Polecam "Katolicki Komentarz Biblijny" Vocatio.

Jeśli posiadacie takie publikacje to napiszcie co jest tam powiedziane (i czy w ogóle) o:
1. Ap. 1:1 droga orędzia. Czy poruszono tam temat różnicy między Bogiem a Jezusem?
2. Ap. 3:2,5,12 - Czy omówiono tam dlaczego Jezus zamiennie używa terminów "mój Ojciec" i "mój Bóg"?
3. Ap. 3:14 Dlaczego Jezus mówi o sobie, że jest początkiem stworzenia Bożego?

Pozycje Vocatio są drogie. Osobiście cenię sobie przekład interlinearny i on tez tani nie był.
Nie zamierzam kupować pozycji jeśli w ogóle nie porusza ona wyżej wymienionych tematów. A obawiam się, że egzegeza Apokalipsy w niej zawarta może być na poziomie "Jan był w uniesieniu w dniu Pańskim to jest w niedzielę" (jak przypis w BT).
A skoro wy ją macie to chyba chętnie podzielicie się swą wiedzą?

W ogóle Twoja metoda arcana85 jest błędna. Możemy podejść tak:

• Czytamy Biblię w całości.
• Zauważamy, że w Biblii znajdują się fragmenty mówiące o Chrystusie jako Bogu.
• Zauważamy, że w Biblii znajdują się fragmenty mówiące o Chrystusie jako człowieku.
• Stwierdzamy, że Biblia uczy o dwóch naturach Chrystusa.

Natomiast metoda błędna to taka:

• Zaczynamy czytać Biblię.
• Znajdujemy fragment mówiący o Chrystusie jako o Bogu / człowieku.
• Wyrabiamy sobie zdanie (zostajemy monofizytą/monarchianistą).
• Konsekwentnie ignorujemy fragmenty mówiące coś innego.

Cała ta dyskusja wygląda tak właśnie, że Ty przytaczasz kolejne drobne fragmenciki o człowieczeństwie Chrystusa i piszesz "a jak wyjaśnicie to". A potem następny i "a jak wyjaśnicie to". W ten sposób produkujemy dziesiątki stron dyskusji, ale nie zbliżamy się do prawdy.

Przykro mi, arcana38, ale nie będę przepisywał tej książki. Jeżeli Cię nie stać na zakup, to przejdź się do biblioteki, w której ona się znajduje. Na pewno będzie w Bibliotece Narodowej - można z niej skorzystać w czytelni.

@Arcana
Polecam Ci artykuł TRYNITOLOGIA APOKALIPSY http://pwtw.pl/wp-content/uploads/wst/1 ... zmarek.pdf
Zwróć uwagę na te fragmenty artykułu;
1.
2.
3.

arcana

Obj. 3:14
14. A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:(BW)
Polecam artykuł http://www.effatha.org.pl/apologetyka/a ... ap3.14.htm

Podejście to zawiera w sobie fundamentalną wadę - zakłada z góry że Jezus jest Bogiem.
Zaś samo pojęcie "dwie natury" to już konstrukt teologiczny młodszy od Pisma Świętego.



Moja metoda to:
- Czytamy cały NT po kolei
- Zatrzymujemy się na fragmentach mówiących o Jezusie lub jego relacjach z Bogiem, bo te relacje są najistotniejsze dla sprawy
- Wyciągamy wnioski co dany fragment mówi o Jezusie i jego relacjach z Bogiem

I to podejście nie zawiera w sobie tez doktrynalnych, dlatego wydaje mi się lepsze od tego przez ciebie zaproponowanego. Zwłaszcza że nie dziele wersetów na te o człowieczeństwie, i te o boskości, a już na pewno nie pomijam którejś kategorii.

Co do "zbliżania się do prawy" to nie oszukujmy się. Zbliżać się do niej może ten który zakłada że w jej nie zna, waha się lub wątpi. Podejrzewam, że większość jak nie wszyscy tu się wypowiadający ma wyrobione zdanie na temat "statusu" Jezusa.
Kwestia dotyczy tego który pogląd wypływa z treści Pisma, a który tylko luźno się na nim opiera. Który jest prawdziwy, a który nie. Który wyznawali apostołowie i pierwsi chrześcijanie, a który pojawił się później i był im obcy. Który rozgłaszali pierwsi chrześcijanie, a który dopiero po ich czasach doczekał się rozbudowanych interpretacji i uzasadnień.

