Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 06, 2025 13:55



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 193 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Mit w Biblii 
Autor Wiadomość
Post Re: Mit w Biblii
Generalnie o znaczenie używanych sformułowań. Ale chyba już wszystko zostało powiedziane...


Cz cze 14, 2012 18:36

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 16:15
Posty: 1
Post Re: Mit w Biblii
Piotr1 napisał(a):

Odmitologizując (brrrr) Biblię, rekonstruujemy fakty, jak chciał Bultmann.


Jest bardzo wiele nieporozumień wokół pojęcia demitologizacji, należy do nich zarzucanie Bultmannowi naiwnego historyzmu. A przecież był on głównym sprawcą, obok Bartha, przezwyciężenia teologii liberalnej.
Bultmann nie dyskutuje mitu jako takiego, ale tylko jeden jego aspekt: obiektywizujący charakter wydarzeń zbawczych, a także pojęć. Chodzi nie tylko o dziewicze narodzenie, ale przede wszystkim preegzystencję Syna Bożego (mit gnostycki), zbawienie, które przyszło przez Chrystusa, Królestwo Boże. Demitologizacja polega na tym, że pojęć tych nie należy interpretować jako wydarzeń kosmicznych o obiektywnym znaczeniu, ale jako to co przychodzi bezpośrednio do mnie i mnie dotyczy. Nie jest to nic nowego. B. cytuje Mały Katechizm: Królestwo Boże przychodzi także bez naszej modlitwy, ale my prosimy aby przyszło także do nas. Podobnie Paweł (Rzym. 3,21n): objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy - to jest obiektywne. Ale dodaje: dla wszystkich wierzących. I ten dodatek to właśnie demitologizacja, muszę sam uwierzyć, aby te wydarzenia miały jakiś sens. Szczególnie wyraźnie widać demitologizację w eschatologii, gdzie B. preferuje Janowy prezentyzm (sąd już teraz, przez Słowo). Królestwo Boże to nie jakaś przyszła teokracja, jak u świadków Jehowy, ale to co przychodzi już teraz, w osobistym spotkaniu ze Słowem.
Nie chodzi więc w żadnym wypadku, a jakieś "usuwanie" mitów ani pozytywistyczną czy zdroworozsądkową reinterpretację Biblii.


Pt cze 15, 2012 17:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
Post Re: Mit w Biblii
-Vi- napisał(a):
piok333 napisał(a):
Jeśli miało miejsce, to jest faktem i wydarzeniem historycznym.
Jeśli nie miało miejsca, to nie jest ani faktem, ani wydarzeniem historycznym.

Z tym się zgodzę.

A dziękuję :)

-Vi- napisał(a):
Na dzień dzisiejszy jednak nie można uznać tego ani za wydarzenie historyczne, ani za fakt

Rzeczywiście - nauka w świetle swoich metod ma pewien problem z uznaniem tego faktu za realnie dokonany. Jakie metody, takie możliwości. Podobny problem mają wszyscy - świadomi i nieświadomi - wyznawcy scjentyzmu. Przy czym nauka, która nie zamyka się apriorycznie na niemożliwe do bezpośredniego zbadania historyczne fakty, może pozostawić kwestię otwartą. Założenie z góry, że coś nie jest faktem, jest podejściem nienaukowym, ideologicznym. Właściwsze podejście to takie, gdzie dopuszcza się możliwość, ale bez dowodów zawiesza się ostateczny wniosek.

Niemniej osoby, dla których metody naukowe nie są jedynym wyznacznikiem wiedzy o świecie, zwłaszcza osoby, które nie przyjmują a priori danych religijnych jako niewiarygodnych, takie osoby MOGĄ z powodzeniem uznawać Zmartwychwstanie za realny fakt, za wydarzenie historyczne. Cóż... jak dotąd nikt nie udowodnił, że Chrystus nie zmartwychwstał. Byli natomiast ludzie, którzy widzieli Go zmartwychwstałego, mówili o tym i pisali. Możemy im wierzyć, a ponieważ możemy im wierzyć, możemy uznać Zmartwychwstanie za wydarzenie historyczne, za fakt realnie dokonany.

