Autor |
Wiadomość |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
 Re: Klauzula Mateusza
Nie bardzo rozumiem arzachelu, na jakiej podstawie twierdzisz, że Prawosławie poszło za tekstami Mk, Łk i Pawła... Przecież jak zaznacza komentarz wspomnianej Biblii Poznańskiej ci autorzy pominęli tę klauzulę. A zatem, gdyby Kościół Wschodni poszedł za ich tekstami, to nie mieliby tej zasady. A oni mają, co wskazuje na to, że poszli za tekstem Mateusza, ale źle go zinterpretowali. Chyba, że ja czegoś nie zrozumiałem w Twoim poście, co jest możliwe, bo dość zmęczony intelektualnie dziś jestem 
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
So maja 01, 2010 14:56 |
|
|
|
 |
Piotr1
Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06 Posty: 1316
|
 Re: Klauzula Mateusza
Elbrus napisał(a): 3. Uznaje rozwód za niezgodny z wolą Bożą w stosunku do małżeństwa (Mal 2,13-16; 1 Kor 7,10-11.27a), możliwy zaś tylko w dwóch przypadkach opisanych w Mt 19,9 oraz 1 Kor 7,15. //  czyli klauzula Mateusza (separacja/pseudo-rozwód) Powtórne małżeństwo jest możliwe po śmierci współmałżonka (1 Kor 7,39b). Rozwód jest wynikiem rozpadu małżeństwa. To tak, jakby stwierdzić, że orzekanie o zgonie jest niezgodne z wolą Bożą w stosunku do człowieka, bo wolą Bożą jest by człowiek żył i tak też było "od początku". Ale skutek ludzkiego grzechu, błędu, nieumiejętności, oszustwa itd... bywa że małżeństwo się rozpada. Jak stwierdzenie tego faktu, czyli rozwód, może być sprzeczny w wolą Boża? Sprzeczne mogą być takie czy inne działanie, zaniechania, grzech które do rozpadu małżeństwa prowadzą. Dla Kościołów odwołujących się do Reformacji małżeństwo jest rzeczą świecką; wobec Kościoła każde małżeństwo, w jakiejkolwiek formie publicznej zawarte jest tak samo ważne, o ważności zaś małżeństwa wobec prawa, o tym kto może je zawierć, kiedy i w jakiej formie decyduje prawo danej społeczności, czyli w Polsce Kodeks rodzinny i opiekuńczy i orzekające na jego podstawie sądy.
_________________ Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr) ------------------------ Reformowani.pl
|
Wt maja 04, 2010 20:28 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Klauzula Mateusza
Piotr1 napisał(a): Dla Kościołów odwołujących się do Reformacji małżeństwo jest rzeczą świecką Czyli Kościoły Reformacji powinny uznać pożycie Adama i Ewy za pozamałżeńskie?
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Wt maja 04, 2010 21:26 |
|
|
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
 Re: Klauzula Mateusza
Elbrus napisał(a): Piotr1 napisał(a): Dla Kościołów odwołujących się do Reformacji małżeństwo jest rzeczą świecką Czyli Kościoły Reformacji powinny uznać pożycie Adama i Ewy za pozamałżeńskie? Dlaczego? Kościół Katolicki mówi o małżeństwie pierwszych rodziców. Tak samo i tamte wspólnoty mogą tak uważać. Zwłaszcza, że dla nich wystarczy jakakolwiek publiczna forma wyrażenia zgody małżeńskiej. A jaka będzie to forma zależy od danej społeczności. Tym łatwiej byłoby przyjąć prawowierność małżeństwa Adama i Ewy wspomnianym wspólnotom, niż Kościołowi Katolickiemu 
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Wt maja 04, 2010 21:38 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Klauzula Mateusza
@szumi Elbrus napisał(a): Kościoły Reformacji Pytanie do Piotra. 
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Wt maja 04, 2010 21:51 |
|
|
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
 Re: Klauzula Mateusza
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Wt maja 04, 2010 21:57 |
|
 |
Piotr1
Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06 Posty: 1316
|
 Re: Klauzula Mateusza
Elbrus napisał(a): Piotr1 napisał(a): Dla Kościołów odwołujących się do Reformacji małżeństwo jest rzeczą świecką Czyli Kościoły Reformacji powinny uznać pożycie Adama i Ewy za pozamałżeńskie? A czemu Kościoły miały by się zajmować uznawaniem czyjegokolwiek pożycia, tym bardziej Adama i Ewy? Nie rozumiem co ma do tego Adam i Ewa. Rozwiń to jakoś.
_________________ Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr) ------------------------ Reformowani.pl
|
Śr maja 05, 2010 2:57 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Klauzula Mateusza
@Piotr1 Napisałeś, że małżeństwo to sprawa świecka, a w przypadku Adama i Ewy (i pewnie jeszcze wielu postaci biblijnych) nie zawierają oni żadnego "państwowego traktatu", tylko od razu przystępują "do dzieła".
Chciałbym dowiedzieć się jak Kościoły Reformacji widzą sprawę przysięgi małżeńskiej (np. ważności przed Bogiem) oraz konsekwencje rozwodu i słów Jezusa o cudzołóstwie, jeśli ktoś oddala swoją żonę. //no i może jeszcze coś o wielożenności
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Śr maja 05, 2010 9:32 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
 Re: Klauzula Mateusza
Elbrus napisał(a): @Piotr1 Napisałeś, że małżeństwo to sprawa świecka, a w przypadku Adama i Ewy (i pewnie jeszcze wielu postaci biblijnych) nie zawierają oni żadnego "państwowego traktatu", tylko od razu przystępują "do dzieła".
No właśnie przyjmuje się, że zawarli je w sposób właściwy dla tamtego miejsca i czasu... Podstawą jest rozróżnienie na małżeństwo naturalne i sakramentalne.
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Śr maja 05, 2010 11:45 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Klauzula Mateusza
szumi napisał(a): Podstawą jest rozróżnienie na małżeństwo naturalne i sakramentalne. Rozróżnieniu ulegają jedynie okoliczności zawarcia - "moc" i konsekwencje są IDENTYCZNE. Mąż to mąż, żona to żona, oddalenie to narażenie na cudzołóstwo.
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Śr maja 05, 2010 17:51 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
 Re: Klauzula Mateusza
Owszem, ale nadal nie wiem (i nie tylko ja, ale i Piotr1 też) o co Ci chodziło z tą wątpliwością, co do ważności małżeństwa Adama i Ewy...
Mógłbyś rozjaśnić dlaczego uważałeś, że owe wspólnoty poreformacyjne miałby uznać związek Adama i Ewy za cudzołożny? Bo to ciekawa koncepcja...
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Śr maja 05, 2010 19:34 |
|
 |
arola
Dołączył(a): Pt maja 29, 2009 12:34 Posty: 90
|
 Re: Klauzula Mateusza
Dlaczego uważacie, że Prawosławni źle zinterpretowali klauzulę Mateusza? Cały kontekst rozmowy faryzeuszów z Jezusem wskazuje, że była mowa o małżeństwie. Dowodem na to są też uzywanie w tej rozmowie słowa: mąż, żona. Jeśliby jednak przyjąć, że użyte w tym tekście słowo: "żona" miało oznaczać "nielegalną" żonę (czyli po prostu kochankę), to - czy w tamtych czasach ( gdy mężowie mogli mieć oficjalne kochanki-nałożnice) faryzeusze troszczyliby się o to w jaki sposób legalnie je oddalić? Prawdopodobnie nie zaprzątaliby sobie tym głowy, tylko je po prostu zostawili. Jezus mówi o prawie mojżeszowym, które pozwalało "oddalać" mężom swoje żony. Czy prawo mojżeszowe zajmowało się nieważnymi małżeństwami?
