@przesunięcie_ku_zieleni

Do tej pory traktowałem to, co piszesz, w miarę poważnie. Przestałem.
Podnosisz zarzut, że nie ma manuskryptów Biblii z czasów exidusu, wiedząc, że Twój argument jest od czapy? Piszesz, że celowo mnie sprowokowałeś, aby dyskusję przesunąć na dyrdymały?

Miałeś zapoznać się z tekstem o udomowieniu wielbłądów w czasach daleko przed Abrahamem. Nie odnosisz sie do tego, chociaż obiecałeś, natomiast wmawiasz mi rzekomą sprzeczność w tym, co napisałem. Sprzeczności nie ma, a Twój argument o rzekomym błędzie w Księdze Rodzaju okazał się nieprawdziwy.

Istnienie alfabetu protosynajskiego dowodzi, że wynalazek pisma alfabetycznego powstał między Synajem a Egiptem w XIX-XVIII w pne. Alfabet hebrajski jest w czasach Mojżesza adaptacją alfabetu protosynajskiego na potrzeby spisywania Tory. A zatem Mojżesz miał narzędzia, by utrwalić to, wynikało z objawienia Boga (Twój argument dotyczył pierwotnie braku takiego narzędzia w postaci alfabetycznego pisma).

Teza, że pismo alfabetyczne wynaleźli Fenicjanie, jest taką protezą, mającą sztucznie uderzyć w wiarygodność Biblii. Fenicjanie kolonizowali wybrzeża Morza Śródziemnego, ale nie Egipt i Synaj. Fenicjanie pismo alfabetyczne przejęli od Izraelitów. Zresztą nie wykorzystali go do stworzenia jakiejś istotnej literatury, w przeciwieństwie do Izraelitów.

Teza, że Torę zredagował dopiero Ezdrasz jest bezpodstawna. Za czasów Ezdrasza (po powrocie z niewoli babilońskiej) stosowano już nowy kształt liter hebrajskich (tzw. litery kwadratowe), więc Ezdrasz to ich musiałby używać. Tymczasem pięcioksiąg samarytański, przejęty od Izraelitów przed ich przesiedleniem do Babilonu (a więc i przed Ezdraszem), używa wciąż pierwotnych liter alfabetu paleohebrajskiego.

Faryzeusze pojawili się prawdopodobnie już od czasów Ezdrasza. Najważniejsi rabini judaizmu, Hillel i Szammaj, żyli w I w. pne. Jezus cały czas polemizuje z poglądami i zachowaniami, narzucanymi przez faryzeuszy. Twierdzą oni, że np. nie wolno w szabat uzdrawiać. Czynią zarzuty z powodu zrywanych w szabat kłosów (bo uczniowie Jezusa rzekomo dokonują żniw i młócą). Faryzeusze uważają, że kłamstwo jest dopuszczalne, a jedynie przysiąg nie można łamać. A właściwie to przysięgi składane na świątynię łamać można, bo dopiero przysięga na złoto świątyni jest wiążąca.
Faryzeusze "twórczo" rozwijali swoje teorie łamania przysiąg. Przywódca faryzeuszy po zburzeniu świątyni, Akiba (Akiwa) ben Josef złożył przysięgę, ale natychmiast w sercu swoim ją rozwiązał (uznał za nieważną).
Faryzeusze uważali, że prawo dotyczące obowiązku opieki nad zniedołężniałymi rodzicami są mniej ważne, niż prawo korban.

Jeszcze kilka lat po Zmartwychwstaniu Jezusa uczniowie opierają się przed pójściem z Ewangelią do pogan, gdyż uważają faryzejski zakaz wchodzenia do ich domów za obowiązujacy (por. Dz. 10,28). Gdzie taki zakaz znajdziesz w Biblii hebrajskiej?
A Ty uważasz, że dyskusje z nimi, prowadzone przez Jezusa możliwe byłyby dopiero po 70-tym roku?

Ale Twoje "autorytety" gubią się w zeznaniach. To właśnie u Mateusza mamy aż siedem nawiązań do saduceuszy, podczas gdy u Marka i Łukasza, jedynie po jednym (scena dotycząca ich pytania o zmartwychwstanie). A zatem to, co rzekomo w przypadku Jana miałoby być dowodem późnego datowania, w przypadku Mateusza powinno być interpretowane jako dowód powstania właśnie przed 70-tym rokiem.

A czy w przypadku Jana ten argument jest zasadny? Saduceusze to stronnictwo kapłańskie. Jan zamiast pisać o saduceuszach, pisze o arcykapłanach (16 razy), kapłanach (5 razy) i lewitach (1 raz). Stracili znaczenie po zburzeniu światyni. Dlaczego więc Jan tyle razy o nich wspomina? Czy nie dlatego, że spisuje swoją ewangelię być może nawet przed 70-tym rokiem? W J 5,2 czytamy, że "w Jerozolimie zaś znajduje się sadzawka Owcza, nazwana po hebrajsku Betesda, zaopatrzona w pięć krużganków", podczas gdy wiemy, że miejsce to zostało zburzone w 70-tym roku, tak że do połowy XIX w. nawet nie wiedziano jak wyglądała sadzawka z pięcioma krużgankami.

U Mateusza i pozostałych synoptyków spotykamy nie tylko aluzje o zburzeniu Jerozolimy i świątyni, ale wielokrotnie zapowiadane i powtarzane w rozmaitych kontekstach zapowiedzi tego wydarzenia. I to nawet nie Jezus jako pierwszy to zapowiada, bo czynili to już wcześniej prorocy (np. Dn 10,26; Mi 3,12). Trzeba byłoby całkowicie odrzucić zjawisko biblijnego profetyzmu, żeby odwoływać się do argumentu z zapowiedzi zburzenia świątyni i miasta, jako dowodu na późne powstanie tej czy innej ewangelii. Faktem jest, że zapowiedzi te są czasami przemieszane z zapowiedziami Paruzji - ale stanowi to argument właśnie za powstaniem ewangelii przed 70-tym rokiem.

Czy zapominacie o tym, że w tamtych czasach przekaz ustny był bardzo wierny? Byli ludzie-książki, którzy zapamiętywali niezwykle dokładnie wielkie dzieła. I dosłownie, słowo po słowie przekazywali jest kolejnym zapamiętywaczom. A także na zawołanie cytowali żądane fragmenty.

@Guanlong

Dlaczego lepsza?
XV w pne, a konkretnie rok 1446 pne, wynika z prostej kalkulacji: początek budowy światyni przez Salomona to rok 966 pne, i jest to 480 lat po wyjściu z Egiptu (1 Krl 6,1). Kenneth Kitchen ignoruje tę datę. Czy słusznie?
Prawdopodobnie jego przekonania wyniknęły z wpływu jaki wywarła Kathleen Kenyon. To badaczka znana między innymi z prowadzenia wykopalisk w Jerychu, podobnie jak nieco wcześniej John Garstang.

To omówienie (w cytowanej książce jest ono znacznie obszerniejsze) podważa datowanie przyjmowane przez Kenneth Kitchen.

Królami Pięcioksiąg Mojżesza i późniejsze ksiegi nazywają nawet przywódców poszczególnych miast, stąd nie dziwi ta nazwa np. wobec władców Edomu (Rdz. 36,31-39). Silna armia nie została wtedy wypróbowana, bo Izraelici nie chcieli atakować ludu, który traktowali jako swoich pobratymców (Lb 20,14 por. Pwt 23,8). Nie ma też mowy o "systemie dróg publicznych" lecz jedynie o "drodze królewskiej". Jednej.

To wyraźny "wniosek z braku dowodów". Nie ma wzmianki w źródłach egipskich o Edomie przed Nowym Państwem? - zatem Edom nie istniał.

Analogia w zamyśle miała podważać logikę "wniosku z braku dowodów".

Zgoda. To uwaga raczej do @przesunięcie_ku_zieleni, niż do mnie.

Jakie dowody?
Zasadniczo od jakiegos czasu, dyskutujemy z @przesunięcie_ku_zieleni o datowaniu ksiąg biblijnych, tak Starego, jak i Nowego Testamentu. Jeśli chcesz wejść do dyskusji, zaproponuj swoje (uznane przez Ciebie za prawdopodobne) datowania. Zadbaj szczególnie o kolejność powstających ksiąg tak, by uwzględniała ona rozwój rozmaitych koncepcji (religijnych, ale i np. kulturowych), pojawiających się w Biblii.

@Idący

Czy rozumiesz, że precyzyjne zapamiętywanie wymaga, by wcześniej dane dzieło miało ustaloną, trwałą zawartość? A więc mogłoby tak być, że ludzie nie umiejący czytać i pisać, zapamiętywaliby tekst wielokrotnie im odczytywany. Mogliby tak utrwalić w swojej pamięci np. Dekalog.

Ale zabawa w głuchy telefon pokazuje, że percepcja i pamięć ludzka jest zawodna.
W czasach Jezusa rabini postawili na przekaz pamięciowy, celowo rezygnując z jego zapisania. Ale nie tak (przynajmniej ostatecznie) było w przypadku Starego Testamentu, a również w przypadku Nowego Testamentu.

Jeśli byłbyś w sytuacji Mojżesza, człowieka wykształconego, znającego kilka języków (hebrajski był językiem rodzinnym, egipski językiem kraju w którym się urodził, akadyjski językiem dyplomacji), znającym kilka rodzajów pisma (hieroglify egipskie, akadyjskie pismo kinowe, alfabet protosynajski), to czy czas poświęcałbyś na nauczenie kogoś na pamięć tego, co dopiero powstawało, czy może starałbyś się stworzyć zapis ważnych dla Ciebie treści, oraz nauczyć kogoś zasad ich zapisu i odczytywania? To drugie jest znacznie bardziej efektywne.

@Rabarbar


Choćby dlatego, że liczba 480 lat ewidentnie jest symboliczna (12 x 40).



Słusznie, gdyż z jednej strony jest ewidentnie symboliczna, z drugiej nie da się jej pogodzić np. z wzmianką o budowie przez Izraelitów Pitom i Ramzes (Wj 1, 11). To Ramzes (ewidentnie identyczne z Pi-Ramzes, stolicą Ramzessydów) jest właśnie ciekawe, gdyz stanowi jedną z niewielu autentycznych impresji późnej epoki brązu w Księdze Wyjścia, której redaktor generalnie nie ma bladego pojęcia o jej realiach.



Przeceniasz wpływ Kenon na Kitchena. On swojej argumentacji umieszczającej eksodus w XIII wieku p.n.e. buduje raczej na obrazie Egiptu, który odpowiada bardziej realiom Ramzessydów (budowa Ramzes, istotny udział semickich imigrantów w populacji Egiptu) niż Tutmozydów. Choć zawarty w Torze opis Egiptu i Kanaanu to taki miks realiów różnych epok, że nie da się go do żadnej naprawdę dopasować.



Przecież kananejskie miasta późnej epoki brązu, rządzone przez rezydujących w pałacach władców, posiadające aparat administracyjny, złożony z zawodowych pisarzy, kontrolujące przyległy wiejski obszar oraz otrzymujące stosunki dyplomatyczne (vide Listy z Amarny) spełniają wszelkie, nawet najbardziej rygorystyczne kryteria państwowości. Więc to argument paradoksalnie działający w drugą stronę - otóż dowodzi, że w wizji Księgi Liczb Edom jest już rozwiniętym, biurokratycznym państwem.

Co do drogi królewskiej - niech będzie jedna. Ale fakt, że istnieje długa, bowiodąca przez Edom z Transjordanii do Cisjordanii, przeznaczona na cele publiczne droga, dowodzi rozwiniętego aparatu administracyjnego, odpowiedzialnego za wytyczanie i utrzymywanie dróg.



Przecież XV wiek p.ne, gdzie próbujesz umiejscowić wyjście z Egiptu, to też Nowe Państwo. A wzmianki właśnie są, tylko, że ich charakter raczej wyklucza państwowości Edomu w tym okresie.


Chocby to, że autor Księgi Rodzaju nie wie o egipskim panowaniu nad Kanaanem i umieszcza w nim Filistynów.

@Guanlong

Żartujesz sobie? Rok nie powinien mieć 12 miesięcy, a tydzień siedmiu dni, bo to przecież liczby symboliczne? Jezus nie miał dwunastu uczniów (apostołów), bo to też dwunastka? Rozbójników, tych od Alibaby, również nie było 40-tu, bo to również symboliczna liczba?
Symbolikę stosuj do tekstów symbolicznych, np. sądzę że to jeden z kluczy do rozumienia Apokalipsy.
Ale w tekście opowiadającym o historii, Twoje zastrzeżenia są bezpodstawne.

Oba miasta doczekały się dokładniejszych wykopalisk:


Listy z Amarny dokumentują kontakty z Egiptem miast Kanaanu. Więc tam są już rozwinięte państwa, a w Edomie nie, bo Edom nie był jednym z korespondentów amarneńskich? Być może status państw-miast w Kanaanie był po prostu inny niż status Edomu?

Tak, ale o Edomie są też informacje w Księdze Rodzaju (Rdz. 36,31-39), a to są czasy przed Nowym Państwem. O tym rozmawialialiśmy wcześniej.
Może Edom nie poddał się zwierzchnictwu Egiptu?

Faraonowie, adresaci części listów z Amarny, ponaglani z powodu ataków Habiru na tereny kanaanejskie również tego nie wiedzieli, skoro nie posyłali tam pomocy wojskowej.
O Filistynach w Księdze Rodzaju mówi tekst, na ktory się tu już powoływałem:
https://biblearchaeology.org/research/c ... hilistines

Nie ma najmniejszego powodu, abyś mi uwierzył. Po prostu tak było. Przed wynalezieniem pisma na pewno bardzo trudne było zapamiętanie obszernych dzieł, jeśli powstawały one nagle w pełnej objętości. Ale jeśli były tworzone w czasie, to już coś innego. Ponadto, w czasach, gdy piśmiennictwo było bardzo drogie, przekaz ustny był podstawowym przekazem. Niejednokrotnie tańszy był niewolnik rezydujący wielkie dzieła, niż zakup (zlecenie) wykonania kopii. Zwłaszcza na kamieniu lub glinie (trwałość).
Porównując dzisiejsze zapamiętywanie do tamtego możesz spokojnie wykpić to, co napisałem. Ale, jeśli chcesz wiedzieć, jak było, to podpytaj naukowców zajmujących się starożytnością. Nie mam najmniejszego zamiaru przekonywać. Napisałem, o czym wielokrotnie czytałem. Podzieliłem się swoją wiedzą. Dla mnie jest to wiedza, dla ciebie i innych może być totalną głupotą. Ale to, czy wierzycie, czy nie, nie zmienia faktów.

Rabarbar:

Brak materialnego dowodu z określonego okresu historycznego nie jest dyrdymałem. Dlaczego uważasz to za dyrdymał, i to w dodatku mający sprawiać, żebyś przestał traktować w miarę poważnie to co piszę? Nie przesadzasz trochę?

Jak zaznaczyłem, drugie tysiąclecie p.n.e. to nie moja specjalizacja, znam za mało danych, więc nie do końca wiem, co sądzić o tekstach o wielbłądach i Filistynach z portalu biblearcheology.org - choć zakładając, że ich autorzy mają słuszność, to oznacza, że się myliłem i że wielbłądy jednak były udomowione w Palestynie w dawniejszym okresie niż X wiek p.n.e. Nie upieram się przy swoim stanowisku.

Nie, nie uważam - po prostu zwróciłem uwagę na to, że w okresie przed zburzeniem świątyni faryzeusze nie mieli pozycji takiej jak później, gdy nie musieli już konkurować ze stronnictwem saduceuszy.

Tzn. wszyscy faryzeusze, czy kilku z nich, których opinie zostały utrwalone przez nich samych lub przez kogoś innego?
Taka opinia rzeczywiście jest kuriozalna i należy uznać ją za nie do przyjęcia.

Więc może rzeczywiście było tak, że te ewangelie zostały spisane pierwotnie po aramejsku, a dopiero później przetłumaczone na grecki, i ostatecznie zachowały się tylko po grecku, a ich aramejskie pierwowzory zaginęły. Nie zamierzam się upierać.

Rabarbar



Wybacz, ale to argumentum ad absurdum. 12 to symboliczna liczba pokoleń Izraela w Biblii, a 40 to długość wędrówki po pustyni oraz długość trwania jednego pokolenia. Obie liczby w kontekście biblijnym posiadają bogatą symboliką - i właśnie do tej symboliki nawiązywał Jezus wybierając 12 apostołów.


Antyczna histografia bardzo lubiła symbolikę i toposy, więc Twoje zarzuty są całkowicie chybione.


I co z tych wykopalisk wynika? Nie ma dowodów, by Hut-Uaret/Awaris (dzisiejsze Tel-Daba), dawna rezydencja Hyksosów było kiedykolwiek określone jako Ramzes. Biblijne Ramzes to ewidentnie Pi-Ramzes (dzisiejsze Qantir). Więc wklejony przez Ciebie tekst (skądinąd od bardzo ciekawego autora -- kreacjonalisty Młodej Ziemi, wierzącego, że ludzie żyli razem z nieptasimi dinozaurami ) jest kompletnie nie na temat i nic nie wnosi do dyskusji. Wszelkie próby utożsamienia biblijnego Ramzes z jakimkolwiek innną miejscowością niż Pi-Ramzes (dzisiejsze Qantir), podejmowane czy to przez apologetyków (jak wspomniany Palla) czy przeciwnie - mininalistów prekonanych o tym, że w tradycji biblijnej nie zachował się jakiekolwiek wspomnienie późnej epoki brązu, są strasznymi logicznymi łamańcami. Chyba, że próbujesz iść w argumentację, że Wj - jako jedyne znane źródło w starożytności, o czym już była mowa - nazywa Hut-Uaret/Awaris (Tel-Daba) mianem Ramzes, ze względu na jego geograficzną bliskość (ok. 30 km) od właściwego Ramzes (Pi-Ramzes,Qantir). Ale to dalej zaprzecza powstaniu Tory w XV wieku p.ne. - gdyż budowę Pi-Ramzes rozpoczęto dopiero dopiero w XIII wieku p.n.e. za panowania Ramzesa II, od którego to miasto wzięło swoją nazwę. Więc jest to anachronizm, którego nie da się nijak wybronić.


Nigdzie takiej tezy - o tym, że brak wzmianki w listach z Amarny o Edomie, oznacza brak państwowości tam - nie wysuwałem, polemizujesz z chochołem. Skąd wiemy o braku państwowości w Edomie w późnej epoce brązu? Choćby dlatego, że mamy wzmianki o egipskich operacjach militarnych tam. Tak więc jeszcze za Ramzesa III w Edomie nie ma państwowości, skoro faraon ten, wspominając o swojej kampanii w Seirze (inna nazwa Edomu), odnotowuje opór jedynie ze strony Szasu czyli lokalnych nomadów (Papirus Harris I)- Teoretycznie mógłbyś tu argumentowac, że może Edom był sojusznikiem Egiptu i dlatego nie został wspomniany, jednak takie wyjaśnienia rozbija się o fakt, że faraonowie w swoich inskrypcjach potrafili chwalić się nawet nawet rzekomymi zwycięstwami nad państwami sprzymierzonymi, co pokazuje stela Merenptaha.



Czyli jeszcze gorzej dla historycznej wiarygodności biblijnej narracji.


Jak wyżej.


Habiru - w przeciwieństwie do Szasu czyli nomadów zewnętrznych - to lokalna ludność kananejska, ale marginalizowana i zdeklasowana. NIekiedy termin ten - jak np. w listach z Amarny - jest używany w znaczeniu "wróg", "nieprzyjaciel" (np. władcy kananejscy oskarzają się nawzajem o bycie Habiru). Faraonowie nie przejmowali się wewnętrznymi przewrotami w kananejskich miastach-państwach, gdyż wiedzieli, że nowy władca będzie im tak samo wierny jak jego obalony poprzednik, natomiast strzegli swojej hegemonii w Kanaanie. Dlatego też czym innym są lokalne utarczki między kananejskimi władcami, a czym innym jest inwazja zza Jordanu obcej, wrogiej Egiptowi ludności, dążącej do zawładnięcia Kanaanem.



Ale to dalej nie rozwiązuje problemu, gdyż
1)Minojczycy to nie Filistyni. Nie wiemy jakim językiem mówili Minojczycy, ale z pewnością nie była to greka, skoro greka zapisywana pismem linearnym B - a więc zmodyfikowaną wersją minojskiego linearnego A - jest strasznie zdeformowana (np. wyraz hippos jest zapisywany jako iko). Filistyni to imigranci z podupadającego świata mykeńskiego, a więc ludność greckojęzyczna Oczywiście można argumentować, że skoro cywilizacja mykeńska objęła też Kretę - dawną kolebkę Minojczyków - i jakaś niegrecka ludność przetrwałą na Krecie do czasów rzymskich, to autorzy biblijni mogli ich utożsamić. Ale to trochę na zasadzie utożsamienia Wandalów ze Ślężanami, gdyż oboje zamieszkiwali Śląsk.
2)Od kontaktów handlowych między minojską Kreta, a Kanaanem czy nawet istnienie faktorii minojskich kupcow - o czym nie ma podstaw wątpić - do politycznego zmierzchnictwa jest długa droga. Nie ma dowodów, by władcy Knossos nawet u szczytu swojej potęgi, rozciągali swoją władzę dalej niż na wyspy basenu Morza Egejskiego i cześć wybrzeża małoazjatyckiego (dzisiejsza zachodnia Turcja). Z kolei Abimelek z Geraru w Rdz 26,1 jest jednoznacznie nazwany "królem Filistynów". W Wj 13,17 Kanaan jest określany jako "kraj Filistynów" (erec pelisztim), co implikuje polityczne podporządkowanie go Filistynom - nikt przecież nie określi Illinois mianem "kraju Polaków", mimo istnienia licznej diaspory polskiej w Chicago.

@Guanlong

Transjordania i w starożytności i obecnie odnosi się do obszaru „za Jordanem” (po wschodniej stronie). Obecne państwo Jordania, w rzeczywistości nazywa się Królestwem Transjordanii. Z kolei Cisjordania oznacza obszary po zachodniej stronie Jordanu, należące do Izraela. Droga z Transjordanii do Cisjordanii nie wiedzie przez dawne tereny Edomu.

Zgoda. Ale czy stąd wynika, że apostołów nie było dwunastu?

Poprawna hermeneutyka wymaga, by uwzględniać gatunki literackie.

W tej sprawie się z nim nie zgadzam (co oznacza różnice interpretacyjne konkretnych tekstów). Jednak z drugiej strony dostrzegam u niego szacunek dla Bożego słowa oraz obfite dokumentowanie swoich wskazaniem materiałów źródłowych.
Zwykło się przyjmować, że osobiste przekonania naukowca oraz jego postawa w życiu nie mają wpływu na wnioski. Ale tak jest może w naukach przyrodniczych (np. fizyce, chemii). W badaniach historycznych nad chrześcijaństwem już mają. Nie jest obojętna wiara piszącego, bo niewiara może być wprost przeszkodą (por. J 3,3; 1 Kor 2,14). Jego ocena może wynikać z pragnienia, by ostatecznie nikt nie osądzał jego czynów (np. zdrady żony, porzucenia dzieci, oszustw podatkowych itp.). Pragnienie by rzeczywistość (istnienie/nieistnienie Boga) zapewniała mu bezkarność - ewidentnie rzutuje na jego naukowe wnioski. I dlatego chrześcijańska wiara A. Palli (jest adwentystą) budzi we mnie większe zaufanie, niż ateizm (deklarowany bądź praktyczny) większości badaczy.

A jednak. Autor dokumentuje swoje tezy wskazując na teksty źródłowe (ze zrozumiałych względów nie mogłem ich przytaczać). Wystarczy dotrzeć do książki.

„Około roku 1670 p.n.e. pod względem populacji Awaris wyprzedziło Babilon i było największym miastem świata (dane szacunkowe).” (Wikipedia, hasło Awaris). A w XV w. pne. było jeszcze rozbudowywane. Później stało się częścią miasta Pi-Ramses (https://historia.org.pl/2023/04/16/najw ... eszkancow/)
Nawet gdybyś miał tu rację, to błąd Wj polegałby na tym, że budowa, na której niewolniczo pracowali Izraelici została określona nazwą miejsca w pobliżu, znanego z późniejszych dziejów, które tę ich budowę objęło. To tak jakby o Psim Polu, miejscu bitwy z czasów Krzywoustego powiedzieć, że to Wrocław. Skoro już zostało pokazane, że np. w Księgę Rodzaju ktoś ingerował z pozycji początków monarchii izraelskiej, to tutaj mogłoby się zdarzyć, że nazwa budowy została zmodyfikowana z nie mającej znaczenia już wtedy, do znanej, ale dotyczącej miejsca w bliskim sąsiedztwie i tamtą wcześniejszą obejmującą. Imię faraona z czasów exodusu pozostaje w Wj nieznane.

Czyli wskazałeś źródło wiedzy bardzo słabe: nateriały propagandowe faraonów.
Powodem wypraw egipskich w rejony Lewantu było zwykle zdobycie niewolników. Naturalna strategia mieszkańców, to ukrycie się np. w górach, w miejscach trudno dostępnych.
Gdy w okolice Edomu zawędrowali Izraelici, sytuacja była inna: obecność całych rodzin świadczyła, że szukają oni miejsc do osiedlenia się. Stąd strategia wyjścia naprzeciw w pełnym uzbrojeniu i obrona swoich granic.

Ekstrapolujesz niepewny dokument egipski na zupełnie inny okres.

W innych źródłach Habiru są rzekomo właśnie nomadami, czasami nie przywiązanymi do miejsca rozbójnikami, ale broń Boże nie Hebrajczykami. No właśnie, dlaczego nie?
Jeśli Izraelici, wciąż byli pamiętani w Egipcie, jako ci, których wspierał JHWH, silniejszy niż wszyscy bogowie Egiptu, to dlaczego ich inwazji do Kanaanu, miałby zapobiegać Egipt? Utrata marnego lenna była niewielką dla nich stratą, wobec ryzyka nabicia sobie nowego guza.

Na to, jak nazywany jest dany naród na wpływ zarówno samookreślenie tego narodu, jak i to, jak nazwą ich sąsiedzi. Zwykle jednak większą wagę ma samookreślenie. "Kim ty jesteś?" - jest wcześniejsze, niż "To ja nazwę ciebie..."
W geografii funkcjonują/funkcjonowały nazwy: Nowa Zelandia (co ma wspólnego z Zelandią?), Nowa Anglia, Nowy Amsterdam = Nowy York itd., albo w NT prowincja Galacja z miejscem zamieszkania Galatów przybyłych z Galii.
Poza tym, na jednym terenie mogą się przenikać w miarę trwałe dwie etniczne społeczności, np. gdy jedni zamieszkują uprawne doliny, a inni - mniej urodajne górskie pastwiska. Prawdopodobnie tak pocątkowo przebiegał podbój Kanaanu, że Izrael nie zajmował danych terenów całkowicie, ale żył pomiędzy ludnoscią kanaanejską (por. Sdz 1,27-36). Obserwując z różnych punktów widzenia, dany obszar mógł być nazwany różnie - i nie było w tym błędu. Przemieszczające się prez Palestynę obce wojska jedynie głównie przemierzały, wybierając najłatwiejsze szlaki dolinami lub brzegiem morza.
W ziemi Kanaan Filistyni byli przedstawicielami już epoki żelaza, podczas gdy Izraelici pozostawali jeszcze w epoce brązu. Tak było do czasów monarchii w Izraelu (raczej dynastii Dawida, niż jeszcze za Saula, gdy jedynie król i jego syn dysponowali uzbrojeniem z żelaza). Dlatego sędziowie, osiągają lokalne sukcesy w walce z Filistynami, za pomocą niekonwencjonalnej broni (ośla szczęka Samsona, proca Dawida), lub wykorzystując korzystne ukształtowanie terenu (Barak na zboczach góry Tabor), ewentualnie element zaskoczenia.

W Wj 13,17 nie cały Kanaan jest nazwany "ziemią filistyńską", lecz jedynie obszar kilku miast w pobliżu wybrzeża Morza Śródzemnego (mniej więcej współczesna strefa Gazy). Bóg nie drogą nadmorską wiedzie Izraelitów z Egiptu, chociaż to była droga najkrótsza. W Rdz 26,1 Abimelek nie jest królem wszystkich Filistynów, lecz królem Geraru, jednego z obszarów Filistii. Filistia (Filistea) była konfederacją państw-miast.

Rabarbar

Nie musisz mi tego wyjaśniać. I tak, przez obszar Edomu jak najbardziej można dostać się do cisjordańskiej części Palestyny.


Nie. Mogło wynikać gdyby np. wszystkie zachowania listy apostołów podawały 6, 8 czy 10 imion, a dwunastka pojawiłaby się dopiero w tekstach z IX w.


I to właśnie robimy.



Masz rację - nikt nie jest w pełni obiektywny. Jesteśmy warunkowi przez masę czynników - nasze wychowanie, wykształcenie, światopogląd - z których często nie zdajemy sobie nawet sprawy. Obiektywizm jest więc raczej pewnym ideałem, asymptomą, do ktorej powinniśmy dążyć, choć nigdy jej naprawdę nie osiagniemy. Widziałem motywowane światopoglądem historyczne bzdury produkowane zarówno przez chrześcijańskich apologetów jak i wojujących ateistów (czy wręcz antyteistów), co skądinad potwierdza teorię podkowy.

Natomiast kompletnie się nie zgadzam z dewaluowaniem czyichś argumentów tylko na tej podstawie, że jego światopoglad nam nie odpowiada czy odwrotnie - popieraniem ich, tylko dlatego, że nam on pasuje. Dewaluować kogoś może co najwyżej jego argumentacja i przedstawione tezy, nie światopogląd za nimi stojacy. Dlatego też Palli nie traktuję poważnie nie dlatego, że jest adwentystą (bo można wskazać wielu wybitnych badaczy Biblii, będących jednocześnie księżmi czy rabinami), ale ponieważ wierzy, że ludzie jeździli na tyranozaurach, co już oznacza poważne deficyty w umiejętności logicznego i poprawnego myślenia oraz interpretacji danych. Tak samo nie podchodziłbym poważnie do ateisty, który by wierzył w istnienie Wielkiej Lechii, zniszczonej przez spisek Niemców i Watykanu.


Bitwy na Psim Polu nie było.



Czyli przyznajesz, że Tora zawiera fragmenty, które nie mogły powstać w czasach Mojżesza i musiały zostać dodane później?
I jak już, to nie w czasach monarchii izraelskiej (od X wieku p.n.e. mniej więcej). Pi-Ramzes wraz z wygaśnęciem XX dynastii faraonów, odchodzi do lamusa kompletnie, także z powodu zamulenia odnogi Nilu, nad którą było zlokalizowane, a stolica państwa przenosi się do Tanis. Dawna duwna stolica Ramzessydów używana jest teraz jako materiał rozbiórkowy do budowy Tanis i z czasem w samym Egipcie zostaje zapomniane.
Gdyby ktoś w czasach monarchii majstrował przy tym tekście, to zamiast Ramzes mielibyśmy tam jakieś Tanis czy Teby - o wiele ważniejsze egipskie miasta w tym okresie. Dlatego też wzmianka o Ramzes jest jedną z nielicznych autentycznych wspomnień o realiach epoki późnego brązu w Torze.



Owszem, egipskie inskrypcje królewskie mają wybitnie propagandowy charakter i potrafią kompletnie przekłamywać rzeczywistość polityczną np. przedstawiając klęskę czy w najlepszym razie remis jako wielkie zwycięstwo (przykład bitwy pod Kadesz) czy też sojuszników jako pokonanych wrogów (Merenptah). Jednak obok warstwy propagandowej, zawierają też informacje o neutralnym wydźwięku, co do których nie było motywu by je zakłamywać. co pozwala przyjąć ich wiarygodnośc. Ramzes Wielki w swoich inskrypcjach może mijać się z prawdą co do faktycznego wyniku bitwy pod Kadesz, ale nie ma powodu, by wątpić, że pod Kadesz faktycznie walczono. Mógł kłamać przedstawiając króla Hetytów Muwatallisa II jako uznającego swoją klęskę i błagającego o pokój, jednak nie ma powodów, by wątpić, że jego oponentem pod Kadesz faktycznie był Muwatallis II.
Propaganda przecież, by być skuteczna musi mieć pewien związek z rzeczywistością, w przeciwnym razie nikt by w nią nie uwierzył. Kłamstwo musi mieć pozory wiarygodności. Mogę skłamać, że byłem dziś w Łodzi, ale nie, że widziałem mamuta.

Nie widze powodu, dla którego Ramzes III miałby się mijać z prawdą, stwierdzając, że jego oponentami w Edomie/Seirze byli jedynie Szasu. Owszem, może propagandowo wyolbrzymiać swój sukces i jego znaczenia, ale nie ma powodu by wątpić co do samej obecności w Edomie/Seirze Szasu. Przeciwnie - gdyby w Edomie/Seirze obok Szasu istniała także monarchia, którą opisuje Tora, Ramzes III pewnie napisałby dodatkowo coś w deseń "podporządkowałem sobie króla Edomu", by pochwalić się jeszcze jednym, choćby zmyślonym sukcesem, znacznie przewyższającym propagandowo jakieś utarczki z niepiśmiennymi pasterzami kóz, jakimi byli Szasu.



Ale wszystkie przykłady przez Ciebie przytoczone pokazują kompletnie co innego niż próbujesz nimi dowieść. Opisujesz bowiem sytuację, gdy stara, obecna już w obiegu nazwa zostaje nadana nowemu bytowi (np. Nowa Anglia otrzymuje nazwę po Anglii "właściwej"), Ty zaś próbujesz argumentować, że Minojczycy - czyli przedmykeńska ludność Krety - otrzymała nazwa od Filistynów, czyl ludności mykeńskiej.
Gdyby Księga Rodzaju, opisując przygody Izaaka w Gerarze (Rdz 26), mówila po prostu o Kaftorytach czyli Kreteńczyków (tak jak robi w Rdz 10,14), to nie czepiałbym się, w końcu zarówno Minojczycy jak i Filistyni są z Krety. Ale niestety wspomina o Filistynach (Rdz 26,1) co jest ewidentnym anachronizmm, tak jak anachronizmem byłoby stwierdzenie, że Juliusz Cezar podbił Francję, choć faktycznie obszar podbity przez Cezara pokrywał się mniej lub bardziej z granicami dzisiejszej Francji.



Gdyż
1)wśród indywidualnie znanych Habiru mamy osoby noszące imiona zarówno semickie, indoeuropejskie jak i huryckie. Ewidentnie była to grupa mieszana etnicznie.
2)wzmianka o Habiru rozrzucone są na obszarze od Anatolii po Mezopotaamię przez ponad tysiąc lat.

Możliwe, a nawet całkiem prawdopodobne jest, że niektóre elementy określane jako Habiru wzięły później udział w etnogenezie Izraela, jednak na pewno nie można postawić znaku równości między Habiru, a Izraelem.


Udowodnienie plag egipskich jest przedsięwzięciem jeszcze trudniejszym niż samej obecności Izraelitów w Egipcie w okresie Nowego Państwa. Zresztą w Księdze Wyjścia, faraon nie ma oporów, by wysyłać za Izraelitami wojsko, mimo wcześniejszych 10 plag.


[/quote]

Ale co to zmienia? Filistyni w Wj 13,17 i Rdz 26,1 nie są posłami czy handlarzami z Krety, zagranicznymi artystami pracującymi przy dekorowaniu pałacu władcy, a nawet kupcami zamieszkującymi jedną z dzielnic miasta, jak Minojczycy o których wiemy. Stanowią elitę, spośród której wywodzą się władcy niektórych kananejskich miast, jak Abimelek w Rdz 26,1 i od której nazywa się cały region. Kiedy powstała taka sytuacja, że wywodząca się z Krety elity władały niektórymi kananejskimi miastami? Otóż dopiero od XII wieku p.n.e, gdy w Kanaanie osiedlaja się Filistyni. Abimelek jest królem Filistynów (Rdz 26,1), a droga nadmorska krajem Filistynów (Wj 13,17). Nikt nie nazwie Joe Bidena prezydentem Irlandczyków, a Waszyngtonu stolicą Irlandcczyków mimo, że znaczna cześć populacji USA ma korzenie irlandzkie.

@Guanlong

Tak, ale nie z Transjordanii, lecz od strony Synaju i zatoki Akaba, czyli stamtąd, skąd szli Izraelici.

Nie ma tutaj takiej sytuacji. Z liczbą 480 lat (od exodusu do początków bydowy świątyni Salomona) nie konkuruje żadna inna liczba. To ty zamierzasz dowodzić odległości czasowej między wydarzeniami exodusu, a ich spisaniem, nie możesz więc się do tego, czego chcesz dowieść, odwoływać się jak do faktu.

Liczba 480 lat pojawia się w 1 Krl, a zatem w ksiedze opowiadającej historię - nie poezję, nie proroctwo i nie przypowieść. Nawet jeśli byli tacy, którzy opowiadali się za interpretacją sumboliczną, nie osiagnęli wystarczajacej zgodności faktów historycznych z przekazem biblijnym. Sytuacja jest taka, że Biblia podaje liczbę 480 lat, i ona, przynajmniej do czasu jej jednoznacznego zakwestionowania, powinna być rozważana jako podstawowa. Skarabeusze w grobach w Jerychu świadczą, że miasto to padło ofiarą zniszczenia około 1400 roku pne. Przy innej liczbie, nie mamy zgodności.

Zgoda.

Ja się z takimi jego tezami nie zetknąłem (zresztą nie szukałem). Rozmawiajmy nie o Pelli, tylko o prezentowanych i dokumentowanych przez niego tezach. Np. istnienie skarabeuszy w grobach odkrytych przez Johna Garnstanga w Jeruchu wyklucza poprawność datowania, proponowanego przez Kathleen Kenyon, a przyjmowanego powszechnie.

Prawdopodobnie tak. Ale nie było tej bitwy na konkretnym Psim Polu, które niegdyś leżało pod Wrocławiem, a teraz jest częcią Wrocławia. Mój przykład dotyczył geografii, a nie historii.

Tak. Pi-Ramses traci na znaczeniu po 1080 r. pne, więc jako znane i rozpoznawalne miejsce może uchodzić może do końca drugiego tysiaclecia pne. Prawdopodobnym autorem obu poprawek jest Samuel, ostatni sędzia i prorok, znający i Saula, i Dawida.

Tak, gdyby to był ktoś żyjący jeszcze później niż Samuel. Na pewno wprowadzana poprawka musiała dotyczyć miejsca wciąż znanego, i wynikała głównie z tego, że wcześniejsze Awaris takim znanym miejcem już być przestało. Poprawki Samuela (jeśli to on je wprowadził) nie zmiarzały do zakłamania reczywistości, ale do uczynienia tekstu bardziej zrozumiałym w jego czasach.

Tak, ale pod pewnymi warunkami. Jeśli w Edomie byłoby królestwo, które stawiło Ramzesowi silny opór (na tyle silny, że pokonanie Edomu wiązałoby się ze zbyt dużymi kosztami), to lepiej poszukać łatwiejszych miejsc, a opór Edomu przemilczeć. Jeśli więc masz do czynienia z "zeznaniami" notorycznego kłamcy, to na ich podstawie ostatecznie nie wiesz, jaka była prawda.
Z drugiej strony teksty biblijne żadnego z bohaterów nie czynią nieskazitelnym - przeciwnie, każdemu przypisują ludzkie wady i błędy. To jest zrozumiałe, gdy przyjmiemy, że teksty te chcą nam opowiedzieć prawdę, a nie wygenerować chlubny mit założycielski narodu, o co posądzają je ich oponenci. I teraz ktoś zarzuca prawdomównemu kłamstwo, na podstawie incydentalnej wypowiedzi notorycznego kłamcy.

Ale Rdz 10,14 wymienia Kaftorytów i Filistynów jednym tchem:
(13) Misraim miał jako potomstwo: Ludim, Anamim, Lehabim, Naftuchim, (14) Patrusim i Kasluchim, od których pochodzą Filistyni i Kaftoryci. (Rdz 10,13-14)

A ty czynisz zarzut, że w Gerarze, to może i byli Kastoryci, ale nie Filistyni. Dlaczego? Bo dokument faraona nazwał Filistynami kogoś, kto zagroził Egiptowi później? Przecież to jest bez sensu, by istnienie grupy etnicznej o określonej nazwie uzależniać wyłącznie od umieszczenia wzmianki w egipskiej inskrypcji. Być może można zarzucić autorom biblijnym, że nie zawsze umieją rozróżnić Kastorytów od Filistynów i mieszają obie nazwy. Ale oczywista jest obecność kolonizatorów z Krety w ziemi Kanaan od początku II tysiąclecia pne zarówno w tekście Rdz, jak i w materiale archeologicznym (por. https://biblearchaeology.org/research/c ... hilistines)

Słowo Habiru jest przynajmniej spokrewnione ze słowem Hebrajczyk, które funkcjonuje jako zastępcze określenie Izraelitów (por. Rdz 40,15; 43,32; Wj 1,22; 2,6-7.13; 3,18 itd.). Nie wszyscy Hebrajczycy są Izraelitami, ale wszyscy Izraelici są Hebrajczykami.
Dlatego pojawienie się w listach amarneńskich Habiru jako przeciwników wobec miast sprzymierzonych z Egiptem, w czasach zblionych do wejścia Izraelitów do Kanaanu (wg chronologii biblijnej), nie powinno być zbywane jedynie jakimiś ogólnikami.

Poszczególne plagi są nie tylko uciążliwościami dla Egipcjan, ale stanowią celne uderzenia w podstawowe bóstwa Egiptu. Dobór plag świadczy, że ktoś, kto za nimi stał (JHWH, ale i ludzki autor Wj) dobrze znał religię Egiptu. Plagi mają nie tylko doprowadzić do uwolnienia Izraelitów z niewoli, ale również do porzucenia przez Egipcjan ich błędnych wierzeń. Ostatnia dziesiąta plaga objęła wszystkich pierworodnych w Egipcie, stąd wniosek, że sam faraon nie mógł być pierworodnym, natomiast jego syn, a następca tronu - już tak. Zaciekłość faraona sprawia, że mimo zgody na upuszczenie Egiptu, ściga on Izraelitów i z tego powodu sam ginie w odmętach.
Nieoczekiwany zwrot religijny za faraona Echnatona jakiś czas później, może być pokłosiem plag.

Abimelek nie był pojedynczą osobą z Krety, która została królem w kananejskim mieście, ale przedstawicielem osadnictwa z Krety, społeczności, która zajmowała się rolnictwem - o czym świadczy charakter, zażegnanych w końcu, konfliktów z Abrahamem (Rdz 21,22-34) i Izaakiem (Rdz 26,1-33).
W XII w. inna fala przybyszów z Krety zaatakowała Egipt, ale ostatecznie osiadła w rejonach, które już znali z wcześniejszych migracji. Faraon przedstawił to jako swoje zwycięstwo i przejaw swej władzy, że tam ich osadził, ale to oni zdecydowali się tam osiąść, bo lokalne warunki były lepsze, niż w innych rejonach Kanaanu.

@Rabarbar



Czyli w każdym razie Edom w Księdze Liczb jest dobrze zorganizowanym, okrzepniętym królestwem, nie zaś doraźnym sojuszem plemiennych kacyków, co pozostaje w sprzeczności z źródłami i danymi archeologicznymi (więcej o tym dalej).


Ale przeczą jej dane zawarte w Torze - budowa Ramzes, Egipt nie kontrolujący Kanaanu, Filistyni w Kanaanie itp. itd. Obraz Egiptu i Kanaanu to taki miks różnych epok, że nie odpowiada żadnej historyczności.


Może po prostu przekaz biblijny nie odpowiada faktom?
Mierzysz starożytną historiografię współczesnymi kryteriami. Dzisiejszy historyk, piszący książkę nie zmieniał znanych sobie dat wydarzeń dla efektów retorycznych. Z kolei jego starożytny kolega po fachu nie miałby przed tym oporów. Dobrze pokazuje to np. powszechnie przyjęta data upadku monarchii w Rzymie. W rzeczywistości za sprawą źródeł greckich wspominających bitwę pod Arycją, że upadek monarchii Tarkwiniuszy w Rzymie nastąpił w 506/505 p.ne. Jednak rzymscy historycy nie mogli oprzeć się pokusie skorelowania upadku tyranii Pizystratydów w Atenach i tyrańskiej monarchii Tarkwiniuszy w Rzymie, dlatego też przesunęli datę likwidacji monarchii w Rzymie o kilka lat do tyłu do 510/509 p.ne. Dlatego też chronologia wczesnej republiki rzymskiej - do końca IV wieku - jest rozchwiana, z datami przesuniętymi o 4 lata oraz latami pustymi.

Inny przykład - historyk Timajos, który przesuwa założenie Rzymu na 814 p.n.e, czyli do daty założenia Kartaginy.



Ale mamy niezgodność z innymi danymi. Dla przykładu Aj, które Izraelici mieli zdobyć iznisczyć zaraz po Jerychu (Joz , było niezamieszkałe od 2200 p.ne., zresztą sama jego nazwa oznacza ruinę. Więc idąc tym tropem, należałoby przesunąć Eksodus do III tysiąclecia p.n.e Mojzesz miał walczyć z Sychonem królem Heszbonu (Pwt 2, 24-35), który pozostał niezamieszkały aż do ok. 1200 p.n.e. Więc widzisz, jakąkolwiek datę byś przyjął, nie dopasowujesz wszystkiego. Biblijny obraz Egiptu i Kanaanu to taki kolaż z elementóœ różnych epok, że nie da się go skorelować z konkretną rzeczywistością historyczną.



Potężne królestwo, zdolne stawić Egiptowi opór, zostawiłoby jakieś uchwytne archeologicznie ślady. Państwowość w Lewancie ma swoje uchwytne materialne korelaty - miaato (świadczące o istnieniu centrum administracyjnego), hierarchizacja osad (świadcząca o istnieniu struktury administracyjnej) czy pieczęcie (dowodzące istnieniu aparatu administracyjnego). Czyli wszystko co widzimy np. w Izraelu i Judzie w późniejszych czasach, a czego nie ma w Edomie w II tysiącleciu p.ne. Archeologia potwierdza to co wskazują egipskie źródła pisane z okresu Nowego Państwa - Edom/Seir był w II tysiącleciu p.ne. zamieszkiwany tylko przez koczowników (Szasu). Pamiętajmy, że Egipt żywo interesował się tym obszarem z powodu złóż miedzi (mamy dowody egipskiej aktywności w dolinie Timny co najmniej do czasów Ramzesa V). Mimo to, w źródłach egipskich z Nowego Państwa próżno szukać jakichkolwiek wzmianek o panstwości w Edomie (choć mamy już np. wzmianki o twierdzach w Moabie). Stanowi to co prawda argument z milczenia, ale w tym wypadku - z racji choćby danych archeologicznych - jest on dopuszczalny i sensowny.

Nawet kłamca czasem mówi prawdę (słynny paradoks kłamcy). Jak, już pisałem, faraonowie mogli w swoich królewskich inskrypcjach kompletnie przekłamywać rzeczywistość polityczną (np. przedstawiać klęskę jako sukces), ale nie mieli powodów by np. wymyślać toponimy (nazwy miejsc) czy etnonimy (nazwy ludów). Ta cześć egipskich inskrypcji królewskich jest stosunkowo odporna na polityczno-ideologiczne zniekształcenie i można jej zawierzyć.



Takie "Scriptores Historiae Augustae" czy Swetoniusz też malują daleki od ideału obraz cesarzy rzymskich, ale czy to autentycznie przemawia na rzecz ich wiarygodności?

To o czym piszesz, to mógłby być argument co najwyżej przeciwko kłamaniu (czyli świadomemu i umyślnemu mówienie nieprawdy). Natomiast nie wyklucza np. pomyłki. Ludzie mówią nieprawdę nie tylko dlatego, że tak chcą (czyli kłamią). Często robią to mimowolnie - np. myląc się.

Użyję tu takiego przykładu. Z USA mamy 10 tysięcy doniesień o spotkaniu z Wielką Stopą. Naiwnością byłoby stwierdzenie, że wszystkie osoby przekonane o spotkaniu Wielkiej Stopy są albo kłamcami albo szaleńcami. Przeciwnie - uważam, że większość z nich jest szczera w swoich relacjach, po prostu mylnie uznała to co widziała (np. niedźwiedzia stojącego na dwóch łapach czy człowieka) za wielkiego, nieznanego nauce hominida z racji pewnych uwarunkowań kulturowo-społecznych. Czyli mówi nieprawdę, ale szczerze i w dobrej wierze (a więc nie kłamie).




Wymienia obok, ale rozróżnia. Nie mówi "Filistyni, zwani Kaftorytami" tylko "Filistyni i Kaftoryci". Czy jeśli powiem "od Abrahama pochodzą Arabowie i Żydzi", to znaczy, że utożsamiam te dwie grupy?



Nie tylko źródła egipskie, ale i sama Biblia jak widzisz rozróżniają Kaftorytów/ludność Keftiu (z ktorymi Egipt utrzymywał kontakty dyplomatyczne i handlowe) oraz Filistynów. Mimo wszystkich podobieństw, zdają sobie rację, że to inne etnosy.

Minojscy kolonizatorzy są poświadczeni na jakiejś Therze czy Milecie. W Kanaanie, w czasach o którym mówisz, mamy dowody na obecność co najwyżej posłów czy handlarzy. To, że w Krakowie przez większość historii tego miasta istniała liczna społecznośc żydowska, nie oznacza, że Kraków byl izraelską kolonią.




W porządku, ale w jaki sposób to dowodzi ich historyczności?




Ten zwrot wcale nie był tak nieoczekiwany jak na pierwszy rzut oka może się wydawac, jego elementy można wychwycić już wcześniej (np. solarna teologia ojca i poprzednika Echnatona Amenhotepa III). Polecam:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/80421/j ... ym-egipcie



Jak sam przyznajesz, Kreteńczycy, których spotyka Izaak, nie są posłami czy nawet zamieszkującymi nadmorską dzielnicę miasta kupcami, jak Minojczycy, na których można było się natknąć w Kanaanie w pierwszej polowie II tysiąclecia p.n.e. Przeciwnie - zajmują się rolnictwem, stanowią elitę, spośrod ktorej wywodzą się królowie. Imię Abimeleka oznacza "mój ojciec jest królem", jest więc władcą w co najmniej drugim pokoleniu, a pewnie nawet dalszym (skoro nosi już semickie imię, świadczące o integracji z semickim kananejskim otoczneiem). Nie przypominają więc Minojczyków, których można było spotkać w Ugaryt czy Byblos na początku II tysiąclecia p.n.e., tylko Filistynów i to już od jakiegoś czasu żyjących w Kanaanie. Ewidentnie masz tutaj realia najwcześniej przełomu II i I tysiąclecia p.n.e.



I nikt tego nie robi. Ewidentny zachodzi między Habiru, a Hebrajczykami pewien związek, o którego naturze się debatuje. Jednak nie można zrównać Izraelitów z Habiru czy ich frakcją, zwłaszcza, że to co źródła z II tysiąclecia p.ne. donoszą o problemach z Habiru ma się nijak do narracji Księgi Jozuego.

@Guanlong

W Księdze Liczb o Edomie mamy to, co tam rzeczywiście jest napisane, nie mniej, nie więcej. To Ty na siłę twierdzisz, że jest tam „okrzepnięte królestwo” (miasta, aparat administracyjny, pieczęcie), a nie „doraźny sojusz plemiennych kacyków”. I dalej, że to co sam o Edomie stwierdzasz, jest sprzeczne ze źródłami i danymi archeologicznymi.

Aż do czasów współczesnych na tych terenach mieszkali nomadowie. Bez miast, bez aparatu administracyjnego, bez pieczęci, a mimo to zhierarchizowani i uzbrojeni. Zamiast budować miasta i warownie, wykorzystywali naturalne ukształtowanie terenu. Stolicą Edomu była Petra, której w późniejszych wiekach (gdy władali nią Nabatejczycy), nie zdobyli Ptolemeusze ani Seleucydzi, oparła się Herodowi Wielkiemu, Kleopatrze i Oktawianowi Augustowi (Wikipedia, hasło: Petra).
Czy Nabatejczycy zbudowali tam fortecę? Nie, wykorzystywali naturalne warunki. Ale skoro kilka wieków wcześniej faraon nie zajął tych ziem (bo nie był w stanie, albo jak pisałem wcześniej, bo ludność się ukryła) – Ty twierdzisz, że Edom musiałby być supersilnym państwem, a tego, jak wiadomo, bez pieczęci się nie osiągnie.

Masz zbyt wysokie mniemanie o dzisiejszych historykach. Rozmawialiśmy tutaj wcześniej o prof. Łukaszu Niesiołowskim-Spanó, który w ksiażce „Historia Żydów w starożytności. Od Thotmesa do Mahometa”, stawia szereg nieprawdopodobnych tez, w tym datuje powstanie Księgi Rodzaju na II w. pne. Czy dziekan WH UW nie zrobił tego tylko dla efektu retorycznego (bo tezy tej nie da się obronić!)?

Ponownie oddam głos A. Palli (Exodus, s. 252):
"Do niedawna Aj identyfikowano z et-Tell leżącym na południowy wschód od Betin. Ta identyfikacja wciąż pokutuje w różnych opracowaniach, mimo że nie ma sensu. Et-Tell nie było nawet zamieszkałe między 2400 a 1200 rokiem pne [818]. W et-Tell nic nie pasuje. Aj było mniejsze od Gibeonu (Joz 10,2) natomiast et-Tell rozciągało się na 11 ha. Topografia et-Tell także nie zgadza się z biblijnym opisem, gdyż nie ma tam doliny od zachodu, która mogłaby pomieścić 5000 wojowników (Joz 8,13-14).
W związku z tymi problemami przybywa uczonych, którzy uważają identyfikację et-Tell z Aj za błędną [819]. W jej miejsce archeolog Bryant Wood wysunął bardziej przekonującą hipotezę, a mianowicie Khirbet el-Maqatir, ruiny położone kilometr na zachód od et-Tell. Edward Robinson, który prowadził w tej okolicy wykopaliska w XIX wieku podał, że miejscowa ludność uważała Khirbet el-Maqatir za dawne Aj. W IV wieku mnisi bizantyjscy zbudowali tam klasztor, aby upamiętnić zwycięstwo Jozuego pod Aj.
W Khirbet el-Maqatir znaleziono naczynia z okresu 1500-1400 pne [820]. Oznacza to, że było ono zamieszkałe w czasach Jozuego...."
Przypisy:
[818] James K. Hoffmeier, The Archaeology of the Bible, s. 68
[819] Bryant G. Wood, The Search for Joshua's Ai [w] Richard S. Hess, Gerald A. Klingbeil, Paul J. Ray, Critical Issues in the Early History of Israel, s 210-212
[820] Israel Finkelstein, Yitzhak Magen, red. Archaeological Survey of the Hill Country of Benjamin, s. 82.


Czyli, że Księga Rodzaju rozróżnia Kaftorytów od Filistynów, a jednak twierdzi, że w Kanaanie w początkach II tys. pne byli (też) Filistyni.

Trudno byłoby odtworzyć realia Egiptu z połowy II tysiąclecia pne, jeśli autor miałby napisać to w końcu I tys. pne.
„W pierwszych księgach Biblii występuje więcej nazw i słów zapożyczonych z języka egipskiego niż w całej reszcie Pisma Świętego. (…)
Geograficzna perspektywa zdradza egipskie pochodzenie autora Pięcioksięgu. Na przykład opisując żyzny i nawodniony okręg nadjordański w Kanaanie, przyrównał go do delty Nilu (Rdz 13,10), a wymieniając Hebron (Kirjat Arba) wspomniał, że powstał 7 lat przed egipskim Zoan (Lb 13,22). Takie porównania byłyby bez sensu, gdyby Pięcioksiąg powstał setki lat po śmierci Mojżesza, gdy Izraelici znali z pierwszej ręki Hebron i okręg nadjordański.
...autor Księgi Wyjścia poświecił ogrom miejsca opisowi Namiotu Spotkania, któy od czasów Salomona nie odgrywał już żadnej roli. Jak zauważył Gleason Archer: <nie ma drugiego takiego przykładu w całej światowej literaturze, aby tak wiele uwagi poświęcono budowli, która nie istniała i nie miała żadnego wpływu na pokolenie, do którego adresowane było opisujące ją dzieło>.
Znamienny jest brak nazwy Jerozolimy w narracjach Mojżesza o patriarchach. (…) W ten sposób mógł pisać jedynie ktoś żyjący przed panowaniem króla Dawida (1011-971)…
Autor Tory pisał z przekonaniem o podboju Kanaanu, usunięciu pogańskich bożków i świątyń (Pwt 7,5; 12,2-3). Tak mógł pisać Mojżesz , ale już w okresie sędziów było jasne, że tak się nie stanie…”
(za A. Palla, Exodus…).
Bóg w Joz 1,4 oddaje Izraelitom ziemie Hetytów – zapomnianego imperium, które upadło ok. 1200 r. pne.

Rabarbar


Czyli podsumujmy co o Edomie mówi Księga Liczb:
-jest rządzony przez króla (Lb 20, 14)
-istnieje w nim system d©dróg publicznych (Lb 20,17)
-posiada silne wojsko (Lb 20, 20)
-jego ludność w znacznej mierze utrzymuje się z rolnictwa (Lb 20, 17).

Naprawdę nic tu nie odpowiada realiom Edomu w II tysiącleciu p.n.e., zamieszkiwanego przez koczownicze plemiona Szasu. Mamy tutaj rzeczywistość I tysiąclecia p.n.e, gdy na terenie Edomu istnieje już królestwo, wzmiankowane skądinąd przez Biblię.



Chyba gorszego przykładu dla swojej tezy obrać nie mogłeś. Królestwo Nabatejczyków, o którym piszesz, pozostawiło po sobie masę materiału archeologicznego - począwszy od kilku tysięcy inskrypcji poprzez ruiny miast (Petra, Bosra, Nessana), monumentalną architekturę (wykute w skale grobowce Petry i świątynie), a kończąc na monetach. Gdybyśmy podobny materiał mieli z Edomu z okresu Nowego Państwa (może z wyjątkiemm monet - ich siłą rzeczy używać nie mogli), nie miałbym żadnych wątpliwości co do istnienia tam państwowości.



Nie wszystkie tezy ŁNS są przekonywujące, ale nawet jeśli błądzi, robi to szczerze i w dobrej wierze. Ale darujmy sobie niskich lotów argumenta ad personam, zwłaszcza, że sam namiętnie cytujesz autora przekonanego, że ludzie polowali na stegozaury



Ok, przyjmijmy identyfikację biblijnego Aj z Khirbet el-Maqatir. Punkt dla Ciebie. Ale ciągle pozostaje problem innych anachronizmów (choćby Heszbon, Filistyni, Ramzes, ale też co wydawać się zaskakujące - Hetyci).



Co jest - o czym już dyskutowaliśmy - kompletnym anachronizmem, którego nie się nijak wybronić, nawet przez próby identyfikacji Filistynow z Księgi Rodzaju i Wyjścia z Minojczykami, którą sugerowałeś.



Co tłumaczy anachronizmy w obrazie Egiptu, jaki mamy w Torze.



Co dowodzi co najwyżej powstania w środowisku, w którym używano egipskiego. Niekoniecznie musiało być to Nowe Państwo - równie dobrym kandydatem może być np. Egipt z III Okresu Przejściowego czy Epoki Późnej, w którym obecność ludności izraelskiej poświadczona jest zarówno porpzez Biblię (Jr 43, 4-8, Jr 44,1) jak i źródła pozabiblijne (np. papirusy z Elefantyny).



Kompletnie nie przekonuje mnie ten argument. Przecież nawet dziś mogę powiedzieć "Warszawa przed wojną była piękna niczym Paryż" czy "Kraków powstal dwa wieki przed Moskwą". Czy to dowodzi, że nie znam Warszawy ani Krakowa?



Polecam zobaczyć ile miejsca zajmuje i jak bardzo plastyczny oraz szczegółowy jest opis tarczy Achillesa w XVIII księdze "Illiady". Tarcza Heraklesa doczekała się nawet osobnego, tradycyjnie przypisywanego Hezjodowi poematu.



Albo ktoś związany z królestwem północnym (Izraleem) i jego tradycjami. W sumie to nawet prawdopodobne, bo większość miejscowości związanych z takim np. Jakubem leży właśnie na terenach królestwa północnego.



Fragmenty, na które się powołujesz, nakazują zniszczenie nieaprobowanych miejscc kultu. Nie widzę żadnego powodu, dla którego taki nakaz musiałby powstać koniecznie w czasach Mojżesza, skoro identyczną krytykę ich znajdziemy też w literaturze prorockiej.



Kiedy Izraelici władali Anatolią?

Argument ad Hittites bardzo często pojawia się w różnych dyskusjach wiarygodnością historyczną Biblii, także publikacjach apologetycznych, więc przydałoby się go raz na zawsze wyjaśnić.

Prawdą jest, że Biblia wielokrotnie wspomina o Hetytach (choćby Rdz 15,20; Rdz 23,3; Wj 3,7; Pwt 7,1; Pwt 20,17, Joz 1,4), jednak biblijni Hetyci z historycznym ludem o tej nazwie nie mają nic wspolnego. Biblia nie wie (pomijając może zaowaloną aluzję w Joz 10,12, niezrozumiała zresztą nawet dla redaktora Księgi Jozuego) o imperium hetyckim w Azji Mniejszej (dzisiejsza Turcja). Hetyci to dla niej jeden z wielu ludów zamieszkujących Kanaan przed Izraelitami. Skąd takie dziwne przemieszczenie Hetytów? Otóż po upadku imperium hetyckiego w Anatolii ok. 1200 p.n.e, na terenach Syrii istniały - aż do asyryjskiego podboju w VIII wieku p.n.e. - królestwa neohetyckie. Asyryjczycy, walczący z nimi, cały region na zachód od Eufratu okreslali mianem Hatti ("kraju Hetytów") i później terminologię tę przejęły źródła neobabilońskie. Dla przykładu Kronika Wczesnych Lat Panowania Nabuchodozora II (ABC 5), wzmiankująca - opisane też skądinąd w Biblii - zdobycie Jerozolimy przez Nabuchodonozora w 597 p.n.e. - okręśla królestwo Judy, z którym walczy Nabuchonodozor jako położone w kraju Hetytów.

Jak sam widzisz, w Torze i Księdze Jozuego próźno szukać jakichkkolwiek autentycznych wspomnień o imperium hetyckim. Autor zna określenie "kraj Hetytów" i wyciąga z tego wniosek - że istniał ludów Hetytów (słusznie) i że zamieszkiwał on Kanaan (błędnie).

Więc paradoksalnie argumentum ad Hittites tak często przytaczany na dowód wiedzy autora Tory o realiach późnej epoki brązu, dowodzi czegoś odwrotnego.