Nie, to nie próba zamiecenia pod dywan, to po prostu problem, który poajwia się w przypadku takiego rozumowania, jakie prezentujesz.
A na tej "tezie" zbudowane jest chrześcijaństwo, i z tej tezy Kościół nie zrezygnuje - bo na tym fundamencie, tego właśnie doświadczenia, wyrósł. Mianowicie że Jezus jest człowiekiem i Bogiem

No Kamyku, nie przesadzaj, problem nie powstał, bo jakimś tam arcana85 sobie tak rozumuje. To obiektywna kwestia nie wynikająca z czyjegoś rozumowania tylko z przyłożenia pewnej tezy do rzeczywistości.



No i właśnie to blokuje dojście do prawdy. Bo choćby teza rodziła oczywiste sprzeczności i okazywała się jak tylko niedorzeczna, nic to bo to fundament Kościoła.
No to skoro niedorzecznośc jest fundamentem to co powiedzieć o całej reszcie?

Oczywiście że Kościół nie może odejść od tej tezy bo już za daleko zabrnął w jej rozwijaniu, uzasadnianiu i wyciaganiu z niej kolejnych 'prawd wiary'. Gdyby ja zanegował, zanegował by prawie wszystko czego naucza.
Dlatego oczywistym jest że moim celem nie jest tu 'naprawa' Kościoła czy 'odciaganie owieczek' przez wskazywanie sprzeczności i błędów w jego doktrynie, tylko czysto poznawcze pragnienie lepszego zrozumienia doktryn Kościoła (jeśli chodzi o forum w ogólności a nie ten temat który został założony w całkiem innym celu wyuszczonym w pierwszym poście). A że przy okazji głebokiego ich sprawdzania, i 'dociskania do muru' w szczegółach pojawiają się takie kwestie jak ta to juz efekty uboczne...
Ale, jak dla mnie, całkiem atrakcyjne poznawczo.

Nieudany myk ....trzymaj poziom...
Wszyscy chrzescijanie, poza ŚJ, wierzymy w zmartwychwstanie - (J 5,28-29 ); (1 Kor 15,35,54).
Wierzymy w nieśmiertelną duszę, która zmartwychwstanie w dniu paruzji.
U Ciebie po smierci zagości nicość....zatem nadal oczekuję wyjaśnienia słów Chrystusa - "Dziś ze Mna będziesz w raju"....a może wyrzuciliście ten wers?

W praktyce postępujesz co do ostatniej literki odwrotnie, od początku do końca.

Koniec OT
przeniosłem te rozważania do nowego tematu:
viewtopic.php?f=1&t=23417&p=482956#p482956


Biedny Johnny. Czyżbyś czuł się przeze mnie odciąganu od Kościoła? Czy może uważasz że go naprawiam?



Widzę że merytoryczna dyskusja nad ostatnio podanymi wersetami się wyczerpała więc pora na nowe:


Marka 12:29-32 "Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. (30) Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. (31) Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych. (32) Rzekł Mu uczony w Piśmie: Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."

Jezus odpowiadając na pytanie o najwieksze przykazanie cytuje unitarne wyznanie ST, na co tez przytakują mu rozmówcy. Oczywiście trynitarianizm zakłada też że Bóg jest jeden, tylko w trzech osobach, o czym jednak ST nie wspomina.


Marka 14:61,62 " Lecz On milczał i nic nie odpowiedział. Najwyższy kapłan zapytał Go ponownie: Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego? (62) Jezus odpowiedział: Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi."

Jezus wyznaje że jest Mesjaszem, Synem Bożym, Synem Człowieczym mającym zasiąść po prawicy Ojca. I to wyznanie Arcykapłan uznaje za bluźnierstwo. Widać tu kontrast pomiędzy sytuacją gdy Żydzi oskarzyli go że chce się czynic równym Bogu - wtedy Jezus oponowął i cytował Psalm by ukazać że słowo 'Bóg' czy 'boski' to tylko tytuły które nie odnoszą się tylko do JJHWH ale nawet do aniołów czy ludzi. Teraz na poprawnie sformułowany 'zarzut' Jezus wyznaje wprost "Jestem Mesjaszem, synem Boga"


Marka 15:39 "Setnik zaś, który stał naprzeciw, widząc, że w ten sposób oddał ducha, rzekł: Prawdziwie, ten człowiek był Synem Bożym."

