No brawo! Długo to trwało, ale lepiej późno niż wcale:-) Tylko chyba mnie nie zrozumiałeś. Ty możesz sobie korzystać z czego chcesz, ale rozmawiać będziemy na podstawie tylko biblii, logiki, a jeśli będziesz chciał powołać się na źródła poza biblijne to muszą to byś źródła niezależne lub strony przeciwnej – w tym wypadku twojej strony, ŚJ, a mojej strony KK. To są uczciwe zasady które proponuje;--)Czy to jasne?

I pewnie trzeba będzie otworzyć nowy temat bo Elka nas ścignie;--)

Witam


Co długo trwało, bo nie rozumiem?

Jaką Biblię wybierasz, tzn. jakiś konkretny język tłumaczenia, czy wiele przekładów, czy jezyk źródłowy? Jeden kodeks czy wiele?

Co do logiki, to masz na myśli tę grecką, czy może tę biblijną, która nie do końca pokrywa się z grecką logiką?


No to podaj zestaw źródeł niezależnych. Można też na bieżąco je podawać, nie wszystkie od razu.

Mi nawet nie będzie zbytnio przeszkadzać podpieranie się źródłami, które nie są niezależne - o ile stwierdzę ich rzetelność i brak manipulacji.

Źródła strony przeciwnej, czyli przeciw Tobie mam np. w pps'ie, pod podanym poprzednio linku.

Ja mam o tyle lepiej, że trudno Ci będzie znaleźć źródła strony przeciwnej - nie jestem z KK; tak więc materiały zarówno spod pióra ateistów jak i katolików są dla mnie NIEZALEŻNE.

Czy to jasne?
A co do uczciwości, to się okaże kto się jej będzie trzymać. NAJLEPIEJ jeśli obaj będziemy...


No to zacznijmy może od Prologu Jana Ewangelisty...? Pisałem o tym, acz przegapiłeś... Mam więc prośbę: postaraj się uważniej czytać cudze posty.


Pozdrawiam

Witam


Trudno mi to stwierdzić i może się mylę, ale myślę, że jeszcze nie pisał tu na forum nikt o takim podejściu do Biblii jak poniżej.

A poniżej podaję fragment prezentacji książki R. Meyneta: Język przypowieści biblijnych. Autor owej prezentacji to O. prof. dr hab. Tomasz M. Dąbek OSB. Całość prezentacji można przeczytać w JĘZYK BIBLII A JĘZYK WSPÓŁCZESNY, wyd. WAM, Kraków 2006.

"CZY ROZUMIESZ, CO CZYTASZ?" (Dz 8, 30)

Aby właściwie odczytać i zrozumieć sens natchnionych tekstów Pisma Świętego, trzeba znać sposób myślenia ludzkich autorów oraz bezpośrednich odbiorców ich przesłania, kulturę, stosowane obrazy oraz inne środki przekazu myśli, właściwe dla ich środowisk. W ich poznaniu pomagają odpowiednie publikacje, jak prezentowana, poświęcona językowi przypowieści biblijnych.

Dużo zaufania do kompetencji Autora wzbudzają już podstawowe informacje o jego wykształceniu i pracy. Jest teologiem, biblistą, językoznawcą, literaturoznawcą. Wiele lat pracował na Bliskim Wschodzie w Bejrucie i w Jerozolimie, zna języki i sposób myślenia Semitów zarówno dzięki studiom uniwersyteckim, jak też z praktyki. Również sztuka tłumaczenia jest mu bardzo bliska - nie jest tylko akademickim, gabinetowym uczonym, ale sprawy, o których mówi, są mu znane z codziennego doświadczenia, życia wśród ludzi myślących nieco inaczej niż Europejczycy, bliższych niż my natchnionym ludzkim autorom tekstów biblijnych oraz ich bezpośrednim odbiorcom.