Według mnie próby tłumaczenia słowa: "nierząd" jakoby to miało być "małżeństwo nieważne" to po prostu wypaczanie słów Jezusa . I do mnie te argumenty nie przemawiają.
|
Śr maja 05, 2010 19:48 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
 Re: Klauzula Mateusza
Tu nie chodzi o kochanki w takim sensie jak się je dziś rozumie.
Chodzi raczej o coś takiego jak nieważne małżeństwo w kontekście prawa kanonicznego. Takie małżeństwo sprawiało wszelkie pozory prawowiernego małżeństwa. Tak jak dziś ludzie pobierają się, żyją ze sobą, ale ich małżeństwo od początku jest nie ważne, bo zaistniała w momencie ślubu jakaś przeszkoda kanoniczna. Wówczas gdyby tacy małżonkowie żyją normalnie jak małżonkowie, bo są przekonani o tym, że ich małżeństwo jest ważne. Ale gdyby się okazało, że jest nieważne, to oddalając żonę (czy też bardziej współczesnym językiem mówiąc: rozchodząc się) nie narażaliby siebie na cudzołóstwo, czyli na związanie się z kimś innym nielegalnie. O to chodziło Jezusowi i to funkcjonuje w prawie Kościoła Katolickiego jako stwierdzenie nieważności, która nie jest rozwodem, a która pozwala ludziom na zawarcie innego małżeństwa, które będzie ważne. Gdyby oddalić mieli współmałżonka z powodu nierządu któregoś z nich (czyli jakiejś niewierności) to oznaczałoby, że małżeństwo jest jednak rozerwalne i to, co Bóg złączył, człowiek jednak może rozdzielić. A to znów kolidowałoby ze słowami samego Jezusa (por. Mt 19, 6).
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Śr maja 05, 2010 20:20 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Klauzula Mateusza
szumi napisał(a): Mógłbyś rozjaśnić dlaczego uważałeś, że owe wspólnoty poreformacyjne miałby uznać związek Adama i Ewy za cudzołożny? Bo to ciekawa koncepcja... To nie jest żadna koncepcja, a Kościoły Reformacyjne oczywiście że uznają ważność tego związku, bo... Bóg kazał im się rozmnażać. Nie o to mi teraz chodzi. Piotr napisał: Cytuj: Dla Kościołów odwołujących się do Reformacji małżeństwo jest rzeczą świecką Jak zatem ma się to do związków, które nie zostały zalegalizowane "w świetle prawa" lub też są zawarte cywilnie ale z klauzulą, że rozwód jest możliwy praktycznie w każdej chwili (nieskończoną ilość razy, tak jak prawo państwowe przewiduje).
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Śr maja 05, 2010 20:27 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Klauzula Mateusza
szumi napisał(a): Tu nie chodzi o kochanki w takim sensie jak się je dziś rozumie.
Chodzi raczej o coś takiego jak nieważne małżeństwo w kontekście prawa kanonicznego. Jezus gdy mówił o żonie, to mówił konkretnie - 'żona', a gdy miał na myśli kobietę, która jest praktycznie w stanie wolnym (nieważne małżeństwo), to nie mógł mówić o niej, że jest żoną (a tak jest napisane w PŚ), tym bardziej, że tego bliżej nie wyjaśnił (!?). Miałaś bowiem pięciu mężów, a ten, którego masz teraz, nie jest twoim mężem. To powiedziałaś zgodnie z prawdą.(Jana 4:18) Mąż nie jest mężem, więc prawdą jest, że ten mężczyzna nie jest jej mężem (i Jezus to wyjaśnia/potwierdza). Jezus mówi tak-tak, nie-nie. Jeśli coś jest niezrozumiałe, to wyjaśnia to słuchaczom, bądź tylko swoim uczniom. Gdzie masz prezentowaną przez ciebie interpretację zawartą w Biblii?
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Śr maja 05, 2010 20:33 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|