Podobną kwestią jest nieśmiertelność duszy w religii żydowskiej. Starożytni żydzi jako jedyni z otaczających ich narodów nie znali takiej nauki. W czasach hellenistycznych przejęli ją z religii greckiej. Dzisiaj jest w Judaiźmie czymś oczywistym. I na jej potrzeby reinterpretowano różne fragmenty Tory i pism proroków by ja uzasadnić że jest oparta na świętych pismach.

Stąd podstawowa kwestia brzmi:
- Czy apostołowie wierzyli że Jezus jest tożsamy z JHWH czy pogląd ten powstał później i na jego potrzeby reinterpretowano zapisy Nowego Testamentu?

To pytanie postawiłem w temacie:
viewtopic.php?f=46&t=21147
Polecam do przeglądnięcia, bo nie jest długi. Wskazuje on że można mieć mocne podstawy do twierdzenia, że apostołowie i pierwsi chrześcijanie nie mieli świadomości boskości Chrystusa. A więc boskość jest wtórna wobec pierwszych chrześcijan, a pogląd unitarny jest starszy i bardziej ortodoksyjny (zresztą wynika z ST i Żydzi do dziś się go trzymają).

W temacie tym jeszcze jeden ciekawy wątek z przed lat:
viewtopic.php?f=46&t=19795

Proteom
Dzięki za naświetlenie trynitarnej interpretacji.

proteom



Bardzo dziwna to interpretacja jaką stosują Trynitarianie , we wszystkich miejscach NT tam gdzie jest mowa o początku czegoś , Arche + Genitivus znaczy po prostu ,, początek '' nic więcej .
Autorzy Biblii używając arche z genetivem nigdy nie wyłączali obiektu ze zbioru desygnatów oznaczonych rzeczownikiem.

Co ciekawe mamy identyczną frazę jaka występuje w Obj 3: 14 i w tym przypadki Trynitarze nie mają żadnych wątpliwości że dosłownie chodzi o zwykły początek czegoś .

Ew Mark 13:19 Albowiem dni owe będą czasem ucisku, jakiego nie było od początku stworzenia Bożego aż dotąd i nigdy nie będzie.

ἀρχῆς κτίσεως początku stworzenia

2 Piotr 3:4 i mówić: Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia.

ἀρχῆς κτίσεως. początku stworzenia

Te dwa przypadki (Mar 13:19, 2 Piotr 3:4) występowania arche z wyrazem kitris (stworzenie) wskazują na początek stworzenia jako na określony punkt w przeszłości rozpoczynający coś
Nie ma ani jednego bezdyskusyjnego użycia arche z genetivem w znaczeniu źródła/władcy. Wszędzie arche jest częścią zbioru określonego przez genetiv.



Teza jak zawsze niczym nie poparta .

Uważam że gdyby Jan chciał zasugerować że Jezus jest Głową stworzenia Bożego to z całą pewnością tak by to też zapisał , przykładowo :

ἡ κεφαλὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ· - Głowa stworzenia Bożego . Jan jednak tego w taki sposób nie napisał więc wszelkie zabiegi Trynitarzy są niczym nie uzasadnione i sprzeczne z oświadczeniami Pisma św .

We wszystkich konstrukcjach gramatycznych arche + genetivus występuje ono w znaczeniu popierający anty-trynitarny punkt widzenia

"To mówi Amen...

Na marginesie (bo jesteśmy w dziale Biblia) i tylko jeśli by ktoś nie wiedział jakie znaczenie w tradycji żydowskiej (oprócz oczywistego liturgicznego) miało słowo Amen, czyjego Imienia było akronimem polecam krótką bardzo lekturę Szabat 119b
Sanhedryn 111a
Potem proszę nie zapomnieć wrócić do Izajasza 65,16 żeby zrozumieć skąd obecność takiej tradycji i ostatecznie zdecydować czy spożytkowanie tego przekazu przez Jana jest prawdopodobne, a jeśli tak to czy jest przypadkowe czy raczej nie.

