Jak się uprzeć to można by nawet postawić tezę, że tak na 100% to nie można rozstrzygnąć kto tu jakim językiem się posługiwał. Arystobul z Paneas, żyd przecie choć hellenistyczny już w II w. p.n.e. napisał filozoficzny komentarz do Biblii (obszerne fragmenty w którejś książce Świderkówny, być może Bogowie zeszli z Olimpu, nie pamiętam teraz) i głosił właśnie tezę, że greccy filozofowie obficie czerpali z żydowskich świętych pism, czyli musieli znać jakiś przekład (zapewne nie całościowy) poprzedzający Septuagintę. I choć dziś w większości uczeni odrzucili taką ewentualność to jednak czy nie zastanawia fakt, że istnieją tematy biblijne znane Grekom jeszcze przed Platonem?

Zważaj na swoje słowa, bo chamstwa nie toleruję. Ja założyłem ten wątek i to prawda, że ma prawie 80 stron jednak przed zabraniem głosu wypadałoby go choć pobieżnie przejrzeć. Dyskusja w tym temacie trwa od kilku lat i z częstotliwością średnio raz na rok wyskakuje tu ktoś z "Ja i ojciec jedno jesteśmy". Nie lubię się powtarzać, a muszę gdyż lenistwo użytkowników nie pozwala im zajrzeć kilka stron wcześniej.

Strona 12 post 3 do strona 13 post 2
viewtopic.php?f=1&t=22335&start=165

Proszę. "Słowo" to tytuł który apostoł Jan odniósł do Jezusa jako boskiego rzecznika. Więc "Słowo" (logos) to pojęcie z czasów apostołów, w przeciwieństwie to "trójcy" "hipostazy" i "współistotności". Po drugie słowo "Logos" nie wnosi jakichś rewolucyjnych treści. To że Jezus jest rzecznikiem Boga to cytując klasyka "oczywista oczywistość" już w czasie gdy stąpał po ziemi. Tymczasem "hipostaza" czy "współistotność" niosą treści całkiem obce apostołom.


Oczywiście, że nie znikąd. Ich źródłem było zapowiedziane odstępstwo i przenikanie pogańskiej filozofii i kategorii pojęciowych do myśli chrześcijańskiej.



Nie, nie. ortodoksyjna wiara NT w jedynego Boga to fakt. Zaś porównanie do nieuznawania Jezusa ma się jak pięść do nosa.



No właśnie się utrzymuje od 1700 lat, co samo w sobie jest fenomenalne. Aczkolwiek od początku logicznie myślący ludzie wiedzieli, że coś z nim nie w porządku. Tylko rzadko mówili o tym publicznie w obawie przed stosem (vide Newton).





No to w zasadzie tu moglibyśmy zakończyć dyskusję.
Uznajesz że reinterpretacja wersetów w wyniku włączenia greckiej filozofii i mitologii (syn Boga jest Bogiem) do chrześcijańskiej doktryny jest OK.
Ja uważam, że to nie było OK. Lecz był to wynik zapowiedzianego odstępstwa i wole trzymać się nie przeinterpretowanych wersetów sprzed ingerencji greckiej filozofii.

Tobie pasuje pierwsze podejście, mnie drugie.
Można to chyba nazwać jakimś porozumieniem

I co? Jak będę "chamski", to tupniesz nóżką i się popłaczesz? To nie moja wina, że brakuje Ci argumentów na poparcie Twoich politeistycznych rojeń. To nie moja wina, że Bóg jest jeden. To nie moja wina, że Słowo jest Bogiem. Ja jedynie zwracam na to uwagę.
Do Twoich kontrargumentów się odniosłem. Napisałem o różnicy między jednością z natury, a jednością z łaski. Proszę więc kontynuować dyskusję w tym miejscu, z uwzględnieniem moich argumentów, albo zamilknąć.

No to świetnie, ale naprawdę chcesz się spierać o słówka? Nie podobają ci się, to ich nie używaj. Ja zresztą też ich nie lubię, przynajmniej w brzmieniu polskim - łacińskie są o wiele ładniejsze - i też ich nie używam ("Trójca" - brrrr).



No ale tam jest Logos, a nie "rzecznik". Określenia "rzecznik" Jan też używa. Po co mu dwa pojęcia, jeżeli miałyby znaczyć to samo? Rzecznikiem Jezus jest względem nas - Słowem względem Boga.



Oczywiście że nie. Przede wszystkim, gdyby tak było, nie wprowadzono by ich. Takiego czegoś po prostu się nie utrzyma przez dłuższy czas. Próbowano w historii Kościoła różnych rzeczy - odrzucenia Starego Testamentu, poszczególnych ksiąg NT itp. Za każdym razem z analogicznym uzasadnieniem: że przeciwny pogląd niósłby treści "całkiem obce apostołom". Nauczanie ST albo, powiedzmy, Listu Jakuba, miałoby nieść treści "całkiem obce apostołom". Tyle, że nie dało się nie zauważyć, że odrzucenie ich byłoby jeszcze bardziej obce apostołom. Jeżeli na jednym miejscu apostołowie piszą, że Jezus był "niższy" od Ojca, to na drugim miejscu Paweł w liście do Filipian pisze, że nawet jeśli był, to dlatego, że sam o tym zdecydował. I tak dalej. Sądzę, że słowo "współistotność" apostołowie zrozumieliby doskonale.



Ich źródłem był przekaz NT. Zresztą, zabawne jest samo stwierdzenie "dopiero od II w.". Dopiero? To bardzo wcześnie. Ostatecznej redakcji pism św. Jana prawdopodobnie również dokonano "dopiero" w II w.

