Witam

(...)


<>< <>< <><

Co do zrozumienia Biblii: oczywiste jest, że pewne rzeczy w niej zawarte nie są trudne dla przeciętnego zjadacza chleba. Wiele opisów sytuacji jest prosta, np. uciszenie burzy, podróże Pawła i opis tych podróży, narodzenie Jezusa w Betlejem. Tak, wiele rzeczy jest na tyle prosta, że można je czytać dzieciom przed snem. Ale Biblia to nie książeczka dla dzieci. W poznawaniu Słowa nie można się zatrzymać na etapie przedszkolnym. Gdyby Biblia była taka prosta jak myślisz, nie byłoby tylu denominacji i fałszywych wierzeń opartych właśnie na Biblii. Hmmm, chyba wszyscy owi prostaczkowie właśnie takie mają podejście do Słowa: ono jest proste, więc ja wam głoszę prawdę...a tak na prawdę to głoszą gufno-prawdę.

Sam dobrze wiesz, że gdyby nie lingwiści, musiałbyś się zmierzyć z kopią tekstu napisaną po hebrajsku (ST) i grecku (NT). Potem musiałbyś się zastanowić, że skoro kopie zawierają pewne różnice w choćby słowach, to która kopia tekstu jest właściwa. Powiesz - no oczywiście ta pierwotniejsza. Hehe, ciekawe jak to określisz? Bo na kopiach nie ma daty powstania. Masz odpowiednie do tego narzędzia? Mogę je pożyczyć? Chyba nie powiesz mi, że każdy śJ takie narzędzia ma i każdy z Was ma wszystkie kopie (rękopisy) Pisma w domu. No przecież Biblia jest dla każdego?! Nie wolno zabraniać jej czytać prostym ludziom - jak to próbujesz skandować w niejednym post'cie! No to daj im greckie i hebrajskie wersje Biblii. Niech czytają; wszak Duch Św. ich oświeci i pewnie wszystko będzie okey!! Miodzio!!

Więc pytam: o jakiej Biblii piszesz? O tej, którą masz w domu, czy o tej, którą ja mam w domu? A może o tej, którą można ściągnąć/przeczytać w necie? Który przekład Biblii jest najlepszy i dlaczego? Jakie kryterium przyjmujesz?

Ah, zapomniałem: skąd w ogóle wiesz że np. księgi NT są natchnione? Duch Św. Ci objawił? A może przejąłeś zestaw ksiąg ST i NT od jakichś ludzi? Jak to wszystko sprawdzić? Napiszesz mi że nie musisz tego robić? To ja Ci odpiszę że musisz, bo każdy prosty człowiek o tym wie.

No i skąd wogóle wiesz, że to co pisze w Biblii jest prawdą? Powinieneś to wiedzieć, przecież Biblia jest dla każdego...tylko czym ona jest, skąd się wzięła i dlaczego...

Takie pytania można mnożyć i mnożyć. Tylko czy odpowiedź na nie znajdę w Twojej prostocie ... czy może raczej w Twoim prostactwie..?


Pozdrawiam

Wist napisał


To już trochę lepiej.


Wist napisał



W tym przykładzie Jezus unaoczniał uczniom jak bardzo powinni poważnie traktować rady które im dawał. Na pewno nie zachęcał do sam okaleczania się. Gdyby było inaczej byłoby to potwierdzone jeszcze w innych miejscach w biblii. Jezus często używał takich unaocznień czyli hiperboli. Np. o wielbłądzie który może przejść przez ucho igły do szycia. A rozumieć te wypowiedzi należy tak jak w tamtych czasach. I tu się kłania Mat 24 :45 -51

45 „Kto rzeczywiście jest niewolnikiem wiernym i roztropnym, którego pan ustanowił nad członkami czeladzi swojej, aby im dawał pokarm we właściwym czasie? 46 Szczęśliwy ów niewolnik, jeśli jego pan, przybywszy, zastanie go tak czyniącego! 47 Zaprawdę wam mówię: Ustanowi go nad całym swoim mieniem.
48 „Ale gdyby ów zły niewolnik rzekł w swoim sercu: ‚Mój pan zwleka’ 49 i gdyby zaczął bić swych współniewolników oraz jeść i pić z niepoprawnymi pijakami, 50 pan owego niewolnika przyjdzie w dniu, którego ten się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna, 51 i ukarze go z największą surowością, i wyznaczy mu dział z obłudnikami. Tam będzie płakał i zgrzytał zębami.


Ze słów Jezusa nie dwuznacznie wynika że nad jego domownikami
< Przekład na Wielki Jubileusz Roku 2000 >
24:45 Kto będzie tym wiernym i roztropnym sługą, którego pan postawił nad mieszkańcami swojego domu, by dał im pokarm w odpowiedniej porze?

Wniosek z tego że mają być jacyś „słudzy” który zaopatruje domowników Jezusa w pokarm duchowy. Jeden dobry drugi zły. I na nich spoczywa obowiązek wyjaśniania treści biblii. To oni dostają ducha świętego by rozumieć to co pisze w biblii. Za czasów Izraela ten obowiązek spoczywał na lewitach:
Nechemiasza 8 : 5 I otworzył Ezdrasz księgę na oczach całego ludu, bo był ponad całym ludem; a gdy ją otworzył, cały lud powstał. 6 Potem Ezdrasz pobłogosławił Jehowę, prawdziwego Boga, Wielkiego, na co cały lud, podnosząc swe ręce, odpowiedział: „Amen! Amen!” Następnie pokłonili się nisko i padli przed Jehową twarzami ku ziemi. 7 A Jeszua i Bani oraz Szerebiasz, Jamin, Akkub, Szabbetaj, Hodiasz, Maasejasz, Kelita, Azariasz, Jozabad, Chanan, Pelajasz — Lewici — objaśniali prawo ludowi, podczas gdy lud stał. 8 I czytali na głos z tej księgi, z prawa prawdziwego Boga; objaśniano je oraz wykładano jego sens; i na bieżąco podawali, jak rozumieć to, co czytano.



(...)

(...)
mcfunthomas

Inne podejście miał do tego Jezus:

Mat 18 W owej godzinie uczniowie podeszli do Jezusa i powiedzieli: „Kto właściwie jest największy w królestwie niebios?” 2 A on, przywoławszy do siebie małe dziecko, postawił je pośrodku nich 3 i rzekł: „Zaprawdę wam mówię: Jeżeli nie zawrócicie i nie staniecie się jak małe dzieci, na pewno nie wejdziecie do królestwa niebios. 4 Kto zatem się ukorzy jak to małe dziecko, ten jest największy w królestwie niebios; 5 i kto by przyjął jedno takie małe dziecko ze względu na moje imię, ten przyjmuje także mnie.


mcfunthomas


W grodzie Eden gdy Szatan zaczynał swój bunt zaczął do dokładnie tego co prezentujesz w tych pytaniach zasiewających wątpliwości. Żeby skłonić Ewę do grzech zasiał w jej sercu wątpliwość „czy naprawdę Bóg powiedział….” Tak że taka forma rozmowy jest typowo szatańska, diabelska i demoniczna. Dobrze wiedzieć z kim się ma do czynienia!

Jak widzisz Jacku, sam podajesz interpretacje tego o czym mówiłem, a jak o niczym innym nie pisałem jak właśnie o takiej wiedzy. A w Biblii jest tego tak dużo, wymaga to aby byli też tacy co się w pełni właśnie Pismu Świętemu poświęcają i znają na tym. Powiedzmy sobie szczerze, gdyby wystarczyła umiejętnośc czytania to niepotrzeba byłoby szkół, czy uniwersytetów, a wraz z nimi stopni naukowych które coś odzwierciedlają.

A tak, jasne że to nie data końca świata, natomiast jako czas kiedy Jezus miał niewidzialnie przyjść wpisuje się w mojej opinii w temat który zostął poruszony.