Cytuj:
Cytuj:
Nie widzę powodów, dla których miałbym uznać twoją opcję za własną, więc pozostaję przy własnej.
To oczywiste biorąc pod uwagę Twoją wiarę. I działa to w dwie strony.

Szanuję cudze poglądy. A o swoich mówię głośno, bo mam do tego prawo :)

_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg


So cze 16, 2012 9:57
Zobacz profil
Post Re: Mit w Biblii
piok333 napisał(a):
Założenie z góry, że coś nie jest faktem, jest podejściem nienaukowym, ideologicznym. Właściwsze podejście to takie, gdzie dopuszcza się możliwość, ale bez dowodów zawiesza się ostateczny wniosek.

Na tej samej zasadzie, zawiesić wniosek należałoby w przypadku każdego jednego ludzkiego wymysłu, nawet najbardziej absurdalnego, którego nieistnienia nie da się udowodnić.

piok333 napisał(a):
Niemniej osoby, dla których metody naukowe nie są jedynym wyznacznikiem wiedzy o świecie, zwłaszcza osoby, które nie przyjmują a priori danych religijnych jako niewiarygodnych, takie osoby MOGĄ z powodzeniem uznawać Zmartwychwstanie za realny fakt, za wydarzenie historyczne. Cóż... jak dotąd nikt nie udowodnił, że Chrystus nie zmartwychwstał. Byli natomiast ludzie, którzy widzieli Go zmartwychwstałego, mówili o tym i pisali. Możemy im wierzyć, a ponieważ możemy im wierzyć, możemy uznać Zmartwychwstanie za wydarzenie historyczne, za fakt realnie dokonany.

Wierzycie i uznajecie – Wy, czyli wierzący w to.
Ja nie wierzę i nie uznaję. Wyznawców wiary nie traktuję jako wiarygodnych świadków, a wszelkich świętych pism, jako wiarygodnych źródeł. Takich "dowodów" nie uznaję.
Czym jest dla mnie zmartwychwstanie Jezusa – już się wypowiedziałam :)


So cze 16, 2012 21:41
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
Post Re: Mit w Biblii
-Vi- napisał(a):
Wyznawców wiary nie traktuję jako wiarygodnych świadków, a wszelkich świętych pism, jako wiarygodnych źródeł.

Ja natomiast uznaję ich wiarygodność, ponieważ zasady naszej religii warunkują wyznawców do prawdomówności. Sądzę, że osoby, które spotkały Zmartwychwstałego (m.in. Apostołowie) nie kłamały, lecz mówiły prawdę: te osoby rzeczywiście, realnie Go spotkały.

_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg


So cze 16, 2012 22:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 13:30
Posty: 1518
Post Re: Mit w Biblii
Cytuj:
Sądzę, że osoby, które spotkały Zmartwychwstałego (m.in. Apostołowie) nie kłamały, lecz mówiły prawdę: te osoby rzeczywiście, realnie Go spotkały.


Interes,czysty interes?!

_________________
Zdrowego rozsądku życzę...


So cze 16, 2012 23:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Mit w Biblii
Wyznawcy Jezusa mogli go spotkać i być święcie przekonani, że zmartwychwstał, tymczasem on mógł zwyczajnie popaść w letarg. Historia zna wiele takich przypadków, kiedy to uznawano człowieka za zmarłego, tymczasem on "ożywał" nawet po kilku dniach. To się działo nawet w XX wieku, jeśli się nie mylę. A co dopiero 2 tysiące lat temu, kiedy wiedza medyczna była w powijakach?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


So cze 16, 2012 23:29
Zobacz profil
Post Re: Mit w Biblii
piok333 napisał(a):
NIE WOLNO NAM KŁAMAĆ:[/b]