A tak a propos - co z moim pytaniem o moment rozpoczęcia "żniw"? Od kiedy można odróżniać chwasty? I kto ma je wyrywać? Ty, na przykład? Taki płynie wniosek z tej przypowieści, twoim zdaniem?

(pomijam już w tym momencie to, że interpretujesz ją całkowicie na bakier z jej dosłownym brzmieniem - ale do tego już się ze strony "biblijnych" przyzwyczaiłem)



To jest jedynie reductio ad absurdum postulatu "ortodoksyjności". Z początku apostołowie też byli "ortodoksyjni", bywali w synagogach itp. Dlaczego my nie chodzimy do synagog?



Cóż, jak powiedział rabbi Gamaliel: Odstąpcie od tych ludzi i puśćcie ich! Jeżeli bowiem od ludzi pochodzi ta myśl czy sprawa, rozpadnie się, a jeżeli rzeczywiście od Boga pochodzi, nie potraficie ich zniszczyć i może się czasem okazać, że walczycie z Bogiem (Dz 5, 38)



Arcana, weź się zdecyduj - albo nauka jest błędna, bo jest "całkiem obca apostołom", albo jest błędna, bo TY (i twoi unitarianie) interpretujecie ją tak, że staje się nielogiczna (wystarczy poczytać, jakich łamańców w tym celu dokonują Derech lub Świadkowie Jehowy - jakieś 70% dyskusji z nimi sprowadza się do tłumaczenia, że twierdzenia, które właśnie Kościołowi przypisali, w nauce Kościoła nie ma).



Skoro Apostoł Jan napisał, że Słowo było Bogiem, to jest ok. Ni mniej, ni więcej. Szczerze mówiąc, gdybym był przybyszem z zewnątrz i nic nie wiedział o chrześcijaństwie, samo to w zupełności by mi wystarczyło. Skoro tak napisano w tekście stanowiącym fundament myśli chrześcijańskiej, to można tak napisać, cóż więc dziwnego w tym, że później opisano to samo nieco innym językiem.



No właśnie - wy, "biblijni" trzymacie się "wersetów", bo odrzuciliście i odstąpiliście od Kościoła, więc nic innego wam nie pozostało poza martwym tekstem. My, członkowie Kościoła założonego przez Chrystusa i trwającego z obiecaną asystą Ducha Świętego po dzień dzisiejszy, trzymamy się Chrystusa.



Właśnie, tego też nie rozumiecie. To nie jest kwestia tego, co mi "pasuje". Ja nie biorę Biblii i nie deliberuję sobie nad tym, jak tu by ją odczytać tak, żeby mi to pasowało. To nie ja wymyśliłem chrześcijaństwo i nie ja założyłem Kościół. Oczywiście, mógłbym to zrobić - tak jak Luter, Russell, czy kto tam jeszcze - uwierz mi, żaden problem. Tylko że nie byłby to Kościół założony przez Chrystusa. A mnie interesuje Chrystus i jego Kościół, a nie jakiś inny. Wy cały czas mówicie o "prawdziwej nauce". Tymczasem Chrystus powiedział: "ja jestem Prawdą". Tylko w Kościołach starożytnych, czyli katolickim i prawosławnym, istnieje prawdziwe zrozumienie, na czym polega wiara chrześcijańska. I nie jest przypadkiem, że "biblijność" często jest powiązana z pomniejszaniem osoby Chrystusa, aż do pozbawienia go boskiej natury. To tak naprawdę jedno i to samo zjawisko. Wy wymyślacie sobie wiarę (jeden z użytkowników tego forum, protestant - ale tradycyjny - napisał kiedyś wprost, że każdy powinien być w takim kościele, jaki mu pasuje, w domyśle: samodzielnie założony pewnie też byłby ok), my ją otrzymujemy i przyjmujemy. Wy wymyślacie sobie Chrystusa takiego, jaki wam pasuje, my przyjmujemy go takiego, jaki do nas przychodzi w założonym przez siebie Kościele.

zefciu
W takim razie dyskutuj z postaciami na swoim poziomie, bo ja do takich zachowań zniżał się nie będę.



Bez tych słówek jak widać nie dało by się zrobić tego co zrobiono w Nicei i Konstantynopolu.



Naprawdę? To to samo. Jezus jest Słowem Boga. Słowem dla kogo? Dla Boga? Bóg sam się zna. Jezus jest "Slowem" dla ludzi bo to im oznajmia zamierzenie Boga i opowiada o jego przymiotach.


Gdyby Kościół miał rację Luter nie wystąpił by przeciwko niemu ze swymi tezami. Jeśli jego tezy były obce apostołom to by się nie utrzymały przez dłuższy czas. A jednak luteranizm od 500 lat funkcjonuje i ma się dobrze.