Akurat że łatwo tłumaczycie błędy to wiem, co nie przekonuje mnie jednak. Mylić moga się ci co nie mają Ducha, wtedy są zdania na los.

Witam

(...)

Kolejny przykład nieadekwatnego zastosowania Słowa, Jacku. Dlaczego znów pokazujesz, że władać mieczem Słowa to nie potrafisz tak, jak należy?

Jezus w owych wersetach mówi o potrzebie stania się JAK DZIECKO, by z pokorą, posłuszeństwem, ufnością i prostotą przyjąć dar zbawienia. Nikt sam się nie zbawi. Na nic wiedza, na nic podstępne plany. Na nic próby przekupstwa. Na nic wbijanie się w pychę i poniżanie innych. Naprawdę nie widzisz różnicy, Jacku. Nie widzisz, że to nie ma związku z poznawaniem Boga.

Wszak Paweł pisze w 1 Kor 14,20:
"Bracia, nie bądźcie dziećmi w myśleniu, ale bądźcie w złem jak niemowlęta, natomiast w myśleniu bądźcie dojrzali."

oraz 1 Koryntian 3:1-4:
"I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jako do duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. Poiłem was mlekiem, nie stałym pokarmem, bo jeszcze go przyjąć nie mogliście, a i teraz jeszcze nie możecie, jeszcze bowiem cieleśni jesteście. Bo skoro między wami jest zazdrość i kłótnia, to czyż cieleśni nie jesteście i czy na sposób ludzki nie postępujecie? Albowiem jeśli jeden mówi: Ja jestem Pawłowy, a drugi: Ja Apollosowy, to czyż cieleśni nie jesteście?"

I jeszce jeden kawałek z Hbr 5,11-14, który mówi jak mamy się zachowywać i postępować, jeśli chodzi o sprawy poznawania Boga i Jego Słowa:
"O tym [kapłańswie Jezusa] mamy wiele do powiedzenia, lecz trudno wam to wyłożyć, skoro staliście się ociężałymi w słuchaniu. Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami, tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego. Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem; pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego."
Nie wiem, czy potrzeba tłumaczyć powyższe słowa wersetów?
BTW: HBR jest prawdop. Pawła, zredagowany przez Łukasza.


Widzisz, Jacku...Te pytania miały za zadanie wybadać na ile jesteś inteligentny i pojętny w tym co masz w głowie, w tym co czytasz - był to papierek lakmusowy. Wynik "testu" już mam. I to nie jest bynajmniej komplement pod Twoim adresem. Dużo w Tobie tego, co zarzucasz innym: typowo szatańska, diabelska i demoniczna postawa przejawia się w Twoich wypowiedziach, Jacku. Przykre lecz prawdziwe.
Wydaj Ci się, że wiesz z kim masz do czynienia - ale nic nie wiesz, dopóki nie zechcesz się dowiedzieć, a nie polegać na swoich prywatnych domysłach i fałszywych, nieuzasadnionych wnioskach. Nie znasz mnie, to ja lepiej wiem jaki jestem.

Siejesz wrogość, nienawiść, pogardę i kłamstwo. Nieładnie. Tak nie postępują prawdziwi świadkowie Najwyższego. Myślę, że warto stanąć przed lustrem Słowa Bożego i prócz przyglądania się odbiciu, lepiej coś z tym zrobić. Myślę, że wiesz o które i czyje słowa mi tu chodzi.


<>< <>< <><

Czas się kurczy. Coraz mniej dni do Dnia Pośmiewiska, Jacku.

<>< <>< <><


Pozdrawiam

Jak rozumiec biblię?
To pytanie o wybór paradygmatu. Sęk w tym że nie ma prostej recepty.
Część to realcje historyczne (często potwierdzane przez archeologie), część poezja, są proroctwa i księgi symboliczne. Ale nawet tych ostatnich nie można interpretować z klucza "to wszystko przypowieśći, metafory" bo wtedy można sobie z nich wywnioskować wszystko co się chce.
Jaka interpretacja jest dobra? Taka która jest kompletna, całościowa, logiczna, wewnętrznie bezsprzeczna i w żadnym punkcie nie przeczy Biblii. Kto taką zbudował??