Uznaję wiarygodność prawowiernych wyznawców swojej religii, zwłaszcza Apostołów i innych pierwszych świadków Chrystusa. Uznaję ich wiarygodność, ponieważ zasady mojej religii warunkują do prawdomówności. Jeśli te zasady nie zmuszają do ujawniania całej prawdy, to jednak zabraniają kłamstwa. Sądzę, że osoby, które osobiście spotkały Zmartwychwstałego nie kłamały, lecz mówiły prawdę: te osoby rzeczywiście, realnie Go spotkały. :aniol:


Kris65 napisał(a):
Cytuj:
Sądzę, że osoby, które spotkały Zmartwychwstałego (m.in. Apostołowie) nie kłamały, lecz mówiły prawdę: te osoby rzeczywiście, realnie Go spotkały.


Interes,czysty interes?!


Tak, interes.

A twórcy tego interesu pomyśleli sobie: w tej naszej religii niech będzie zasada, że nie wolno kłamać, wtedy nam prędzej uwierzą, bo pomyślą że nam też kłamać nie wolno
:)


N cze 17, 2012 2:15
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 13:30
Posty: 1518
Post Re: Mit w Biblii
To był wielki interes narodu żydowskiego- być narodem wybranym i po całym świecie rozkręcać swoje interesy :-D

_________________
Zdrowego rozsądku życzę...


N cze 17, 2012 8:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Mit w Biblii
piok333 napisał(a):
Nasza religia bezwzględnie zabrania nam kłamstwa, dlatego powtórzę jeszcze raz:

Uznaję wiarygodność prawowiernych wyznawców swojej religii, zwłaszcza Apostołów i innych pierwszych świadków Chrystusa. Uznaję ich wiarygodność, ponieważ zasady mojej religii warunkują do prawdomówności. Jeśli te zasady nie zmuszają do ujawniania całej prawdy, to jednak zabraniają kłamstwa. Sądzę, że osoby, które osobiście spotkały Zmartwychwstałego nie kłamały, lecz mówiły prawdę: te osoby rzeczywiście, realnie Go spotkały. :aniol:


To ja też powtórzę:
Wyznawcy Jezusa NIE MUSIELI WCALE KŁAMAĆ. Wyznawcy Jezusa mogli go spotkać i być święcie przekonani, że zmartwychwstał, tymczasem on mógł zwyczajnie popaść w letarg. Historia zna wiele takich przypadków, kiedy to uznawano człowieka za zmarłego, tymczasem on "ożywał" nawet po kilku dniach. To się działo nawet w XX wieku, jeśli się nie mylę. A co dopiero 2 tysiące lat temu, kiedy wiedza medyczna była w powijakach?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


N cze 17, 2012 10:26
Zobacz profil
Post Re: Mit w Biblii
piok333 napisał(a):
Uznaję wiarygodność prawowiernych wyznawców swojej religii, zwłaszcza Apostołów i innych pierwszych świadków Chrystusa. Uznaję ich wiarygodność, ponieważ zasady mojej religii warunkują do prawdomówności.


Najważniejszy z pierwszych chrześcijan tak pisał:

"Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych" (1 Kor 9:20-22)

To jest deklaracja nieszczerości, udawania dla celów ewangelizacyjnych.

"Albowiem jeśli prawda Boga przez moje kłamstwo obfitowała ku chwale Jego, czemuż jeszcze i ja bywam osądzon jako grzeszny?" (Rz 3:7).

Moim zdaniem w Dziejach Apostolskich są co najmniej dwie sceny, kiedy Paweł celowo mija się z prawdą.

W literaturze chrześcijańskiej pierwszych wieków niejeden raz można napotkać pochwały fałszu używanego w dobrej wierze. Na przykład Euzebiusz w Praeparatio Evangelica poświęca tej kwestii rozdział 31 księgi XII, opatrzony tytułem "Jak czasem może być właściwe użycie fałszu jako lekarstwa dla dobra tych, którzy potrzebują, aby ich oszukać". To jest ta księga, w której komentuje Państwo Platona jako zgodne z Pismami Hebrajskimi.