Na bakier? Jezus sam ją objaśnił.

treść:
24 Podał im inny przykład, mówiąc: „Królestwo niebios stało się podobne do człowieka, który na swym polu zasiał wyborne nasienie. 25 Kiedy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel i między pszenicę nasiał chwastów, i odszedł. 26 Gdy źdźbło wyrosło i wydało plon, wtedy ukazały się też chwasty. 27 Podeszli więc niewolnicy gospodarza i rzekli do niego: ‚Panie, czyż nie posiałeś na swym polu wybornego nasienia? Skąd się zatem wzięły chwasty?’ 28 On powiedział do nich: ‚Jakiś nieprzyjaciel, jakiś człowiek, to uczynił’. Rzekli do niego: ‚Czy więc chcesz, żebyśmy poszli i je zebrali?’ 29 On powiedział: ‚Nie, żebyście przypadkiem, zbierając chwasty, nie wykorzenili wraz z nimi pszenicy. 30 Pozwólcie obu rosnąć razem aż do żniwa, a w porze żniwa powiem żniwiarzom: Najpierw zbierzcie chwasty i powiążcie je w wiązki na spalenie, potem idźcie zgromadzić pszenicę do mojego spichrza’”.

wyjaśnienie
37 On, odpowiadając, rzekł: „Siewcą wybornego nasienia jest Syn Człowieczy, 38 polem jest świat, a wybornym nasieniem są synowie królestwa, chwastami zaś są synowie niegodziwca, 39 a nieprzyjacielem, który je zasiał, jest Diabeł. Żniwem jest zakończenie systemu rzeczy, a żniwiarzami są aniołowie. 40 Dlatego jak zbiera się chwasty i pali ogniem, tak będzie podczas zakończenia systemu rzeczy. 41 Syn Człowieczy pośle swych aniołów i zbiorą z jego królestwa wszystko, co powoduje zgorszenie, oraz tych, którzy czynią bezprawie, 42 i wrzucą ich do ognistego pieca. Tam będą płakać i zgrzytać zębami. 43 W owym czasie prawi będą świecić jasno jak słońce w królestwie ich Ojca. Kto ma uszy, niech słucha.

Postacie:
siewca - Jezus Chrystus
pole - świat (ludzkość)
wyborne nasienie - synowie królestwa (prawdziwi chrześcijanie mający uznanie Chrystusa)
chwasty - synowie niegodziwca (zasiani miedzy pszenicę, a więc w połączeniu z licznymi zapowiedziami odstępstwa oczywistym wydaje się iż to fałszywi chrześcijanie nie mający uznania Chrystusa)
nieprzyjaciel - Diabeł który sieje fałszywych chrześcijan - raczej logiczne że to Szatanowi zależało na skażeniu zboru Chrystusowego.
noc - czas gdy Diabeł siał, co to za noc? kiedy się rozpoczęła? Jak wynika z NT już u schyłku życia ostatniego apostoła Jana było w zborze wiele chwastów. Możesz się zgodzić lub nie ale noc najprawdopodobniej zapadła po śmierci ostatniego apostoła
rosną aż do żniwa razem, ciężko odróżnić jednego od drugiego - czas duchowej nocy, od śmierci apostołów aż do "zakończenia systemu rzeczy"
żniwiarze - aniołowie
zakończenie systemu rzeczy - czas gdy znowu będzie można odróżnić chrześcijan prawdziwych od fałszywych
zbieranie do spichrza lub w ogień - zbawienie lub zagłada

Zanim dojdziemy do odpowiedzi na Twoje pytanie trzeba ustalić to co powyżej napisałem. jeśli zgodzimy się co do wyjaśnień Jezusa odnośnie elementów przypowieści to możemy iść dalej.



A w jakim celu tam chodzili? By przekonywać żydów do Jezusa jako Chrystusa.



Ładny cytat. Ale Kościół przez stulecia zwalczał np. protestantów, nawet ogniem i mieczem, a jednak nie potrafił ich zniszczyć


Johnny, ona jest nielogiczna sama z siebie. Tak jak to że Bóg Miłości smaży w piekle grzeszników przez wieczność choć grzeszyli tylko kilkadziesiąt lat. I wiele innych... A to że takie nauki były obce apostołom to też prawda.


Smuci mnie twój brak wiary.

Hebr 4:12 BT "Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca"
przypis w BT: "Boże słowo objawione rozsądza szczerość intencji u tych, którzy go słuchają"

Reakcja na ten "martwy tekst" pokazuje szczerość intencji.



Kościół zastąpił "martwy tekst" "hipostazami, trójcami i współistotnościami" więc została mu tylko duchowo martwa tradycja. Chrystus nie ma z tym nic wspólnego.



Johnny, masz wolną wolę. I zakładam, że świadomie popierasz naukę Kościoła.
A więc zdecydowałeś świadomie, wybrałeś, że wierzysz w to co Kościół naucza.
Nie "pasuje" ci że po śmierci apostołów do zboru zakradło się odstępstwo i skaziło nauki Chrystusa pogańska filozofią. "Pasuje" ci pogląd, że nie było żadnego odstępstwa, a włączenie greckiej filozofii do nauk chrześcijańskich to "asystencja Ducha Św.".

Nie wnikam w to dlaczego ci to "pasuje". Czy naprawdę wierzysz w tłumaczenia Kościoła czy boisz się, że musiałbyś dokonać w swoim życiu wielkich zmian gdybyś dostrzegł że Kościół mija się z prawdą. Życie w meanstremowym Kościele jest wygodne. Nawet wielu ateistów partycypuje w tradycjach kościelnych bo nie chce odstawać od ogółu.
Ale ja nie wnika i nie osądzam twoich motywów. Staram się dyskutować z twoimi argumentami.



Utożsamiasz Kościół Chrystusa z Kościołem katolickim. I to jest błąd. Dokładasz do tego prawosławie? Czyli duchowy Kościół Chrystusa organizacyjnie istnieje w dwóch kościołach instytucjonalnych? Chrystus jest głową katolicyzmu czy prawosławia? A może obu Kościołów?


