów tutaj na ziemi nie będzie mówić,no chyba że jakiś święty i takiej łaski dostąpi Św.Padre Pio rozmawiał ze swoim aniołem stróżem,chociaż nie doczytałem nigdzie w jakim języku

Ale Brandeisbluesky pamięta słowa do dzisiaj. Nie były to artykułowane głoski, ale słowa. To nie było blablanie.

Jeżeli nie jesteś w stanie odnieść się merytorycznie do przedstawionych argumentów to racz przynajmniej nie wprowadzać chaosu do dyskusji i to w dodatku w takim pretensjonalnym i ignoranckim tonie.

Dlaczego napisałem ignoranckim tonie? Ponieważ dyskusja ta toczy się o tym czy blablanie jest tym co Paweł określa mianem "mówienia językami", czy też owym charyzmatem jest w istocie rzeczy mówienie nieznanymi sobie, ale istniejącymi językami – Ty włączyłeś się całkowicie ignorując materię dysputy, gdyż już a priori blablanie autorytarnie uznałeś Pawłowym charyzmatem języków. Rzeczy jasna rzetelnej argumentacji biblijnej podać było nie łaska – o wiele łatwiej jest wszak napisać kilka pseudo moralizatorskich frazesów...



Bardzo dobry pomysł. Zachęcam byś to zrobiła i podzieliła się z nami wynikami. Bez tego doprawdy trudno coś na ten temat powiedzieć.



Wstrzymaj wodze kowboju.
Zanim zaczniesz pisać głupoty o tym "że żadna nauka tego nie wytłumaczy" warto zaczekać chociaż na elementarną analizę tego zdarzenia przez osobę władającą Syryjskim.

Szczerze, to na szybko czytałem i nie całość dokładnie, bo dawno mnie tutaj nie było Chodziło mi o fakt radości serca . Z takim przypadkiem to się nie spotkałem osobiście, nie znam też człowieka i nie wiem co to za słowa, musiałaby wprost napisać co za słowo, może BÓG po staro-syryjsku,staro-aramejsku? Abstrahując od tego przypadku i przypadku wspólnot w Odnowie w Duchu Świętym,w której są święci i MĄDRZY moderatorzy,są też letnie,prowadzone przez pysznych kapłanów (albo nie daj Boże świeckich). Można by się nad tym pochylić głębiej, wszak wymagałoby to większej analizy, jednakże po raz kolejny napiszę,żeby się na tym nie zatrzymywać patrz->Kor 13,13. Przedmówczyni na pewno powinna mieć kierownika duchowego i z nim takie kwestie omawiać. To naprawdę temat rzeka, warto posłuchać dobrych konferencji i się doszkalać.

do Iago - dzięki,dzięki, wszak zastanów się co piszesz i po raz kolejny mówię Ci nawróć się. I kowbojem nie jestem, bynajmniej jeszcze, może kiedyś kto wie
I nie piszę głupot, to jest sfera Bożego WŁODARSTWA, Bóg nie da się nigdy nikomu do końca poznać. Człowiek pokorny umie takie kwestie przyjąć w pokorze serca. I badać nikomu nikt nic nie zabrania, zachęcam do czytania Summy Teologicznej św.Tomasza z Akwinu. No i wiadomo Pisma Świętego.

z Panem Bogiem,
d.

Jak powiedziałem, nie neguję daru języków (czyli mówienie pod wpływem Ducha Świętego obcymi jezykami) - bo jest to biblijny charyzmat.
Natomiast problem jest właśnie w blablaniu.

No własnie: skąd mniemanie, że blablanie jest mówieniem językami?

Skąd mniemanie, że ma to cokolwiek wspólnego z Bogiem?

Zadaję pytanie o źródło tych mniemań przez cały wątek - i na razie otrzymałem sporo pouczeń o mojej pysze a jakoś żadnej odpowiedzi na temat.

Jedna, dwie osoby mogą źle odczytać Twoje intencje, ale jeżeli adresatów jest więcej i oni również mają poważny problem z odczytem, to zamiast trwać w uporze, że to i tak jest troska, warto zastanowić się, czy nie mają racji? Warto zadbać o to, aby dla adresata nasz przekaz był przejrzysty.
Jedną z cech fałszywej troski jest ukryta złośliwość. Dana osoba pod pozorem troski o bliźniego wbija szpile, nie pyta o to jak może komuś pomóc, ani nie stara się zrozumieć dlaczego ma określone przekonania, lecz traktuje człowieka z góry "ja wiem lepiej od Ciebie, co jest dla Ciebie dobre", to autorytarna postawa, w której agresywnie wchodzimy na teren cudzej wolności, kończy się zawsze tak samo: postawą obronną. Ktoś kto ma na uwadze dobro drugiej osoby, lecz nie potrafi uszanować tego kim jest, jej przekonań i wartości, nie jest szczery w swej trosce o nią, paradoksalnie bardziej troszczy się o to, aby kosztem tych, których chce przekonać, utwierdzić już przekonanych o słuszności wspólnie wyznawanych poglądów. Wszystko ma swoją cenę.


Masz analizę biskupa, który nie podaje skali zjawiska w kraju, lecz przykłady z Internetu. Brakuje opracowań dotyczących sytuacji w Polsce, zatem nieuprawnione jest naciąganie danych, tylko po to, aby wyszło na Twoje. Możesz oczywiście podnieść argument, że to tym gorzej dla OwDŚ czy RŚŻ. Poczujesz się lepiej, ale to tylko łechtanie własnego ja.


Nieprzypadkowo zadałam pytanie działania zaradcze. Zajmujesz się tematem od 20 lat, ale dryfujesz po powierzchni, skupiasz się na tym co złe i to Cię tak pochłania, że zabrakło czasu na przemyślenie rozwiązań. Zarzucasz ludziom brak działań w tym zakresie, lecz sam ograniczasz się do roli obserwatora. Należałeś do grupy, która przez liczne zaniedbania stała się sektą. Doświadczenia z własnego podwórka nie skłoniły Cię do przemyśleń nad odpowiedziami dotyczącymi działań?


Tyle, że podane przykłady negatywnych "owoców" są uniwersalne i dotyczą każdego charyzmatu. Kluczem jest postawa człowieka, czy pragnie nawiązać bliskości z Bogiem, czy też kieruje się swoim Ja. Zatem zarówno jubilacja, prorokowanie, mówienie w innych językach może służyć człowiekowi do załatwiania osobistych interesów, tu potrzebne jest rozeznanie, czy dar pochodzi od Ducha Świętego, czy też jest sztuczką człowieka. Dopóki tego nie pojmiesz, będziesz przypisywał glosolalii negatywne skutki, nie łącząc ich z zagrożeniami związanymi z pozostałymi charyzmatami, które stają się fałszywe, jeżeli człowiek będzie próbował małpować Boga.


Niektórzy wierzą, że Bóg działa w ich życiu. Nie potrzebują do tego, sztabu specjalistów, którzy sprawdzą, czy to ślepy los, czy serio Bóg zadziałał. Chcesz Boga ograniczać i nie uznawać uzdrowień dokonywanych np. stopniowo (warunek w Loudres: natychmiastowość), czy też w sprawach wydawałoby się drobnych- Twoja sprawa. Ja wierzę, że Boga nic nie ogranicza i nie trzeba być wobec niego podejrzliwym. To co dobre, od niego pochodzi i naprawdę nie widzę powodu, aby jego kompetencje ograniczały się do uzdrawiania z ciężkich chorób, wobec których medycyna jest bezsilna. Mamy wierzyć nie w siłę swojego "Ja", lecz wpuścić Boga do każdej przestrzeni naszego życia, aby był we wszystkim na pierwszym miejscu, a nie pogotowiem, do którego zgłaszamy się dopiero wtedy, gdy jest już naprawdę kiepsko w naszym życiu.


Wybacz, ale autorytarne orzekanie w imieniu Kościoła co nie jest charyzmatem, nie należy do Twoich kompetencji. KK wydał w tej sprawie dokument, z którego wynika, że glosolalia jest charyzmatem, zatem przystopuj.