MARIEL



Myślę że najpierw powinieneś zapoznać się z tłumaczeniem słowa אָמֵן i jego greckiego odpowiednika Ἀμήν

Cytuję :
Ἀμήν Wraz hebrajski , w Septuagincie przekładany zazwyczaj na γενοιτο ,, oby tak się stało '' , lecz także poddawany transliteracji jako Ἀμήν dosłownie ,, godzien wiary '' : jako partykuła uroczystych potwierdzeń ,, zaprawdę , istotnie , amen '' Jako Partykuła poświadczająca przed λέγὼ wypowiadanym przez Jezusa w ewangelii św Jana zawsze w podwojeniu ,, Zaprawdę , Istotnie ""
Wielki słowniki Grecko-polski Popowskiego str 28 numer 279

Żydzi stawiają swoją tradycje wyżej a niżeli Prawo przekazane przez Boga dlatego to co podałeś można potraktować jako bajkę .

Wracając do tematu został tutaj podany link http://www.effatha.org.pl/apologetyka/a ... ap3.14.htm gdzie autor artykułu próbował wskazać wyjątki od powszechnego znaczenia arche + genetiv (które jest takie jak powyżej wskazałem) więc strzela sobie w stopę. Oto przykłady autora;

ἐν ἀρχῇ τῆς εὐφροσύνης μου – początek radości mojej / jest również radością natomiast
᾿Αρχὴ γὰρ πορνείας – początek bowiem niewiary / swoją droga będący również niewiarą
nie jest przykładem adekwatnym ponieważ po arche występuje spójnik przyczynowy γὰρ który zmienia szyk zdania.

Uważam że podstawą zrozumienia słów Jezusa jakie mamy w Obj 3:14 jest postawienie sobie pytania : komu autorzy biblii przypisują stworzenie wszystkiego ?

Hebr 1: 1,2 (1) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, (2) a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. BT

Nieżyjący już Profesor Regemiusz Popowski do tego wersetu w interlinii grecko-polskiej w uwadze marginesowej zamieścił taką o to notatkę

1:2 chodzi o pośrednictw Syna w stwarzaniu podobnie jak 1 Kor 8:6 lub ew Jan 1:3

kiedy analizujmy wszystkie fragmenty odnoszące się do ,, Stworzenia wszystkiego '' to w żadnym z tych fragmentów działo stworzenia nie jest przypisane Synowi lecz jego Bogu i Ojcu .

Jak już się posiłkujesz Słownikiem to podaj także co Popowski podaje w podpunkcie czwartym do tego hasła.


A nawet trzeba, jeśli się nie chce popaść w poznawczy dysonans.
Cytaty z talmudu są jakąś przesłanką ku temu, by przyjąć że chrześcijanie i żydzi widzieli w Amen akronim określenia które przysługiwało Bogu (ʾEl melekh neʾeman, Bóg, wierny/godny zaufania Król), że taka tradycja była w środowisku żydowskim obecna, stąd nie dziwi takie a nie inne zastosowanie przez autora Apokalipsy.

1. Na pewno podstawowa? Bo apostołowie mogli "nie mieć świadomości" wielu rzeczy, co nie znaczy, że są one błędne. Brak wiary czy błędne poglądy wytykał im Jezus wiele razy, także po zmartwychwstaniu. Czy św. Piotr "miał świadomość", że Jezus jest Logosem?
2. jeżeli w ogóle takiej świadomości nie było, to skąd w ogóle wzięły się te zapisy NT, które aż się proszą, by je na takie potrzeby zreinterpretować? Są w NT fragmenty, które "reinterpretuje się" w kierunku boskości, a są i takie, które wy "reinterpretujecie" w kierunku nie-boskości. Inaczej mówiąc: od początku sytuacja była taka, że z jednymi fragmentami NT problemy mieli "zwolennicy" boskości, a z innymi problemy mieli "zwolennicy" nie-boskości. Nic dziwnego, że Kościół ostatecznie doszedł do wniosku, iż nie ma wyjścia: trzeba przyjąć jednocześnie obydwa stanowiska.



A pogląd, że Jezus nie był w ogóle Mesjaszem, jest jeszcze starszy i jeszcze bardziej ortodoksyjny, a Żydzi do dziś się go trzymają..

MARIEL




Ale co to zmienia ? skoro autor niniejszego słownika objaśnia znaczenie słowa Amen i w jakim to znaczeniu owe Amen jest używane przez apostoła Jana to tego należy się trzymać .Jeśli zależy ci na dociekaniu prawdy to podaj jakiś przykład z pism St gdzie Bóg mówi o sobie np .. moje imię które jest Amen . Co do cytowania Talmudu to był bym bardzo ostrożny gdyż zawiera wiele nauk które są sprzeczne z Torą . Jeżeli Talmud ma być dla ciebie autorytetem a nie słowo Boże to się zastanów nad dokonaniem wyboru .

Jak bardzo różni wykładnia Mędrców Talmudu od twojej prywatnej interpretacji to sam możesz sobie sprawdzić

Cytuję .
Mędrcy Talmudu dostrzegają wielkie znaczenie tego słowa. Rabbi Hanina wskazuje na to, że trzy litery, z których zbudowane jest amen (EMN) są pierwszymi literami El Melech Neeman ("Bóg, Król Prawdziwy"). W ten sposób amen stanowi potwierdzenie Boskiego Królestwa. (Szabbat 119b).

źródło http://pl.wikipedia.org/wiki/Amen

Jak bardzo różni wykładnia Mędrców Talmudu od twojej prywatnej interpretacji to sam możesz sobie sprawdzić

Powstrzymaj się od osobistych odniesień i protekcjonalnego tonu to dobrze robi rozmowie.
Literatura żydowska pomaga zrozumieć w jaki sposób rozumieli święte pisma współcześni Jezusowi, pozwala dotrzeć do kontekstu biblijnych historii i lepiej je zrozumieć. Negowanie a priori nie jest dobrą metodą.


To dobrze, że zajrzałeś do Wikipedii, znalazłeś potwierdzenie że Amen było (również) określeniem Boga.

Bardziej dociekliwych zachęcam do zerknięcia do traktatów, linki powyżej.

Mariel

\

Może potrafisz przytoczyć chociaż jeden przykład gdzie to Jezus albo któryś z jego uczniów powoływał się na Talmud ? Czy jest ci wiadomo o tym jak sam Jezus podchodził do tradycji Żydowskiej która to między innymi zawierał nauki tworzone przez Rabinów ?

Ew Mar 7:9-12

Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki się trzymacie. (9) I mówił im: Chytrze uchylacie przykazanie Boże, aby naukę swoją zachować. (10) Albowiem Mojżesz rzekł: Czcij ojca swego i matkę swoją; oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. (11) Wy zaś mówicie: Jeśliby człowiek rzekł ojcu albo matce: Korban, to znaczy: To, co się tobie ode mnie jako pomoc należy, jest darem na ofiarę, (12) już nie pozwalacie mu nic więcej uczynić dla ojca czy matki; (13) tak unieważniacie słowo Boże przez swoją naukę, którą przekazujecie dalej; i wiele tym podobnych rzeczy czynicie.

A propos Talmudu

Sanhedrynu 106a. mówi:
"Matka Jezusów była prostytutką: "Ona, która była potomkinią książąt i gubernatorów, uprawiała nierząd ze stolarzami".
Też w odnośniku #2 do Shabbath 104b jest stwierdzone, że w "nie cenzurowanym" tekście Talmudu jest napisane, żę matka Jezusa, "Miriam fryzjerka," miała stosunek seksualny z wieloma ludźmi

Sanhedrynu 43a. mówi:
Jezus ("Yeshu" i w odnośniku #6, "Yeshu "Nazareńczyk") był skazany ponieważ stosował w praktyce czary."

I wiele innych podobnych kłamstw zawiera Talmud .

Podałem linka więc wszystko jest wyjaśnione

Jeszcze raz ponawiam moją prośbę : Gdzie w ST Bóg Najwyższy jest nazwany określeniem ,, Amen '' . Proszę o odpowiedź