Błąd. Ruchy adwentystów czy badaczy wzięły się z wielkiego zainteresowania osobą Chrystusa i jego powtórnego przyjścia. Wiązały się z docenieniem ofiary okupu i jego roli w zamierzeniu Bożym. To skupienie w studiach na jego osobie ukazało fałszywe które na jego temat zagnieździły się w chrześcijańskich doktrynach. Odstępstwo od pierwotnych nauk podniosło Jezusa do rangi wszechmocnego Boga a prawdziwego Wszechmocnego Boga JHWH zredukowało do jednej z osób Trójcy.

Niestety Johnny ubóstwiając Chrystusa zdegradowaliście Boga JHWH, doprowadzając do tego że większość "wiernych" nawet nie wie jak ma na imię Bóg których ich stworzył, w którego podobno wierzą i któremu podobno oddają cześć.

Badacze Biblii przywrócili należną JHWH rangę w chrześcijańskiej doktrynie, nie umniejszając kluczowej roli Chrystusa w planie Boga wobec ludzkości i wszechświata.

I katolicy nie rozumieją (razem z tobą Johnny) jak ci "biblijni" mogą wierzyć w Jezusa skoro nie uważają go za Boga Wszechmocnego. Nie rozumieją tego jak ważna dla "biblijnych" jest postać Chrystusa. Że rozumieją jego rolę o wiele lepiej i dokładniej niż katolicy, którzy go ubóstwiają.

Dla katolików (a rozmawiałem z setkami) nie jest ważne jakie cechy ma Chrystus, dlaczego musiał umrzeć, dlaczego narodził się jako człowiek, dlaczego musiał cierpieć, dlaczego nie było innego sposobu na odkupienie, czy przyszedł tylko po to by uratować ludzi czy miał o wiele ważniejszą misję. To katolików nie obchodzi. Wystarczy im że uważają go za Boga, modlą się do niego i wszystko jest ok.



Zdanie trochę bez sensu. Wiara to relacja miedzy Bogiem a człowiekiem. Pod wpływem wiedzy rodzi się w sercu i umyśle.
Nie można jej sobie "wymyślić", "otrzymać" "odziedziczyć" etc.



Chrystus nie przychodzi w instytucji, ale w Słowie, które ty uważasz za "martwe". Przez Słowo Bóg do nas przemawia. Czy go słuchamy? Zależy od nas. Ci co go nie słuchają uważają Biblię za "martwą". Ci co słuchają i przyjmują do serc uważają ją za "żywą" zdolną przeniknąć do duszy i osadzić "pragnienia i myśli serca"

Johnny99

Na jakiej podstawie od osoby Boga oddzielasz tytuł Bóg skąd się bierze taki podział ?



Wszędzie tam gdzie w Piśmie mowa jest o “jednym Bogu”, “jedynym Bogu”, bądź “jedynym prawdziwym Bogu”, należy rozumieć to w kontekście całej Biblii, mianowicie, iż jest JEDEN, JEDYNY PRAWDZIWY Stwórca wszystkich rzeczy, Ojciec całego stworzenia, wiecznie istniejący, suwerenny, obdarzony pełnią mocy nigdy przez nikogo Mu nie przekazanej - Bóg. W takim znaczeniu - nie ma żadnego innego Boga. W takim znaczeniu - nigdy się takiego Boga nie stworzy ani nigdy on nie był stworzony. I tak należy rozumieć biblijne ujęcie monoteizmu.

Czy nie wydaje ci się dziwne że żaden z apostołów który posiadał Ducha św nie pisał o takiej nauce jak Trójca ?



Gdzie ? w którym miejscu ?



Prawda dotycząca Boga nie ulegał zmianie Najwyższy Bóg o którym czytamy w pismach ST to ten sam Bóg o którym uczył Jezus a który to jest przedstawiany jako Jedyny Bóg i Ojciec . Zatem prawda dotycząca Boga nie uległa zmianie .





Logika powinna być z godna z tym co podaje nam Pismo św niestety ale takiej logiki nie można się doszukać u Trynitarian którzy twierdzą :

Ojciec niezupełnie znaczy Ojciec, poddany - znaczy równorzędny, zrodzony - znaczy wiecznie istniejący, otrzymanie życia od Ojca - znaczy istnienie nie mające nigdy początku, wywyższenie do chwały Pana - znaczy posiadanie tej chwały od zawsze, uważanie kogoś za swoją głowę - znaczy bycie z tą głową równym rangą, otrzymywanie wiedzy od Ojca - znaczy wszechwiedzę posiadaną od zawsze, nieznajomość daty zakończenia tego świata - znaczy znajomość tej daty, tylko niekoniecznie chcenie jej objawienia itd., itd… Przykłady można by mnożyć.

Może inaczej : jaki czynnik sprawia że Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec i nie jest tym samym Bogiem co Ojciec



Pytanie było dziecinnie proste co sprawia że Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec lecz nie jest tym Bogiem Ojcem ?



Polecam wypracowania Justyna Męczennika Orygensa , Euzebiusza żaden z nich nie uczył że Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec .

A teraz Orygenes (ważniejsze stwierdzenia uwypukliłem dużymi literami).
“Zarzucamy więc Żydom, że nie uznali Jezusa za Boga, chociaż prorocy w wielu miejscach złożyli świadectwo, iż jest On wielką mocą i Bogiem, oraz że zajmuje DRUGIE MIEJSCE po Bogu, Ojcu wszystkich rzeczy. Twierdzimy, że w Mojżeszowym opisie stworzenia świata do Niego Ojciec zwrócił się z poleceniem: “Niech się stanie światłość”, “Niech się stanie sklepienie” oraz wszystko, co Bóg powołał do istnienia; do Niego też rzekł Ojciec: “Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze”. Słowo zaś otrzymawszyh rozkazy wykonało wszystko, co Ojciec Mu nakazał.” - Przeciw Celsusowi, Księga II rozdział 9, str 94

Ojcowie Apostolscy i większość Apologetów nazywa Jezusa Bogiem. Czynią to jednak w zupełnie innym znaczeniu niż dzisiejsi trynitarianie!

Niech ktoś spróbuje udowodnić z ich Pism, że ktokolwiek przypuśćmy do roku 250 n.e. uznawał Jezusa za równego Ojcu! Zdaje się, że wszyscy co do jednego chrześcijanie tamtych czasów byli subordynacjonistami tzn. uznającymi nadrzędność Ojca w stosunku do Syna.

Dzisiejsza ortodoksja nazwałaby ich heretykami…

Mamy przecież wyjaśnienie jak Justyn rozumiał tytuł Bóg odnoszony do Jezusa i tak samo również tytuł ten wyjaśniają inni Apologeci :

Przy względności i wieloznaczności słowa Bóg określanie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współdźwięczności Ojca i Syna.” - Henryk Pietras SJ, “Trójca Święta, Tertulian - Przeciw Prakseaszowi, Hipolit - Przeciw Noetosowi”, Wydawnictwo WAM Księża Jezuici, Kraków 1997, str. 8.

Czy Żyd który aniołów, ludzi , Bogami był przez to Politeistą ? czy Monoteistą ? przecież cały czas rozchodzi się o Znaczenie rzeczownika Bóg użytego w stosunku do Najwyższego Boga jak i też ludzi . Przecież Pismo św bardzo często używa tych samych słów w różnych kontekstach i różnych odcieniach znaczeniowych.

zefciu

Dla mnie wystarczy że napisałeś przed edytowaniem postu iż w ew Jan 1:1 chodzi o jednego Boga . Co też dla ciebie znaczy że X był u Y i tym Y był X




Problem leży gdzie indziej Ty uważasz że w EW Jan 1:1 jest mowa o jednym Bogu zatem musisz się określić bez wykrętów .

logos był u Boga ( Ojca ) i Bogiem był logos czy zatem Logos był tym samym Bogiem u którego był ? Tak lub nie proszę o jednoznaczną odpowiedź

A) Logos był tym samym Bogiem u którego był

B) Logos nie był tym samym Bogiem u którego był

Zaznacz właściwą odpowiedź



Jeżeli twierdzisz że Syn Boga jest tym samym Bogiem co Ojciec a Bóg Ojciec nie jest zrodzony to jak możesz mówić że Syn jest zrodzony ? o Synu może mówić że jest zrodzony tylko kiedy nie był by tym samym Bogiem co Bóg Ojciec który nie jest zrodzony .



Ja w przeciwieństwie do ciebie odpowiadam na wszystkie pytania Ty natomiast nie odpowiedziałaś na żadne z moich pytań więc powtarzam

Skoro Syn jest Bogiem ale nie jest Ojcem Bogiem to ilu jest Najwyższych Bogów ?





Czy według ciebie Bóg Ojciec też otrzymał życie ? co to znaczy według ciebie że Bóg jest sprawcą istnienia Jezusa ?



Dokładnie w takim samym znaczeniu jak sędziowie Izraelscy obdarzeni władzą reprezentowali Boga ..

A Ty odpowiadaj na pytania. Przypominam, że pytania, na które nie odpowiedziałeś brzmią:

Jakie są teologiczne konsekwencje użycia czasu przyszłego w mas. w porównaniu do teraźniejszego w LXX?
Jak sformułowałby autor Prologu Jana swoją wypowiedź, gdyby był chrześcijaninem nicejskim?
Jaki jest sens wklejania przez Derecha programów w Brainf*cku, które niczego nie robią?
Dlaczego zrodzenie wyklucza przedwieczność?
Co oznacza w języku polskim "z przed" i czym się różni od przyimka "sprzed".
Dla kogo było Słowo "bogiem" na takiej zasadzie, jak Mojżesz dla Faraona (skoro jeszcze nic się nie stało, a przecież nie było Bogiem dla Boga Ojca)
Dlaczego wklejasz moje słowa jako własne?



Nie wiem co to jest dIteizm



Zrodzenie to inaczej powołanie do życia tego czego wcześniej nie było

1 Moj 2:4 אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בְּיוֹם עֲשׂוֹת יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם׃

Takie oto narodzimy nieba i ziemi przy stwarzaniu ich w dniu kiedy uczynił JHWH Bóg niebo i ziemię

Czy to znaczy że ziemia jest wieczna ?

Psal 90 :2 בְּטֶרֶם הָרִים יֻלָּדוּ וַתְּחוֹלֵל אֶרֶץ וְתֵבֵל וּמֵעוֹלָם עַד-עוֹלָם אַתָּה אֵל׃

Zanim góry narodziły się w bólach, nim ziemia i świat powstały, od wieku po wiek Ty jesteś Bogiem.

Czy zrodzenie się gór ma znaczyć że są one wieczne ? ... Tekstów o zrodzeniu jest więcej i w każdym przypadku odnoszą się powołania do życia czegoś czego wcześniej nie było .

Podałem werset biblijny gdzie Paweł określił Jezusa jednym z pierwszych stworzeń ,zamiast odnieść się do tego wersetu uciekłeś od wypowiedzi .

Kol 1:15 . On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,

W grece określenie ,, pierworodnym wszelkiego stworzenia,'' występuje w dopełniaczu cząstkowym zwanym gen. partitivus - oznacza (części, z pewnej całości )

Czyli Paweł nazywając Jezus Pierworodnym nie wykluczył go z grona stworzeń na co zresztą wskazuje cały kontekst . .



Nie wiem o co ci chodzi ? jakie programy ? czy ty coś bierzesz ?



Cała śmieszna interpretacja że Jezus utożsamiał się z Bogiem JHWH bierze w łeb .



Słowo było obdarzone władzą przez Boga Ojca , to za pośrednictwem Słowa Bóg stworzył wszystko zatem Słowo też jest drugim po Bogu .

Słowo był więc kimś potężnym w stosunku do innych powołanych do życia istot . Mamy różne tłumaczenie prologu ew Jana

1808 „i słowo było bogiem” The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text, Londyn.
1829 „i Logos był bogiem” The Monotessaron; or, Gospel History, According to the Four Evangelists, tom. 1, John S. Thompson, Baltimore.
1864 „i Słowo było bogiem” The Emphatic Diaglott (J21, tekst międzywierszowy) Benjamin Wilson, Nowy Jo i Londyn.
1879 „i Słowo był bogiem” La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Genewa i Paryż.
1928 „i Słowo był bytem boskim” La Bible du Centenaire, Société Biblique de Paris.
1935 „i Słowo był boski” The Bible—An American Translation, J. M. P. Smith i E. J. Goodspeed, Chicago.
1950 „i Słowo był bogiem” New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn.
1975 „i Słowo było bogiem (lub: boskie)” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz, Göttingen, Niemcy.
1978 „i Logos był boskiego rodzaju” - Das Evangelium nach Johann Johannes Schneider, Berlin.
1979 „i Logos był bogiem” - Das Evangelium nach Johanne Jürgen Becker, Würzburg, Niemcy

Dlaczego boisz się wyjaśnień Justyna Męczennika jak i innych Ojców Kościoła

Czy według ciebie Żyd który ludzi nazywał ludzi , aniołów nazywał Bogami był Dyteistą czy Monoteistą ?

Do kogo wstawia się w niebie Pan Jezus za wierzącymi ?

Co to znaczy że Jezus w niebie pełnił funkcję arcykapłana ? jaka jest rola arcykapłana ?

Skoro Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec to kto jest Jezusa Bogiem ?

Obj 1:6 I uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.

3:12 Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię.

Ps . Kiedy była pisana księga Objawienia to Pan Jezus już dawno był w niebie .

Czekam na odpowiedzi

Gdy ktoś nie wierzy w Trójcę, nie jest monoteistą, bo wierzy w jednego Boga Ojca i pomniejszego Boga Jezusa

Przepraszam, że się wtrącam, ale unitarianie w dalszym ciągu nie rozumieją wiary trynitarian:

Prawidłowa odpowiedź, na którą unitarianie nigdy nie wpadną jest taka, że Logos jest jedną z trzech Osób Bożych jednego Boga.
Dlatego Logos był u Boga i Bogiem był Logos, bo Logos ma naturę Bożą. Jest z Ojcem i Duchem, jednym Bogiem.
Podział zdania na dwie części:
1. Słowo było u Boga
2. Bogiem było Słowo

jest klasycznym, biblijnym środkiem stylistycznym, powtórzenia w jednym zdaniu tego samego przy pomocy dwóch wyrażeń, lub wprowadzenie synonimów. Na przykład opis darów składanych w świątyni przez dwunastu naczelników Izraela, głowy domów swych (Lb7,12), gdzie naczelnik jest synonimem głowy domów. A takich przykładów w Biblii są setki jeśli nie tysiące.

Oczywiste jest, że w J1,1 jest mowa o jednym Bogu. Zdanie "Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo" oznacza tylko jedno, że Słowo jest Bogiem. Inne teksty NT wyodrębniają jednak to Słowo, które stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, od Ojca i Ducha. Stąd przekonanie trynitarian o trzech Osobach i jednym Bogu.

Uważasz że na początku był Bóg i Bóg był u Boga i Bogiem był Bóg




Czy nigdy nie czytałaś 1 listu Jana ?

1 Jan 1: 1,2

Co było od początku, co słyszeliśmy, co oczami naszymi widzieliśmy, na co patrzyliśmy i czego ręce nasze dotykały, o Słowie żywota - (2) a żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był u Ojca, a nam objawiony został


Słowo te napisał ten sam Jan który jest również autorem ewangelii

Zatem stwierdzenie że słowo był u Boga , apostoł Jan rozumie jako słowo było u Ojca . Twoja interpretacja jest zatem sprzeczna z nauką apostoła Jana . Tłumacząc że Słowo było tym Bogiem u którego było powielasz herezję Sebeliusza który to dokładnie tak jak Ty uważał że Słowo to ten sam Bóg u którego był .

W postach powyżej przedstawiłem kilka możliwości interpretacji ew Jan 1:1

Ew Jan 1:1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ ὁ θεὸς ἦν λόγος ἦν

καὶ λόγος ὁ θεὸς ἦν = καὶ ὁ θεὸς λόγος ἦν itp. – a Logosem (S/słowem) był [ten] Bóg (Ojciec) = a [ten] Bóg był L/logosem (S/słowem)
- oznacza, że Bóg-Ojciec to Logos, teoria raczej niezgodna z ortodoksyjną wiarą chrześcijaństwa;

Ew Jan 1:1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

καὶ ὁ λόγος θεὸς ἦν = καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος – a [ten] Logos (S/słowo) B/bogiem był/o = a B/bogiem był/o [ten] Logos (S/słowo)

oznacza, że Logos jest Bogiem, ale kimś innym niż Bóg-Ojciec - zgodne z ortodoksją chrześcijańską

W jaki sposób Jan mógł odróżnić Logos od Boga Ojca u którego był ?


Co tym przykładem chciałeś udowodnić ? Naczelnik był tym który reprezentował innych lecz nie był tym kimś kogo reprezentował .



Gdzie takie słowo występują w NT podaj namiary . ,,I oglądaliśmy Jego chwałę, od Ojca i Ducha

Ew Jan 1:14 A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy

Cały problem jaki mają Trynitarianie to zawęzili sobie pojecie Bóg jedynie do Najwyższej istoty jaką jest Bóg Ojciec , tymczasem mamy wiele przykładów gdzie tytułem Bóg byli nazywani:

A) Aniołowie
B) Ludzie

Dla Żyda nazwanie kogoś Bogiem nie przeczyło Monoteizmowi. Ktoś mógł być nazwany Bogiem w znaczeniu władcy lub tego który był przedstawicielem Najwyższego Boga ,zatem w tym przypadku rzeczownik Bóg posiadał jedynie znaczenie tytularne a nie ontologiczne.

Psal 82;1 (1) Psalm Asafowy. Bóg wstaje w zgromadzeniu Bożym, Pośród Bogów sprawuje sąd. 6. Rzekłem: Wyście Bogami I wy wszyscy jesteście synami Najwyższego.

Postawmy sobie tutaj dwa pytania :

1. Czy opisane w tym wersecie osoby oni Bogami w sensie ontycznym tzn są tego rodzaju bytem jak Ten który ich tym imieniem nazywa, dzielą Jego naturę, a zatem wszystkie Jego cechy, Jego przymioty. ?

Czy też :

2. Są Bogami, w przeciwieństwie do pierwszego rodzaju, „z nazwy tylko '' . Są bytami o zupełnie innej niż Bóg JHWH naturze, w ich przypadku tytularne znaczenie Bóg nie czyni ich automatycznie tym że Najwyższym Bogiem ?

Sędziowie Izraelscy traktowani byli jako słudzy Boga najwyższego, a tytuł Elohim odnosił się raczej do ich władzy i autorytetu otrzymanego od Najwyższego a nie do identycznej natury i identycznych atrybutów jakie posiada Bóg Najwyższy .

Elohim można było nazwać wiele istot, ale tylko jedna z nich była tym, który był źródłem wszystkiego, [u]niepoddanym nikomu,nie zrodzonym absolutnie suwerennym itd. Żydowi nie przeszkadzała szema w nazywaniu aniołów "Elohim".

O wieloznaczności terminu Elohim wiedzieli również Ojcowie Kościoła

Przy względności i wieloznaczności słowa Bóg określanie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współdźwięczności Ojca i Syna.” - Henryk Pietras SJ, “Trójca Święta, Tertulian - Przeciw Prakseaszowi, Hipolit - Przeciw Noetosowi”, Wydawnictwo WAM Księża Jezuici, Kraków 1997, str. 8.

Zatem mamy tytuł Bóg który odnosił się do aniołów jak i do ludzi lecz owy tytuł w tym przypadku nie miał dokładnie takiego samego znaczenie w jakim jest odnoszony do Najwyższego Boga .

W Trynitaryzmie głosi się dwie sprzeczne teorie

a) Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec
b) Jezus otrzymał władzę od swego Ojca

Gdyby Jezus był tym samym Bogiem co Ojciec to nie było by jakiejkolwiek mowy o tym że Jezus otrzymał władze swego od Ojca bo w rzeczywistości sam siebie by obdarzył władzą i sam sobie by tą władze w wyznaczonym czasie zwrócił co jest absurdem ..

Ojcowie Apostolscy jak i większość Apologetów nazywała Jezusa Bogiem lecz w całkiem innych znaczeniu niż dzisiejsi Trynitarianie .

Co do jednego chrześcijanie tamtych czasów byli subordynacjonistami tzn. uznającymi nadrzędność Ojca w stosunku do Syna.

“Zarzucamy więc Żydom, że nie uznali Jezusa za Boga, chociaż prorocy w wielu miejscach złożyli świadectwo, iż jest On wielką mocą i Bogiem, oraz że zajmuje DRUGIE MIEJSCE po Bogu, Ojcu wszystkich rzeczy. Twierdzimy, że w Mojżeszowym opisie stworzenia świata do Niego Ojciec zwrócił się z poleceniem: “Niech się stanie światłość”, “Niech się stanie sklepienie” oraz wszystko, co Bóg powołał do istnienia; do Niego też rzekł Ojciec: “Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze”. Słowo zaś otrzymawszy rozkazy wykonało wszystko, co Ojciec Mu nakazał.” - Przeciw Celsusowi, Księga II rozdział 9, str 94

Identycznie pisał Justyn Męczennik w Dialogu mówiąc o Chrystusie: Spróbuję cię przekonać,skoro zrozumiałeś Pisma, że to, co mówię jest prawdą, że jest inny Bóg i Pan,poddany Stwórcy wszystkich rzeczy który bywa też nazywany Aniołem.

Dla Justyna Pan Jezus był Bogiem w takim samym znaczeniu jak Siedzowie Izraelscy ze względu pełnionej funkcji a nie ontologicznego pochodzenia .

Justyn nazwa Pana Jezusa INNYM BOGIEM PODDANYM Stwórcy wszystkiego .

Podsumowując : W Piśmie św Najwyższym niezrodzonym , nikomu nie poddanym , niemającym nikogo nad sobą jest tylko jeden Bóg ,Bóg Ojciec kto zatem nie jest tym że Bogiem Ojcem ten nie jest Bogiem Najwyższym .

Uważasz się za żartownisia?
Zdanie to stawia równość między Bogiem i Słowem, a jednocześnie wskazuje na odrębność osób Bożych.
Jeśli nie masz zamiaru prowadzić rozmowy poważnie to przejdź na forum kabaret.pl


Moja interpretacja jest bardziej spójna niż Twoja. W swoim pierwszym Liście Jan doprecyzowuje to, co napisałem Ci wyżej: oczywiście, że Słowo było u Boga (Ojca)
Słowo to inna osoba Boża niż Ojciec, ale ten sam Bóg.
Tak ciężko to przyjąć?

Logos jest inną osobą Bożą niż Ojciec. Ale tym samym, jednym Bogiem.
Trudne?
Nie trzeba do tego po raz osiemdziesiąty przytaczać tych samych cytatów.

Jakbyś czytał to byś wiedział.
W Biblii stosuje się często ten sam środek stylistyczny. Powtórzenie tej samej treści przy pomocy synonimów.
W przytoczonym przeze mnie przykładzie napisano dwa razy to samo:
Teraz uważaj, bo to dla Ciebie trudne:
-naczelnik
-głowa domu
To są synonimy.
Przeczytaj jeszcze raz: sy-no-ni-my.
SY-NO-NI-MY
Podobnie jak w zdaniu:
- Słowo było u Boga
- Bogiem było Słowo
To są synonimy.
Przeczytaj jeszcze raz: sy-no-ni-my.
SY-NO-NI-MY


Ty naprawdę nie umiesz czytać prostych tekstów, a bierzesz się za interpretację Biblii?
Daj sobie spokój.
Przecież napisałem:

Inne teksty NT wyodrębniają jednak to Słowo, które stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, od Ojca i Ducha.

Czyli przeprowadzając prosty rozbiór tego zdania wychodzi: Inne teksty NT wyodrębniają jednak to Słowo, (stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę,) od Ojca i Ducha


Caly problem leży w tym, że św. Jan ani w swoim Liście, ani w Ewangelii nie nazywał nikogo bogiem w znaczeniu władcy czy przedstawiciela. To tylko Twoje życzeniowe myślenie. Św. Jan nie używał znaczenia tytularnego, lecz ontologiczne.

Oczywiście wiesz, że ks. Pietras relacjonuje w tym miejscu trudności z jakimi spotykał się Filon?
Wiesz, że ks. Pietras wskazuje na kształtowanie się myśli teologicznej?
Tak więc nie ma sensu cytowanie Pietrasa jeśli cię przeczytało tylko jedną linijkę z tego, co jest zaledwie wprowadzeniem historycznym i wskazaniem na trudności w budowaniu prawdziwej teologii Trójcy.

medieval_man



Twoja teza jest sprzeczna z wymową tego wersetu Logos będąc u Boga Ojca nie był tym że Bogiem Ojcem gdzie więc w tym zdaniu widzisz sprzeczność . Skro obie osoby są odrębne od siebie to zapomniałeś dodać że Logos jest odrębny od osoby BOGA


Gdyby Pan Jezus był bym samym Bogiem co Ojciec był Bogiem Ojcem i odwrotnie gdyby to Bóg Ojciec był tym samym Bogiem co Syn był by sam dla siebie Synem .

Konstrukcja zdania w Ew Jana 1:1 jest bardzo przejrzysta logos jest nazwanym Theos lecz nie jest tym samym Theosem u którego był , co też dobitnie jest podkreślone przez rodzajnik określony który jak by nie było pełni w tym zdaniu funkcję zaimka wskazującego .



To Bóg Ojciec nie jest osobą Twierdzisz że Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec lecz nie jest tą samą osobą więc odpowiedz sobie na pytanie

Skoro Jezus jest Tym samym Bogiem co Ojciec lecz nie jest Bogiem Ojcem to w ilu ty Najwyższych Bogów wierzysz ?



Czy Naczelnik był tą samą osobą którą reprezentował ?

Gdybyś znała w stopniu elementarnym nauki Pisma św to byś wiedział że Pan Jezus ma kogoś kto dla nie go jest Bogiem komu też podlega.



Poprosiłem cię o podanie tekstu Biblijnego gdzie tak pisze :

Czy potrafisz wskazać gdzie tak jest napisane w Piśmie św ? czekam na werset biblijny który by potwierdził twoją tezę , jak na razie to co nasiałeś jest jedynie twoją życzeniową tezą bez żaqdnego pokrycia .



Proponuję ci zaznać się z nauką Justyna Męczennika Orygensa , czy też Euzebiusz oni bowiem bardzo mocno podkreślali odrębność Jezusa od Boga jak i również fakt że Jezus jest innym Bogiem niższym od Boga Stwórcy .Ich nauka nie jest więc wiarą w Trójjedynego .

Teza że Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec to jedynie życzeniowa teza nie mająca swego odzwierciedlania w Słowie Bożym.

Bóg Ojciec nie jest przez nikogo zrodzony Syna zaś jest zrodzony przez Boga zatem Syn skoro jest zrodzony to nie jest jednocześnie tym Bogiem który to zrodzony nie jest .

W jednego, Skoro Jezus jest Tym samym Bogiem co Ojciec

Nie "zrodzony przez Boga" ale "zrodzony przez Ojca"
Syn skoro jest zrodzony to nie jest jednocześnie tym Ojcem
czy to tak trudno pojąć?