Ostatnio edytowano N cze 17, 2012 11:14 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



N cze 17, 2012 11:06
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
Post Re: Mit w Biblii
akruk napisał(a):
Euzebiusz

Był arianinem i subordynacjonistą. Jak widać przytrafiały mu się herezje :D

Jajko napisał(a):
To ja też powtórzę:
Wyznawcy Jezusa NIE MUSIELI WCALE KŁAMAĆ. Wyznawcy Jezusa mogli go spotkać i być święcie przekonani, że zmartwychwstał, tymczasem on mógł zwyczajnie popaść w letarg. Historia zna wiele takich przypadków, kiedy to uznawano człowieka za zmarłego, tymczasem on "ożywał" nawet po kilku dniach. To się działo nawet w XX wieku, jeśli się nie mylę. A co dopiero 2 tysiące lat temu, kiedy wiedza medyczna była w powijakach?

Ta teoria została zakwestionowana już dość dawno:

Cytuj:
Hipoteza letargu

Jak już zauważyliśmy, w starożytności dokeci i manichejczycy głosili po­gląd o pozornym cierpieniu i zmartwychwstaniu Jezusa. Pogląd ten odżył w koncepcji H. G. E. Paulusa (+1851), zdaniem którego Mistrz z Nazaretu umarł pozornie, a jego wyjście z grobu było tylko przebudzeniem się z letargu wskutek balsamowania ciała, chłodu panującego w grobowcu i trzęsienia ziemi. Także współczesna autorka australijska Barbara Thiering („Jesus the Man”, 1992) w swojej „rekonstrukcji” życia Jezusa (rzekomego qumrańczyka, póź­niej zeloty) utrzymuje, że został On odratowany przez uczniów z letargu na krzyżu, wyleczył się, miał dzieci, odwiedził Rzym i jako siedemdziesięcioletni mężczyzna zszedł z tego świata.

Krytyka

Hipoteza Paulusa i Thiering ignoruje wszystkie istotne szczegóły historycz­ne, które wskazują na rzeczywistą śmierć Jezusa na krzyżu. D. R Strauss (+1873), sam zdecydowany przeciwnik orędzia paschalnego Kościoła, wysu­nął przekonujące argumenty contra: „Człowiek na wpół umarły, który z tru­dem wygramolił się z grobu i ledwie poruszał się po ziemi, który potrzebował opieki lekarskiej i bandaży, nie mógł żadną miarą wzbudzić w uczniach prze­konania, że jest zwycięzcą śmierci i grobu; a to przekonanie było podstawą ich późniejszych wystąpień. Taki powrót do życia osłabiłby tylko wrażenie, jakie Jezus wywarł na nich swoim życiem i śmiercią. Zakończyłby się on co najwyżej jakimś wspomnieniem, ale nigdy nie mógłby przemienić ich smutku w uniesienie ani podnieść ich szacunku do uwielbienia”.

Źródło: http://arkapana.republika.pl/hip.html

Wracasz więc do starych, przebrzmiałych i wątpliwych teoryjek ;)

_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg


N cze 17, 2012 11:10
Zobacz profil
Post Re: Mit w Biblii
Najważniejszy z pierwszych chrześcijan, Paweł, deklarował, że był nieszczery, udawał dla celów ewangelizacyjnych. Przyznawał się do nieszczerości i kłamstwa dla "wyższych celów":

"Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych" (1 Kor 9:20-22)
"Albowiem jeśli prawda Boga przez moje kłamstwo obfitowała ku chwale Jego, czemuż jeszcze i ja bywam osądzon jako grzeszny?" (Rz 3:7).

Co więcej, moim zdaniem w Dziejach Apostolskich są co najmniej dwie sceny, kiedy Paweł celowo mija się z prawdą.

Czy święty Paweł też był heretykiem?