Znajomość myślenia i wyrażania się współczesnych Arabów, którzy pod wieloma względami myślą i zachowują się podobnie do Izraelitów z czasów biblijnych, bardzo pomaga właściwie odczytywać Stary i Nowy Testament. Jeden z wybitnych biblistów przełomu XIX i XX wieku zachęcał młodych adeptów tej dyscypliny do wszechstronnych studiów języków semickich, m.in. do czytania powieści arabskich w chwilach wypoczynku. W roku akademickim 1983/1984 podczas zajęć z języka greckiego w Papieskim Instytucie Biblijnym o. J. Swetnam SJ gratulował jednemu ze studentów, chyba kapłanowi z Libanu, dokonania przekładu Psalmów na język ojczysty.

Mam nadzieję, że niektórym da to do myślenia (tak jak dało mnie) i pomoże a nawet zachęci do dalszego poznawania prawdy ukrytej w Pismach żydowskich (semickich) autorów.


Pozdrawiam

25 W owym czasie Jezus, odezwawszy się, rzekł: „Publicznie wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, ponieważ ukryłeś te rzeczy przed mędrcami i intelektualistami, a objawiłeś je niemowlętom.

< Biblia Tysiąclecia >
11:25 W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom

Dzi Apo 5:13 A gdy oni zobaczyli otwartość Piotra i Jana oraz spostrzegli, że są to ludzie niewykształceni i prości, zdumieli się. Zaczęli też rozpoznawać, że ci bywali z Jezusem;
1 Kor 1:27 lecz Bóg wybrał to, co głupie u świata, by zawstydzić mędrców, i Bóg wybrał to, co słabe u świata, by zawstydzić to, co silne,
Gdyby do biblii potrzebna była wiedza na wysokości profesury to by była poza zasięgiem 95% społeczeństwa całej ludzkości. Wrócilibyśmy wówczas do średniowiecza gdzie zwykłemu laikowi nie wolno było czytać biblii, a za jaj czytanie palono na stosie. Najwyraźniej marzą ci się takie czasy gdzie tylko wykształciuchy będą mieli prawo czytać i interpretować biblię bo pokończą szkoły i będą mieć wykształcenie i tytuły. Niestety biblia nie jest pisana dla takich bufonów tylko dla ludzi prostych. A to czy ktoś będzie ją rozumiał zależy tylko i wyłącznie od ducha świętego.

Dzi Apo1:16 „Mężowie, bracia, było konieczne, żeby się spełniły słowa Pisma, jakie ustami Dawida duch święty uprzednio wypowiedział o Judaszu, który stał się przewodnikiem tych, co pojmali Jezusa,
Mar 12:36 Sam Dawid powiedział za sprawą ducha świętego: ‚Jehowa rzekł do mego Pana: „Siądź po mojej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół pod twoje stopy”’.
1 Pio 1: . 21 Albowiem proroctwo nigdy nie zostało przyniesione z woli człowieka, lecz ludzie mówili od Boga, uniesieni duchem świętym.

Dzi Apo 28;25A ponieważ nie byli ze sobą zgodni, zaczęli odchodzić, Paweł zaś wypowiedział tę jedną uwagę:
„Duch święty trafnie rzekł waszym praojcom przez proroka Izajasza



Miałeś kolego zaproponować temat. Coś się migasz. Myślę że zdałeś sobie sprawę że nie poradzisz sobie nawet z wielką pomocą podobnych tobie

Jacku
Zdziwło mnie że nie zauważyłeś prostej rzeczy. Prucz Ducha Świętego potrzeba też czystko ludzkich zdolności do rozumienia Biblii. Duch nic nie pomoże jeśli nie umiesz czytać, idąc dalej Duch nic nie pomoże jeśli nie rozumiesz realiów tamtych czasów i ludzi dla których to było pisane. A Pisma Święte były pisane dla prostaczków, ale takich którzy żyli 2000 lat temu. Dla nich konkretnie były pisane te teksty, użyto tam języka i porównań zrozumiałych dla tamtych ludzi, będących w istocie odpowiedzaimi na tamte pytania, choć użyteczne i konieczne są dla ludzi wszystkich czasów i miejsc. Wywodzicie się od Badaczy Pisma, a takiej proste rzeczy nie wiecie? Dla nas dziś te słowa dla tamtych prostaczków faktycznie wymagają wiedzy i doświadczenia, o czym w tym krótkim tekście było wyrażnie napisane.
Wcale nie musiało być to niesłuszne aby zabraniać wszystkim czytać Pismo. Choć powiedzmy sobie szczerze ilu ludzi umiało czytać, a ilu było na tyle wykształconych aby rozumieć co czytają, ile tez faktycznie miało taką potrzebę? Kto Ci powiedział że prosty chłop nie wiedział jak ma postępować, bo nie czytał Pisma? Dopiero od dość niedawna powszechną jest umiejętnośc czytania i pisania, nie koniecznie z przyczyn alturistycznych wprowadzona przez czynniki decyzyjne.

Oceniasz czasy gdzie ludzie mieli ściśle wyznaczone zadania (chłop wytwarzał żywność, rycerz walczył, a zakonnik się modlił i studiował Pismo), nie to co dziś. Tak poprostu było, ale zapewne średniowiecze kojarzy Ci się z najgorszą epoką w dziejach, tak jak wielu ludziom, co wcale nie znaczy że Ty czy reszta mas ma racje. Typowy błąd ahistoryczności.

Na ten temat pisałem już w temacie LOGIKA JEST TYLKO JEDNA. Szczerze, to nie chce mi się tego wałkować ponownie, więc Cię tam odsyłam. O tej porze nocy jestem już nieco leniwy - wybacz.


No to mam zagadkę, nie tylko dla Ciebie. Kto pierwszy znajdzie w moich postach zdanie, które pokaże, że zawartość powyższego cytatu jest potwornie śmieszna? Czyli zdanie, w którym zaproponowałem Jackowi temat. Nagroda: czerwone_jabluszko.jpg.

Jak nikt nie znajdzie, to za ok. 7 dni sam podam swój cytat. Ale wówczas po raz ostatni zaproszę Cię Jacku do rozmowy. Jeśli nie zareagujesz, będę Cię na forum perfidnie ignorował a w pw bezczelnie ośmieszał. Wybór należy do Ciebie.


Odpowiedź idzie do Ciebie Jacku na pw. Szkoda mi tu na forum w tym temacie zajmować się takimi dziecinnymi postawami.


Pozdrawiam

Witam


Słuszna uwaga, WIST. Moja opinia jest taka (nie każdy musi się zgadzać):
Niestety, ale problem ludzi, którzy chlubią się z powodu bycia "prostaczkiem" jest dość często problemem ludzi, którzy są tak naprawdę prostakami. Ludzie, dla których ich własne ograniczone myślenie jest całym wszechświatem. Którzy zapatrzeni we własne odbicie są zachwyceni jak narcyz nad swoim odbiciem w wodzie. Dla nich wszystko to co nie są w stanie pojąć, co jest sprzeczne z ich pojmowaniem świata, Biblii, itp. - jest złe lub podejrzane. To są ludzie, którzy nie dążą do rozwoju, do poznawania tego co ich otacza, do dostrzegania w Bogu i w tym co stworzył tego niesamowitego piękna i jednocześnie złożoności wszelkich procesów, które Bóg objawia właśnie poprzez umysłowe a nie duchowe zrozumienie.

To, co mamy dziś - zarówno w sprawach życia codziennego, jak i w sprawach duchowych - zawdzięczamy ludziom, którzy nie czekali na objawienie z Nieba, ale zakasali rękawy i umysły i wzięli się do roboty. Którzy nierzadko poświęcili całe swoje życie tylko po to, byśmy dziś mogli sobie usiąść i spokojnie przeczytać parę zdań z egzemplarza Pisma, które trzymamy w rękach. Mam tu na myśli choćby archeologów i lingwistów...że już o Gutenbergu nie wspomnę.


Pozdrawiam

Mc podpisuje sie całkowicie pod tym. My dzis mozemy usiąśc i czytac Pismo św ale zapominamy ze apostołowie przez wiele lat przekazywali je ustnie . Ludzie kiedys nie mogli tak ja ja dzis usiąść i poczytać codziennie Pismo św czyli ładniej mowiąc karmic swoją dusze Słowem Boga. Trzeba pamietac tez ze NT był spiasny w języku greckim a tam pewne słowa w tamtych czasach oznaczały co innego niz dzis. Dlatego uwazam że Pisma nie czyta sie jak bajki ale trzeba je studiowac a jak sie czegoś nie wiem poprosic o wyjaśnienie kogos kto wie i to najlepiej takich którzy znają sie na Bibli na czasach w których żył Jezus oraz na języku. Bo ja np wiem kto przełożył BT, BW, i inne przekłady i wiem ze sa to sprawdzone osoby które wiele lat poświeciły na nauce jezyka historii itd. A kto przełożył przekład nowego swiata czyli biblie SJ ? Bo np tego nie wiem...prosze o autorów i info o nich , ich dorobek naukowy itd ...

Wist napisał



Nie pisałem że bo poznania Boga nie potrzebna jest wiedza podstawowa tylko:

„Gdyby do biblii potrzebna była w i e d z a n a w y s o k o ś c i pr o f e s u r y to by była poza zasięgiem 95% społeczeństwa całej ludzkości.”

widzę że nie potrafisz rozróżnić jednej wiedzy od drugiej

Wist napisał



Uważasz że od 2000 lat człowiek się zmienił odnośnie postępowania? Przytoczę ci wypowiedzi –raz już to ci pisałem- Apostołów którymi określali oni ludzi sobie współczesnych właśnie 2000 lat temu , a ty pokaż mi różnicę w postępie osobowości człowieka na przełomie tych 2000 lat:

2 Tym3: 3 A to wiedz, iż w dniach ostatnich nastaną krytyczne czasy trudne do zniesienia. 2 Albowiem ludzie będą rozmiłowani w samych sobie, rozmiłowani w pieniądzach, zarozumiali, wyniośli, bluźniercy, nieposłuszni rodzicom, niewdzięczni, nielojalni, 3 wyzuci z naturalnego uczucia, nieskłonni do jakiejkolwiek ugody, oszczercy, nie panujący nad sobą, zajadli, nie miłujący dobroci, 4 zdrajcy, nieprzejednani, nadęci pychą, miłujący bardziej rozkosze niż miłujący Boga, 5 zachowujący formę zbożnego oddania, ale sprzeniewierzający się jego mocy; i od tych się odwróć. 6 Z nich bowiem wywodzą się mężczyźni, którzy chytrze wciskają się do domów i uprowadzają jako swych jeńców słabe kobiety obarczone grzechami, wiedzione rozmaitymi pragnieniami, 7 takie, które zawsze się uczą, a jednak nigdy nie potrafią dojść do dokładnego poznania prawdy.

Gal 5: 19 Jawne zaś są uczynki ciała, a są nimi: rozpusta, nieczystość, rozpasanie, 20 bałwochwalstwo, uprawianie spirytyzmu, nieprzyjaźnie, waśń, zazdrość, napady gniewu, swary, rozdźwięki, sekty, 21 zawiści, pijatyki, hulanki i tym podobne rzeczy. Co do nich przestrzegam was, jak już was przestrzegłem, że ci, którzy się czegoś takiego dopuszczają, nie odziedziczą królestwa Bożego.

Rzym 1: 28 A ponieważ nie podobało im się zważać na Boga według dokładnego poznania, Bóg wydał ich w stan umysłu niegodny upodobania, aby czynili to, co niestosowne, 29 napełnieni wszelką nieprawością, niegodziwością, zachłannością, złem, pełni zawiści, morderstwa, waśni, podstępu, złośliwości, rozsiewający pogłoski, 30 obmówcy, nienawidzący Boga, zuchwali, wyniośli, zarozumiali, wynajdujący to, co szkodliwe, nieposłuszni rodzicom, 31 nie mający zrozumienia, łamiący ugody, wyzuci z naturalnego uczucia, niemiłosierni. 32 Chociaż zupełnie dobrze znają prawe postanowienie Boże, iż trwający w czymś takim zasługują na śmierć, oni nie tylko dalej to czynią, lecz także zgadzają się z tymi, którzy w tym trwają.

Napisz kolego czy widzisz jakieś różnice w postępowaniu tamtych ludzi, a dzisiejszym społeczeństwem? Ja widzę! Jest gorzej! Co dowodzi że słowa apostołów na dzisiejsze czasy są bardzo aktualne. Potwierdza to fakt że biblia jest ponadczasowa bo może się zmieniać cywilizacja, rozwój techniki, kultura, itp. Ale człowiek w swoich pragnieniach i postępowaniu się nie zmienia. Poza tym bluźnierstwem jest sugerowanie że słowo doskonałego Boga niedoskonały człowiek musi poprawiać przez interpretację, albo nacechowane specjalną wiedzą rozumowanie. Jest to powrót do średniowiecza gdzie była elita roszcząca sobie prawo do zajmowania się słowem Bożym [kler] a laicy mieli się trzymać od biblii z daleka. I to doprowadziło do wypaczenia słów biblii i odstępstwa od pierwotnego chrystianizmu. (...)



Wist napisał



Powiedział mi „chłop”. Ja głoszę między ludźmi i wiem jakie mają potrzeby duchowe, co wiedzą o biblii. 100% ludzi których spotkałem –a było ich do tej pory tysiące- nie przeczytało Nowego Testamentu ani razu. Pokutuje zwyczaj z średniowiecza że biblii nie wolni czytać. Ja rozmawiam z człowiekiem przy drzwiach jedno z pierwszych pytani to „czy ma biblie” sporo ludzi ma. Ale – w cale nie rzadko zdarza się że twierdzą iż mają biblię i przynoszą jakąś książeczkę do nabożeństwa twierdząc że to biblia i że czyta ją co niedziela w kościele. Zdarzają się też tacy –na wioskach- że gdy pytam kto wchodzi w skład Trójcy Świętej odp. Józef, Maria i Jezusek bo mają taki obraz w domu nad łóżkiem i to nie żarty. Często zadaje pytania na temat podstawowych wierzeń i dogmatów w ich własnym kościele, a to co słyszę jeży włos na głowie. Nie będę się tu z tym rozpisywał bo subiektywni moderatorzy zaraz zamkną temat. Tak że z całą pewnością „chłop” nie wie jak postępować bo nie czyta biblii.

Jacek.J..."zdarzają się tacy - na wioskach"...a inni głoszą koniec świata i wyznaczyli już chyba 7 kolejną datę paruzji....gdy tymczasem:
- "Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec" (Mt 24,36)
- "Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustanowił swoją władzą"(Dz 1,7)

dyskusję, która się rozwinęła po tej wypowiedzi, przeniosłam do tematu ŚJ a koniec świata

Jak rozumiem zarzucasz nam wyznaczanie daty końca świata? To akurat jest wierutnym kłamstwem. Nigdy ŚJ nie wyznaczali takiej daty z prostego powodu. Jak słusznie zauważyłeś w przytoczonym przez ciebie wersecie nikt nie zna tej daty nawet syn Boży Jezus. Natomiast spodziewamy się takiego wydarzenia jak koniec tego świata zgodnie z słowami Jezusa z cytowanego przez ciebie rozdziału 24 Mateusza. Jezus tam –od początku rozmowy z uczniami – objaśnia po czym mają rozpoznać że zbliża się to wydarzenie:
Mat 24:3 A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do niego na osobności uczniowie, mówiąc: „Powiedz nam: Kiedy to nastąpi i co będzie znakiem twojej obecności oraz zakończenia systemu rzeczy?”
4 A Jezus, odpowiadając, rzekł do nich: „Baczcie, żeby was nikt nie wprowadził w błąd; 5 bo wielu przyjdzie, powołując się na moje imię i mówiąc: ‚Ja jestem Chrystusem’; i w błąd wprowadzą wielu. 6 Będziecie słyszeć o wojnach, a także wieści wojenne; baczcie, żebyście się nie przerazili. Bo to musi nastąpić, ale to jeszcze nie koniec.