Wyznanie setnika, podobne do wyznania Piotra (Tyś jest Syn Boży)


Marka 16:19,20 "Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga. (20) Oni zaś poszli i głosili Ewangelię wszędzie, a Pan współdziałał z nimi i potwierdził naukę znakami, które jej towarzyszyły."

Jezus po zmartwychwstaniu został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga (co ukazuje jego uprzywilejowaną pozycje u boku Ojca) i zajął sie nadzorowaniem dzieła głoszenia Ewangelii.

Naprawiać - na pewno nie naprawiasz. Pośrednio na pewno chcesz odciągać - nikt sobie nie kpi z jakiejś wspólnoty, jeżeli nie zależy mu na tym, by ludzie do niej nie należeli. Chodziło mi głównie o wskazywanie "sprzeczności" i "błędów": to jest jedyne, co robisz w odniesieniu do Kościoła. Nie zależy ci ani na poznaniu, ani na zrozumieniu czegokolwiek. Zresztą w ogóle nie rozumiesz nawet tego rodzaju prób - moje próby zrozumienia doktryny ŚJ zawsze kończyły się z Twojej, i nie tylko z Twojej, strony atakami na Kościół, co w końcu skutecznie mnie zniechęciło. Widocznie inaczej po prostu nie potraficie. Cóż, bywa.

Ależ to jest metoda poznawcza. Wskazując sprzeczności i błędy obliguje wyznawców tej doktryny do przedstawienia wyjasnienia które by te sprzeczności rozwiązywały.


Ja już w pewnym stopniu poznałem nauczanie Kościoła czytając Katechizm i encykliki. Żeby jednak testować te nauki pod wzgledem logicznym bardzo przydatne są dyskusje z tymi którzy nie tylko znają ale identyfikują się z daną doktryną. A nawet jeśli dane wyjasnienie mnie nie przekonuje to jak najbardziej rozszerza to moje zrozumienie bo nie tylko znam treś nauki ale i jak wyznawcy tej nauki tą treść uzasadniają. To bardzo pozyteczne przy poznawaniu mechanizmów myślenia różnych osób nalezących do róznych wyznań.



Johnny, bo jestes przewrażliwiony. Ale mi się rymnęło
Dużo rozmawialiśmy o doktrynie ŚJ i odpowiadąłem ci na wszystkie pytania, ale jeśli odpowiedz tego wymagały by zrobic porównaine czy wykazać coś na kontraście między ŚJ a jakims innym wyznaniem to gdy byli to np. protestanci nie oburzało cię to, ale gdy był to juz katolicyzm to czułeś się obrażony jakims wyimaginowanym "atakiem na Kościół".

Obranie takiej metody poznawczej samo w sobie jest dobrym świadectwem na czyjś stosunek do rzeczy poznawanej.. i, oczywiście, żadne wyjaśnienie niczego nie rozwiązało. Podchodzisz do doktryny z odgórnym założeniem jej błędności i tylko potwierdzanie tej błędności cię interesuje. Jasne, to jest jakaś metoda poznawcza..



Oczywiście, żadne jeszcze nie przekonało, choćby nawet tylko do tego, by uznać je za równouprawnioną opcję.



A skąd wynikała potrzeba takiego porównania czy pokazania czegoś w kontraście do czegoś ?



Natomiast ty jesteś w pełni neutralny, a to, że ŚJ zawsze mają rację, gdy tymczasem Kościół jest "skompromitowany moralnie", więc racji nie ma nigdy, to po prostu "fakty autentyczne" i nic przecież na to nie poradzisz. Nie martw się, już nie zamierzam burzyć twojego przyjemnego obrazu świata. Do tego potrzeba znacznie większego wstrząsu, nie do osiągnięcia na forum.



Czy naprawdę w twoim pojęciu twoje ataki na Kościół są "wyimaginowane" ? Bardzo przepraszam, ale mnie tego nie sprzedasz, więc nawet nie próbuj. Możesz mnie nawet w tym celi uznać za do cna zindoktrynowanego.

Johnny, naprawde nie widzę sensu w odpisywaniu Ci. Męczy mnie wmawianie mi, przez Ciebie różnych rzeczy, ale Ty i tak wiesz swoje więc do niczego to nie prowadzi.
Jeśli Twoim celem jest tylko atakowanie Mnie, to może lepiej żebyś nie udzielał się w tym temacie. Jak masz coś do mnie napisz na PW. Jak chcesz podzielić sie swoimi poglądami co do omawianych wersetów to napisz merytoryczny post, bo po to jest ten wątek. Jeśli nie chcesz podzielic się swoimi poglądami to po co piszesz?

Nikt się nie kwapi do trynitarnego komentowania Ewangeli Marka?
Trudno

By temat nie umarł:

Łukasza 1:30-35 "Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. (31) Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. (32) Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. (33) Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca. (34) Na to Maryja rzekła do anioła: Jakże się to stanie, skoro nie znam męża? (35) Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym."

Zwiastowanie. Jezus ma być Synem Najwyższego, Synem Bożym. Koncepcja trynitarna oczywiście akceptuje te tytuły nie widząc w nich odrębności Ojca i Syna.
Jednak ten fragment także utożsamia ducha świętego z mocą Boga. Inaczej powstawało by pytanie: kto doprowadził do zapłodnienia Marii? Hipostaza Ducha Świętego czy moc hipostazy Boga Ojca.


Łukasza 5:24, 25 "Lecz abyście wiedzieli, że Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów - rzekł do sparaliżowanego: Mówię ci, wstań, weź swoje łoże i idź do domu! (25) I natychmiast wstał wobec nich, wziął łoże, na którym leżał, i poszedł do domu, wielbiąc Boga. "

Uleczony mężczyzna nie oddawał chwały Jezusowi ale za swe uzdrowienie wychwalał Boga.

Łukasza 6:12 "W tym czasie Jezus wyszedł na górę, aby się modlić, i całą noc spędził na modlitwie do Boga."

Powracające jak bumerang pytanie o sens modlitw Jezusa do Ojca. Jakkolwiek publiczne modlitwy można wytłumaczyć, ale po co Jezus modlił się, na osobności, cała noc do samego siebie? Skoro był Bogiem to hipostaza Ojca cóż mogła mu dać oprócz tego co sam mógł sobie zapewnić dzięki własnej boskiej mocy?

Poszerzmy wątek o ST:
Biblia Tysiąclecia, 4ed. (1965/1984)
isa 9:5 bt (5) Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.

Biblia Warszawska (1975)
isa 9:5 bw (5) Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.

Przekład Nowego Świata (1997)
isa 9:6 NS (6) Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego barkach spocznie władza książęca. I będą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju.

Nawet śJ stwierdzają w swoim przekładzie Pisma, że syn jest Bogiem współistotnym Ojcu.

Temat dotyczy NT i tego się trzymajmy.
współistotnośc to filozoficzny wymysł z III wieku.
A znamienne że w Izajasza nazwano syna Bogiem Mocnym a nie Wszechmocnym.
W żadnym miejscu Biblii tytułu Wszechmocny nie odniesiono do Syna, przysługuje on tylko i wyłącznie JHWH i tylko i wyłącznie w odniesieniu do JHWH był stosowany. Więc to dobry fragment na temat rozróżnienia Ojca i Syna.

NT to za mało. Współistotność to jedynie termin określający 'bycie jednym'.
Jezus nie skorzystał, aby na RÓWNI być z Bogiem, ogołocił się/uniżył poprzez przyjęcie CIAŁA.
Mimo to jednak Syn to Bóg-przynajmniej tak twierdzi prorok Izajasz. Tym samym mamy już 'dwójcę'.
NT używa wobec Boga pojęć 'moc' i 'wszechmoc' wymiennie-np./na podstawie tłumaczenia śJ/:

MOC Jehowy
Luk 3:8 NS Wydawajcie więc owoce odpowiadające skrusze. I nie zaczynajcie mówić sobie: 'Za ojca mamy Abrahama'. Bo powiadam wam, iż Bóg ma moc wzbudzić Abrahamowi dzieci z tych kamieni.
Rom 9:22 NS A jeśli Bóg, chociaż chciał okazać swój srogi gniew i dać poznać swą moc, tolerował z ogromną miarą wielkodusznej cierpliwości naczynia srogiego gniewu przyszykowane na zagładę,
1Co 6:14 NS Bóg zaś i Pana wskrzesił, i nas wskrzesi swą mocą.
2Th 1:11 NS W tymże celu zawsze się za was modlimy, żeby nasz Bóg poczytał was za godnych swego powołania i z mocą dopełnił wszelkiego dobra, w którym ma upodobanie, oraz dzieła wiary;

WSZECHMOC Jehowy
Rev 1:8 NS "Jam jest Alfa i Omega", mówi Jehowa Bóg, "Ten, który jest i który był, i który przychodzi, Wszechmocny".
Rev 4:8 NS A co do czterech żywych stworzeń, każde z nich ma po sześć skrzydeł; wokoło i od spodu są pełne oczu. I nie mając odpoczynku dniem ani nocą, mówią: "Święty, święty, święty jest Jehowa Bóg, Wszechmocny, który był i który jest, i który przychodzi".
Rev 19:6 NS I usłyszałem jakby głos ogromnej rzeszy i jakby odgłos wielu wód, i jakby odgłos potężnych gromów. Powiedzieli: "Wysławiajcie Jah, ponieważ Jehowa, nasz Bóg, Wszechmocny, zaczął królować.
Rev 21:22 NS I nie widziałem w nim świątyni, bo jego świątynią jest Jehowa Bóg, wszechmocny, a także Baranek.

Ale intencja autora (czyli Mnie) była taka by zająć się NT i prosze to uszanować.
Można założyć równoległy wątek o bóstwie Jezusa w ST. Zapewne będzie równie ciekawy.
Co do Moc/Wszechmoc.
Moc - to cecha - moc Boża
A Wszechmocny - to tytuł
Bóg wskrzesza mocą swoją a nie wszechmocą. Wszechmoc wskazuje tylko na to że nikt nie może się równać z Bogiem pod względem mocy i zrealizuje on dzięki niej każdy swój zamiar i nie ma mocy która mogłaby mu w tym przeszkodzić.

arcana85 napisał

1J.4-2,3) Po tym poznacie ducha Bożego: wszelki duch, który wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, z Boga jest, (3) wszelki zaś duch, który nie wyznaje Jezusa, nie jest z Boga. Jest to duch Antychrysta

1Pi.4-1) A skoro Chrystus cierpiał w ciele, wy również bądźcie przygotowani na to samo, pamiętając
Jezus będąc na ziemi był człowiekiem więc potrzebował łączności z Bogiem przez modlitwę.



Dz3 6) Lecz Piotr powiedział: Nie mam wprawdzie ani srebra, ani złota, ale co mam, to ci daję: W imię Jezusa z Nazaretu wstań i chodź!(7) Potem ujął go za prawą rękę i podniósł go. A on natychmiast odzyskał władzę w nogach i w stopach. (8) Zerwał się więc, stanął na nogach i zaczął chodzić. Potem wszedł do świątyni, chodził tu i tam, skakał [z radości] i wielbił Boga.

Tu jet podobny werset ,kogo tu wielbił?