Skoro KK uznaje glosolalię jako element daru języków, to nie widzę powodu, aby stosować się do nauczania ex cathedra Marka Piotrowskiego. Dyskusja na forum nie zakłada autorytetu jednego z rozmówców, lecz wzajemną wymianę zdań. Jeżeli nie potrafisz zaakceptować tego faktu i chcesz narzucać swoje zdanie, to lepiej podpisać już teraz protokół rozbieżności, bo skończy się na założeniu przez MP złotych szat i patrzeniu z góry na każdego, kto śmie myśleć inaczej.


Każdy z charyzmatów może być mistyfikacją. Człowiek mówiący w obcym języku, może mówić specjalnie, bo wcześniej się wyuczył kilku zwrotów, może prorokować wymyślając na poczekaniu dane proroctwo, może wielbić Boga, ale to wielbienie jest na pokaz. Charyzmat jest darem od Boga, zatem osoba obdarowana nie inicjuje czegoś sama z siebie, lecz czyni to przez nią Bóg.

Odrzucasz interpretacje niezgodne z Twoimi przekonaniami, nie chcesz dyskutować, wymieniać się poglądami, lecz chcesz udowodnić, że masz rację. Na Twoje pytania udzielono Ci już obszernych odpowiedzi, lecz nie przyjąłeś ich do wiadomości. Masz zatem to, co sobie z góry założyłeś.

To się bierze na wiarę, wiara ma to do siebie, że się tego nie da zbadać, ani naukowo wytłumaczyć, dlatego np. cuda, która mają miejsce a są jednym z elementów kanonizacji świętych badane są od strony naukowej też, w komisji zasiadają zadeklarowani ateiści, którzy rozkładają ręce i mówią np. "ten ktoś z medycznego punktu widzenia powinien był umrzeć już, bo choroba była b.zaawansowana, a jednak żyje a po chorobie nie ma śladu".
Przy kanonizacji naszego św. Jana Pawła II takie coś miało miejsce np. jak badano siostrę uzdrowioną z choroby
Skoro zatem nie pochodzi "blablanie" od Boga, to od kogo pochodzi?
Słuchaj, sprawa jest prosta, to tak jak z myślami ludzkimi, każdy egzorcysta ci to powie, że źródłem myśli mogą być: 1) natchnienia Ducha Świętego, 2) własne myśli - z mózgu, rozumu - wszak po to jest rozum 3) od Złego niestety też czasami
Jednym słowem - we wspólnotach charyzmatycznych są ludzie, którzy jak "blablają" to wg. Ciebie:
1) czynią to z Ducha Świętego?
2) generują sobie w głowie jakieś fragmenty sylabiczno-nieskładnego, żeby się dobrze bawić i uśmiać?
3) większość jest pod wpływem złego-diabła?

Odpowiedź jest jedynie słuszna - 1), W WIĘKSZOŚCI PRZYPADKÓW, czasami też pewnie i są tacy co chcą to naśladować i coś tam starają sobie powtarzać, co im pewnie szybko przechodzi , są też pewnie niestety i opętani <o czym też można poczytać na dobrych stronach np. egzorcyzmy.katolik.pl - gdzie można jasno przeczytać, że 'glosolalię' czasami też mają opętani, ale to nie jest to samo w ścisłym tego słowa znaczeniu (Wszak trzeba by założyć, że jest ich znakomita mniejszość i już na pewno we wspólnotach katolickich, bo Bóg nie pozwoli z siebie drwić).
Co do źródeł, to podałem jasne źródła - Listy św. Pawła do Koryntian, ogólnie Listy Pawłowe + praktyka. To jest skomplikowane, też pisałem o tym wielokrotnie, trzeba do tego mądrości płynącej z Wysoka, by to pojąć i Mądrości Ducha, która oświeca rozum. Tyle co można zrozumieć to się zrozumie, ale nie wszystko się pojmie i część rzeczy trzeba wziąć na wiarę, jak komuś brakuje wiary to i choćby cud się zdarzył, nie uwierzy. O takich ludziach Pan Jezus ze smutkiem serca też wielokrotnie mówił.