W zasadzie całym tym rozdziale Pan Jezus opisuje różne wydarzenia po których jego naśladowcy mają rozpoznać zbliżające się to „koniec świata” Następnie Jezus nakazuje aby czuwać! Żeby ta chwila nas nie zaskoczyła:

43 „Ale wiedzcie to jedno, że gdyby gospodarz wiedział, o której straży przyjdzie złodziej, czuwałby i nie pozwoliłby włamać się do swego domu. 44 Dlatego i wy okażcie się gotowi, gdyż Syn Człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie


Skoro Jezus ma przyjść w sposób niespodziewany, zaskakujący lepiej być nawet przewrażliwionym na tym punkcie niż dać się zaskoczyć. Dlatego pilnie czytamy proroctwa biblijne – przede wszystkim te dane przez Jezusa- i porównujemy je z sytuacją na świecie by nie dać się zaskoczyć. Ale nigdy nie wskazywaliśmy na jakąś konkretną datę twierdząc że to właśnie ten dzień. W najśmielszym postępowaniu co najwyżej sugerowaliśmy że ten tub ów „dzień” może byś szczególny z uwagi na proroctwa i żeby zachować szczególną czujność, i żeby dokładnie obserwować wydarzenia. A fakt iż okazały się one – jak do tych czas – nie trafione nie dowodzi że jesteśmy w błędzie tylko że zgodnie z poleceniem Pana Jezusa jesteśmy czujni. Pewnie nigdy nie byłeś w wojsku i nie stałeś na warcie? Czasami dowódcy sprawdzają żołnierzy i w nocy podchodzą po cichaczu do wartowni żeby sprawdzić czy żołnierz czuwa czy śpi czy ma na głowie hełm itd. Zapewniam cie że lepiej dla takiego żołnierza jest kilkanaście razy w nocy powodu fałszywego alarmu zrywać się na równe nogi niż raz przegapić czającego się dowódcę –o wrogu nie wspomnę. Podobnie my wolimy alarmować wiele razy w sposób nieuzasadniony niż przegapić ten jeden najważniejszy moment przyjścia Pana Jezusa

Mówisz, że nigdy nie wyznaczali?
http://prawy.pl/r2_index.php?action=pri ... 811&subdz=
http://www.katolikos.republika.pl/armagedon.htm
I jeszcze te 144 000 zbawionych(Ap 14,1)...a zabyli o (Ap 14,3-5) i (Ap 7,9)

No i ci którzy są pomazańcami jak siebie niektórzy nazywają. A pomazaniec to inaczej mesjasz czyli mozna powiedziec że stawiają siebie na równi z JEzusem.

Jacku
I w tym problem. Do zrozumienia Biblii jest potrzebna wiedza, to oczywsiste. Faktycznie nie przesadzajmy że nic nie można zrozumieć jak się ma poniżej prof. ale taki prof. więcej widzi i dostrzega, niż prosty czytelnik Biblii. Co innego czytlnik który pyta, szuka, czyta ksiązki itd. Ale taki cżłowiek nie robi nic innego tylko dąży do tego samego do czego dążł ten prof. tylko w inny sposób. Wniosek jest zatem jasny, wszyscy dążymy do tego aby móc zrozumieć.

Ja mówie ogólnie, choć są w Biblii radykalne przykazania np. o odcinaniu sobie kończyn. Dziś zastanawiamy się czy naprawde mamy sobie wyłupac oko, lub odciąć rękę. Pytanie jak rozumieli to tamci ludzie. Oj, znów różnice między nami a ludzmi sprzed 2000 lat. O takich rzeczach mówie, nie o tym że nadal jesteśmy źli, złośliwi, okrutni itd.

Dzisiejsza wieś, to nie to samo co kiedyś. Rzecz w tym aby wyeliminować takie sytuacje jakie opisujesz. Dziś "chłop" jest w stanie czytac tą Biblie. Kiedyś poprostu nie był.

Swoją drogą to nowośc że ŚJ nie wyznaczali nigdy daty końca świata. No ale ok, tylko co się według Was wydarzyło w 1914 roku?