N cze 17, 2012 11:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
Post Re: Mit w Biblii
akruk napisał(a):
Najważniejszy z pierwszych chrześcijan ... Najważniejszy z pierwszych chrześcijan, Paweł

Nie był najważniejszy. Ważniejszy był Piotr - dlatego potrzebował jego aprobaty dla swej działalności (Ga 2, 1-10)

akruk napisał(a):
"Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych" (1 Kor 9:20-22)

To jest deklaracja nieszczerości, udawania dla celów ewangelizacyjnych.

[...]

deklarował, że był nieszczery, udawał dla celów ewangelizacyjnych. Przyznawał się do nieszczerości i kłamstwa dla "wyższych celów"

To nie jest deklaracja nieszczerości. To zachęta do dostosowania się do sytuacji słuchaczy, by łatwiej było głosić Ewangelię - nie ma tu żadnej zachęty do kłamstwa.

Dostosowanie się do sytuacji słuchacza przez mówcę nie jest udawaniem, a na pewno nie jest kłamstwem.

akruk napisał(a):
"Albowiem jeśli prawda Boga przez moje kłamstwo obfitowała ku chwale Jego, czemuż jeszcze i ja bywam osądzon jako grzeszny?" (Rz 3:7).

Tu również nie ma zachęty do kłamstwa, a jedynie stwierdzenie, że Bóg ludzkie zło potrafi obrócić w dobro. Nie wynika z tego, że człowiek może pełnić zło, by wynikło z niego dobro, co z resztą Paweł wyraźnie stwierdza w następnym wersie: Rz 3, 8.

akruk napisał(a):
Moim zdaniem w Dziejach Apostolskich są co najmniej dwie sceny, kiedy Paweł celowo mija się z prawdą.

[...]

Co więcej, moim zdaniem w Dziejach Apostolskich są co najmniej dwie sceny, kiedy Paweł celowo mija się z prawdą.

A które? Chętnie je przeanalizuję :)

Cytuj:
Czy święty Paweł też był heretykiem?

Święty Paweł nigdzie nie zachęca do kłamstwa :)

_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg


N cze 17, 2012 11:37
Zobacz profil
Post Re: Mit w Biblii
piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
Najważniejszy z pierwszych chrześcijan ... Najważniejszy z pierwszych chrześcijan, Paweł
Nie był najważniejszy. Ważniejszy był Piotr - dlatego potrzebował jego aprobaty dla swej działalności (Ga 2, 1-10)
Pozwolę sobie być przeciwnego zdania. Chrześcijaństwo to w większości dzieło Pawła, nurt judeochrześcijański: Jakub, Piotr i cała reszta z Jerozolimy nie mieli na kształt chrześcijaństwa jako nowej religii żadnego znaczącego wpływu.

piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
deklarował, że był nieszczery, udawał dla celów ewangelizacyjnych. Przyznawał się do nieszczerości i kłamstwa dla "wyższych celów"

To nie jest deklaracja nieszczerości. To zachęta do dostosowania się do sytuacji słuchaczy, by łatwiej było głosić Ewangelię
Ależ oczywiście, że był nieszczery. Udawał "swojaka" Żyda przez Żydami, a przez "Grekami" nie Żyda, lecz swojaka "Greka".

piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
"Albowiem jeśli prawda Boga przez moje kłamstwo obfitowała ku chwale Jego, czemuż jeszcze i ja bywam osądzon jako grzeszny?" (Rz 3:7).
Tu również nie ma zachęty do kłamstwa, a jedynie stwierdzenie, że Bóg ludzkie zło potrafi obrócić w dobro.
Tu jest przyznanie się do kłamstwa. A podobno pierwsi chrześcijanie "nie mogli" kłamać, bo im nakazy wiary zabraniały...

piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
Co więcej, moim zdaniem w Dziejach Apostolskich są co najmniej dwie sceny, kiedy Paweł celowo mija się z prawdą.
A które? Chętnie je przeanalizuję :)
To tematy na osobne wątki.


N cze 17, 2012 11:54
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 193 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL