Ogólnie to dochodzimy do wniosku, że ST mówi o narodzeniu mesjasza w Betlejem, ale skoro Jezus nie urodził się w Betlejem, to może nie był mesjaszem i to wszystko to jeden wielki kit, żeby ludzie wierzyli w kogoś "Jezusa" tylko, że on nie był tym za kogo się podaje.

Są, ale nie w tą strone, co niedokształconemu w tej dziedzinie Triplexowi się wydaje. Nauka nie udowadnia tego co w biblii, tylko czasem zauważa się podobieństwa między tym co było, a tym co pisze w biblii. Co nie powinno dziwić, bo mimo wszystko to dzieło literackie nie jest zupełnie oderwane do rzeczywistości historycznej ówczesnych czasów. Tak jak np. mity greckie, egipskie, perskie, albo nawet późniejsze dzieła literackie- Pieśń o Rolandzie na przykład. Ale to raczej tylko kilka kropel w morzu nauki. Dla przykładu- można powiedzieć, że lud z którego miałby w/g biblii pochodzić Goliat przybył w tamte rejony z europy. Biblijny opis uzbrojenia nakłada się na znaleziska archeologiczne. Ale znaleziska archeologiczne nigdy nie potwierdzą, że kiedykolwiek istniał Goliat, albo Dawid. Ani że się pojedynkowali. Co innego walki tych dwóch ludów jako takie. Dlatego jeśli chce się już użyć do czegoś biblię w nauce, to wpierw trzeba badać wszystko inne, a potem krytycznym okiem spojrzeć na biblię i pod literackim opisem głoszącym prawdy wiary spróbować dotrzeć do czegoś. Czasem się udaje.
Ale mimo tego, nie potwierdza to biblijnej wersji wydarzeń, bo jak każdy zauważy, chodzi o ogólne procesy, z wiarą nie mające zbyt wiele wspólnego. Tego co pisze w biblii jeszcze chyba nigdy nie potwierdzono poprzez badania.

A wiesz ile jest przez archeologię, astronomię, biologię i inne nauki szczegółowe obalonych? A jeśli Bóg chciałby przekazać nam w Biblii prawdy historyczne, biologiczne i inne z tej półki to czy nie powinien być w tej materii nieomylny? W końcu jest on prawdą a zatem jak to możliwe by mógł się pomylić? Jeśli raz się pomylił już nie jest nieomylny. Ale na szczęście nie ma takiej obawy, bo Biblia nie jest by przekazywać takie informacje. jest ona Księgą Wiary i jako taka przekazuje prawdę na temat wiary. I w tej materii jest nieomylna.

Naprawdę "zupełnie oderwane od rzeczywistości historycznej"?? - to proponuję zapoznać się z zasobami muzeów:
- "Merenptah" - Muzeum egipskie w Kairze,
- "Stella Meszy" - Jordania,
- "Obelisk Salmanassara" - British Museum, Londyn,
- "Obelisk Sennacheryba".

Ale kolega pisał "nie jest zupełnie oderwane" ;-)

Ale pisze także, że "Tego co pisze w biblii jeszcze chyba nigdy nie potwierdzono poprzez badania"....więc jeśli chodzi o Księgi historyczne, to jednak wiele potwierdzono

Betlejem w żadnym razie nie jest żadną metaforą. Jezus urodził się w Betlejem. Jak juz napisałem ewangeliści nie ryzykowaliby wprowadzania w błąd. Gdyby wprowadzali w błąd, gdyby pisma ich nie zawierały tylko prawdy, to by nie zaistniał Kościół - szybko by poszło w rozsypkę to, co się zaczęło.

To wynika z samej Biblii. W Biblii jest wyraźnie zaznaczone co należy traktować jako metaforę.

Tutaj muszę wtrącić coś, czego się pewnie nie spodziewałaś. Józef być może nie był cieślą, choć do takiego zapisuj jesteśmy przyzwyczajeni. Część biblistów uważa, że prawdopodobnie był raczej budowlańcem, czy cieślą budowalnym. Taka ciekawa teza.

Nie ma żadnego powodu, by twierdzić, że Adam, czy Noe nie istniał. Skoro naukowcy znajdują potwierdzenie na wielki, globalny potop, to tym samym potwierdza się biblijna wersja wydarzeń. Poza tym w oparciu o opis arki Noego można zbudować statek! Biblia zawiera tak dokłądne dane, że konstruktorzy okrętów są w szoku! A to dowodzi prawdziwości i rzetelności opisu.

Może nie żyli długo, ale na tyle długo, by specyficzne wydarzenia związane z narodzinami Jezusa były pamiętane. Poza tym pamiętajmy, że było to w czasie spisu ludności. W czasie, gdy były spisywane Ewangelie prawie na pewno były dokumenty odnotowujące pobyt Józefa z Marią w Betlejem. To wszystko zdarzyło sie w bardzo krótkim czasie. I jeżeli ktoś wówczas by poszukał, to by znalazł. Nie - to musiało być w Betlejem!

Zwróć uwagę na to, że każda z Ewangelii ma swoją specyfikę i że kłądzie nacisk na co innego. Z każdej uczymy się czego innego. jewdna coś opisuje, inna nie, za to pisze o czymś, co tamta przemilcza. Jan nie musiał opisywać dzieciństwa Jezusa, bo też wcale nie było to potrzebne dla tego, co chciał przekazać.

Nie... Apotołowie dowiedzieli się o narodzinach od Marii. Natomiast podkreślę jeszcze raz - narodził się Pan podczas spisu ludności i wówczas były dokumenty na to, że Józef przebywał w Betlejem. Pamiętaj poza tym, że wiedza o wydarzeniach w Izraelu przekazywana była ustnie przez jedno pokolenie następnemu - z zadziwiajacą dokłądnością. Ty myślisz, że skąd my znamy dzieje Izraela? Skąd znamy wydarzenia z czasów, gdy nie spisywano ksiąg?

Ok, może źle się wyraziłem, więc teraz dam przykład, który mam nadzieje dobrze zobrazuje to co mam na myśli:
Wczujmy się w rolę archeologa. Odkrywamy jakąś stelle, na której widnieje napis "Goliat z plemienia takiego, ubrany tak walczył z Dawidem z plemienia takiego, ubranym tak" i do tego jest obrazek przedstawiający to starcie.
Stella ta składa się z 2 części- teoretycznie obiektywną i subiektywną. Teoretycznie obiektywna jest sama stela, jako obiekt, jako kawałek kamienia ukształtowany rękoma ludzkimi. W czasie badania następuje pewna subiektywizacja, bo badacz "odczytuje" to wszystko przez pryzmat całego siebie- tego czego go nauczono. Opisuje jej kształt, metode wykonania, styl w jakim wykonano, wymiary, porównuje do innych podobnych znalezisk i wysuwa wnioski- kiedy powstała, skąd sprowadzono surowiec, jakich narzędzi użyto.
Druga część jest subiektywna. To tekst i rysunek. Wykonał go człowiek, człowiek z natury jest subiektywny, zdeterminowany przez środowisko w jakim żyje i w jakim się wychował. Dlatego do wszelkich kronik etc. trzeba podchodzić z dystansem, mając ciągle na uwadze, że zapisywał to żywy człowiek, mający swoje uczucia, mający swój światopogląd, a nawet mający swoje zobowiązania względem wspólnoty czy władcy.
Teraz zadajemy sobie pytania badawcze:
1-nazwijmy je "biblijne". Chce udowodnić, że Goliat i Dawid istnieli i pojedynkowali się tak, jak opisuje się biblia. Bierzemy więc tekst. Subiektywny, tekst który mógł zostać napisany tendencyjnie pod publiczkę. Nie wiemy tego, nie mamy pojęcia jak bardzo możemy zaufać autorowi. Jak na archeologię, raczej marny dowód.
2-to pytanie nazwiemy "archeologicznę". Chce się dowiedzieć, kiedy nastąpił najazd ludów w skład których miał wchodzić biblijny Goliat na lud z którego w/g biblii pochodził Dawid. Bierzemy więc tą stele, datujemy i mamy już jedną datę. Ten lud najechał tam na pewno nie później niż moment powstania tego artefaktu. A więc mamy już jakiś, dość wątły i nie dający pełnego rezultatu, dowód, który z powodzeniem może być użyty w pracy naukowej.
Mam nadzieje, że się teraz zrozumieliśmy

Vroobelek napisał:


Czy więc mogę (a jesli tak, to skąd) mieć pewność, że np. św. Józef (i wielu innych świętych z kart Biblii) był postacią rzeczywistą? Bo jesli nie, to być moze w naszych kościołach modlimy się do postaci nieistniejącej, a to już byłaby porażka...

I ponawiam moje pytanie - kto decyduje o tym, co w Biblii brać dosłownie, a co metaforycznie.
I jeszcze jedna refleksja... wobec powyższego nie rozumiem po co księża i siostry uczyli nas na religii o tych "nieistotnych szczegółach" dotyczących życia Pana Jezusa m.in. Betlejem, skoro to wszystko to tylko fikcja literacka Czy równie metaforyczna jest Golgota itp? Jak wobec tego rozmawiac z ludźmi innych wyznań jeśli nie możemy być pewni niczego z naszej wiedzy poza kilkoma prawdami wiary.

Triplex napisał:


Proszę, wskaż mi konkretnie jak to jest zaznaczone i gdzie (przykład) poniewaz tego własnie jakoś nie mogę sie dowiedziec.
Wiadomo, że przypowieści Pana Jezusa były zobrazowaniem tego, co chciał ludziom przekazac, podobnie nieraz czyni ksiądz na kazaniu, wiec tego nie należy brać dosłownie, podobnie z nafaszerowaną symbolami Apokalipsą, wiem, że istnieje w Biblii szereg takich miejsc, ale nie rozumiem skąd tendencja traktowania niemal całej Biblii metaforycznie, jak tak dalej pojdzie to bedzie tak, jak napisał Zencognito....

No właśnie... Przypowieści sa bardzo dobryum przykładem.

A - Ty zamiast teoretyzować co odczyta archeolog, zapoznaj się lepiej ze wskazanymi przeze mnie stellami......i nie dyskutuj o Dawidzie i Goliacie a o wydarzeniach historycznych

Kościół. Konkretnie to Magisterium Kościoła
Jednak problem tu omawiany jest dużo szerszy niż alternatywa rzeczywistość-metafora. W Biblii jest mnóstwo stylów literackich, zabiegów retorycznych, wpływów kulturowych - to jest ogromnie żmudna praca, żeby po tysiącach lat wydobyć z tego to, co autor chciał nam powiedzieć. Tutaj ogromną pomocą służą biblistyce nauki o literaturze, historia, archeologia. Jeśli pamiętamy, że Biblia jest Księgą Wiary, to wszystkie te problemy związane z Jej czytaniem i interpretacją stają się drugorzędne (ale, oczywiście, nie nieważne)