Dygresja co do żebra - Bóg stworzył człowieka z określonym kodem genetycznym. Później dokonał "chirurgicznej" ingerencji w jego ciało która tego pierwotnego kodu genetycznego nie zmieniła. Tak więc Adam mógł do końca życia być bez tego jednego żebra ale gdy płodził dzieci przekazał im pierwotny kod genetyczny "z żebrem". Trochę dziwne te dywagacje na temat żebra Adama. To tak jakby mężczyzna który w wypadku stracił nogę spłodził potomka. A my spodziewamy się że dziecko urodzi się kalekie.

Co do jakże bezowocnej dysputy Jacka z mcfunthomas to nic z niej nie wynika oprócz obustronnych skrajnych emocji. Rozmawiacie (jeśli to rozmowa można nazwać) tak naprawdę o wszystkim i o niczym. Spokojnie Panowie, spokojnie. Jeśli nie możecie się na spokój zdobyć to po co wogóle to kontynuować. Emocjonalne przerzucanie się coraz bardziej wyszukanymi docinkami do niczego nie prowadzi.
2 Tym 2:24 "A sługa Pana nie powinien się wdawać w kłótnie"

Chyba się trochę zagalopowałem. Przepraszam za morlizatorstwo (skutek uboczny zajmowania się etyką naukowo)

Witam


Ja się z nim nie chcę kłócić. Pytałem go po co chce ze mną walczyć. Nie rozumiem takiego wojowniczego podejścia z jego strony. Nie widzę żadnego uzasadnienia takiej postawy. Wydaje mi się, że grzecznie pokazuję co jest wg. mnie nie tak. Ale wystarczy użyć wewn. wyszukiwarki, by zobaczyć moje i Jacka słownictwo. Właśnie w ostatnim post'cie do Jacka pokazałem mu, że to co słusznie przez Ciebie zostało zauważone nie ma sensu. Wcale nie chcę przerzucać emocjonalnie piłeczki (choć mogę bo umiem) i nie lubuję się w docinkach z Jackiem (choć może okazałoby się że jestem w tym lepszy) - sprawdź nasze wszystkie posty, jeśli masz ochotę i czas.

Generalnie próbuję uspokoić zadziorność Jacka. Poczytaj jego posty na forum. Zachęcam. Bardzo rzadko używałem tu Jackowego języka - i jedynie po to by pewne rzeczy można było z boku zobaczyć. Ale nie wiem czy to zobaczył. Czasem próbuję pewne rzeczy pokazać humorystycznie, by rozładować jego wieczną wojowniczość. Może mnie źle odebrał. Nie wiem. Język pisany na forum pozbawiony jest pewnych niewerbalnych cech, stąd też może biorą się pewne zgrzyty w zrozumieniu intencji interlokutora.

W każdym razie Jacek chyba dobrze się czuje gdy atakuje wszystkich dookoła. I nie jest to jedyne forum, gdzie prowadzi takową taktykę.


Słusznie, że taka jest Twoja reakcja. Myślę, że była potrzebna. O emocjach w moich i Jackowych post'ach pisałem już z jednym z moderatorów. Przykre to, ale niejednokrotnie posty Jacka były cenzurowane a nawet zdarzyło się usunięcie w 100%.

Ja jestem otwarty na takich ludzi "z etycznym skutkiem ubocznym". Wiesz więcej niż ja w tych sprawach i myślę, że Twój głos to głos zdrowego rozsądku. Nawet zachęcam do takich ingerencji.


Pozdrawiam

Tylko ja to rozumiem następująco. Mcfunthomas stara się sprowadzić rozmowę na płaszczyznę jemu wygodną tj. mądrości świeckie, naukowej w której czuje się mocny. A ja z doświadczenia wiem że taką „mądrością „ można udowadniać wszytko co się chce. Można nawet udowodnić że Jezus była kobietą. Dlatego nie pozwolę sobie na to by on prowadził ze mną rozmowę na płaszczyźnie „mądrości” w jego sposobie rozumowania, bo taka rozmowa ciągnęła by się w nie skończoność i nikt niczego by nie rozumiał. Była by to tylko strata czasu i energii. Natomiast ty stając –po nikąd- po jego stronie tj. przyznając mu rację dajesz się wciągnąć w kanał –(...)- jego sposobu prowadzenia rozmowy. Więc wychodzę zawsze z założenia że o biblii możemy rozmawiać przede wszystkim na podstawie biblii. To biblia musi sama siebie tłumaczyć, a nie mądrość ludzka [filozofia] tłumaczyć biblię. Dlatego proponując mu rozmowę zastrzegłem sobie że tylko i wyłącznie na podstawie biblii możemy rozważać tematy biblijne, a „ mądrość” może być tylko uzupełnieniem tych rozważań, nie zaś jej kwintesencją-jak on proponuje. Dla tego –zauważ- nie podejmuje on takiego sposobu rozmowy, nie wybiera tematu jak zaproponowałem tylko zwleka, unika takiej rozmowy w tej formie. Wyskakuje z innymi propozycjami w formie narzucanej. (...) Albo będzie rozmawiał tak jak ja proponuje, bo jest to jedyna słuszna forma rozmowy o biblii [ biblię tłumaczyć biblią a nie filozofią] albo nie będziemy rozmawiać w cale i będę ignorował jego posty.



uważasz że ci co mają ducha nie mogą się mylić?

arcana85 napisał


Ja bym to ujął jeszcze inaczej. Biblia musi mieć wewnętrzną spójność, harmonię i nie może przeczyć sama sobie. Jeśli zachodzą jakieś –pozorne- sprzeczności to jest to tylko i wyłącznie winą naszego braku wiedzy w tym temacie. Wystarczy rozszerzyć wiedzę biblijną i wszystko się wyjaśnia. Biblia musi tłumaczyć się sama.

arcana85 napisał



Zaczynasz mi się podobać;--))) masz obiektywne spojrzenie

(...)

Jacku
Rzecz w tym że aby Biblia sama siebie tłumaczyła potrzeba coś wiedzieć i ją rozumieć. Potrzeba wiary, ale również i wiedzy typowo naukowej z różnych dziedzin jak znajomośc języków, historii, nawet geografii. Nie wątpie że głębsze wniknięcie w zawiłości języka greckiego pozwoli lepiej zrozumieć sens wypowiedzi, niż po niedokładnym czasami tłumaczeniu (które jednak inne być nie mogło). Podobnie jest z innym rzeczami. Biblie możesz zrozumieć tłumaczać jej treść, a do tego nieraz potrzeba wiedzy, bo nie jesteśmy starożytnymi Żydami.

I tak właściwie sam to napisałeś poniżej w odpowiedzi dla arcana85 - "Ja bym to ujął jeszcze inaczej. Biblia musi mieć wewnętrzną spójność, harmonię i nie może przeczyć sama sobie. Jeśli zachodzą jakieś –pozorne- sprzeczności to jest to tylko i wyłącznie winą naszego braku wiedzy w tym temacie. Wystarczy rozszerzyć wiedzę biblijną i wszystko się wyjaśnia. Biblia musi tłumaczyć się sama." Dokładnie, trzeba rozszerzyć wiedzę, ale to już sprawia że nie każdy przeciętny czytelnim może sobie czytać Biblie. Właśnie z takich sprzeczności, faktycznie pozornych, wynika wiele pytań i buntów wielu ludzi, bo oni nie rozumieją, a czytają (pradoksalnie) dosłownie.


Oczywiście mylić się nie ogólnie, lecz w kwestiach wiary i moralności np. przy określaniu dogmatu.

Na koniec i mnie ciekawi Twoje spojrzenie na kwestie apokaliptycznej liczby 144.000...

Jesli pozwolicie to jeszcze wtrące swoje trzy grosze

Alus
Obawiam się że że werset z Łuk 21:8 " Jezus odpowiedział: 'Strzeżcie się, żeby was nie zwiedziono. Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: "Ja jestem" oraz "Nadszedł czas". Nie chodzcie za nimi" odnosił się do czasów współczesnych Jezusowi. Dlaczego. Zwróć uwagę na kontekst. W wersecie 6 Jezus zapowida zburzenie świątyni, w 7 apostołowie się pytają w związku z tym kiedy to nastąpi. Następnie podaje znak. Zapowiada tez przesladowania uczniów "wydarzą was do synagog i więxień". Od 20 wersetu podaje wskazówki które z pewnością odnoszą się do zburzenia Jerozolimy: "Skoro ujrzycie Jerozolimę otoczoną przez wojska..." "Niech ci w Judei uciekają w góry". Zobacz przypis do Łuk 21:32 - w Biblii Tysiąclecia.

Ale obaj możecie mieć racje - niektóre proroctwa spełniaja się więcej niz jeden raz. Te słowa Jezusa spełniły się w roku 70 n.e a ich kolejne spełnienie będzie miało miejsce pzry powtórnym nadejściu Syna Człowieczego Łuk 21:27("Wtedy ujrzś Syna Człowieczego, nadchodzącego w obłoku z wielką moca i chwałą" - Jezus nie nadszedł w roku 70)

PS: co do fałszywych proroków - Dzieje 20:29 Paweł mówi: "Wiem, że po moim odejściu wejdą między was drapiezne wilki, nie oszczędzając stada" (w przypisie "niebezpieczeństwo nowatorstwa religijnego")
Czy ciemięskie wilki miały nadejśc po śmierci apostołów czy w naszych czasach? werset 30 mówi że ciemięskie wilki miały się rekrutować z samych chrześcijan i rozpowszechniać "przewrotne nauki". Już apostoł Jan w swoich listach pisanych w latach 90-dzisiątych wymienia tekie osoby nawet z imienia. Czy tym nowatorstwem religijnym nie był hellenizacja nauk chrześcijańskich w II i III wieku? Czy chodzi o nowinki religijne renesansu, oświecenia czy lat 60-tych zeszłego wieku?

arcana tez to zawazyłem że czasem niektórzy powołują sie na pewne fragmenty ale Jezusa badz apostołowie akurat w pewnych sprawach mowili o czasach im wspołczesnych . Przeciez wiemy ze juz za Jezusa pojawił sie fałszywy mesjasz który jawnie twierdził że jst Synem Bożym.

Witam

(...)

Bo widocznie przeoczyłem.

Dla faryzeuszów apostołowie byli prości. Jednak przez 3 lata chodzili i uczyli się wszystkiego od Jezusa, który - chciał nie chciał - był uważany przez wielu za wielkiego nauczyciela. Obaj wiemy, że większego nie było. Nie zaprzeczysz że można Go nazwać Mistrzem. Więc rodzi się pytanie: o jaką prostotę i "nieuczoność" chodziło faryzeuszom? Taką, że nie chodzili do nich, że nie byli ich uczniami? Jednak parząc na listy i Ewangelie trudno stwierdzić, że NT spisany jest przez prostych nieuczonych ludzi (pomijam faryzeusza-Pawła i lekarza-Łukasza). Warto o tym pomyśleć.

(...)



Pozdrawiam

wist napisał


Zgoda. Ale ty piszesz o pomocach w rozumieniu biblii. Natomiast ja przeciwstawiając się „mądrości” mam na myśli filozofię i dowolną interpretację jako klucz do rozumienia biblii.

wist napisał


Czyli uważasz że mylić się mogą- ci co mają ducha świętego- tylko nie w kwestii dogmatów? To dlaczego dopuszczasz możliwość pomyłek – tym którzy mają ducha - w swoim wyznaniu, a nam ŚJ robisz zarzut w tej kwestii. Czyżbyś miał podwójną etykę? My postępujemy według takiej samej zasady. W sprawach ogólnych dopuszczamy możliwość pomyłek, natomiast odnośnie dogmatów, nie.

wpis odnośnie liczby 144000 przeniosłam
tu
elka