Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 06, 2025 6:04



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Złoty cielec 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 11, 2011 16:54
Posty: 178
Post Re: Złoty cielec
Gorgiasz - cieszę się, że zadajesz dobre pytania i zwracasz uwagę na rozmaite kwestie (zdziwiłbyś się jak wielu wierzących tego w ogóle nie robi, akceptując bez mrugnięcia okiem powszechnie znane stanowisko Kościoła).

Przytoczmy tutaj cały fragment (zaznaczę pogrubieniem ciekawe fragmenty):

1 A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: «Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej». 2 Aaron powiedział im: «Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie». 3 I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. 4 A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: «Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej». 5 A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: «Jutro będzie uroczystość ku czci Pana». 6 Wstawszy wcześnie rano, dokonali całopalenia i złożyli ofiary biesiadne. I usiadł lud, aby jeść i pić, i wstali, żeby się bawić.
7 Pan rzekł wówczas do Mojżesza: «Zstąp na dół, bo sprzeniewierzył się lud twój, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej. 8 Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: "Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej"».
9 I jeszcze powiedział Pan do Mojżesza: «Widzę, że lud ten jest ludem o twardym karku. 10 Zostaw Mnie przeto w spokoju, aby rozpalił się gniew mój na nich. Chcę ich wyniszczyć, a ciebie uczynić wielkim ludem».
11 Mojżesz jednak zaczął usilnie błagać Pana, Boga swego, i mówić: «Dlaczego, Panie, płonie gniew Twój przeciw ludowi Twemu, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej wielką mocą i silną ręką? 12 Czemu to mają mówić Egipcjanie: W złym zamiarze wyprowadził ich, chcąc ich wygubić w górach i wygładzić z powierzchni ziemi? Odwróć zapalczywość Twego gniewu i zaniechaj zła, jakie chcesz zesłać na Twój lud. 13 Wspomnij na Abrahama, Izaaka i Izraela, Twoje sługi, którym przysiągłeś na samego siebie, mówiąc do nich: "Uczynię potomstwo wasze tak liczne jak gwiazdy niebieskie, i całą ziemię, o której mówiłem, dam waszym potomkom, i posiądą ją na wieki"». 14 Wówczas to Pan zaniechał zła, jakie zamierzał zesłać na swój lud.

15 Mojżesz zaś zszedł z góry z dwiema tablicami Świadectwa w swym ręku, a tablice były zapisane na obu stronach, zapisane na jednej i na drugiej stronie. 16 Tablice te były dziełem Bożym, a pismo na nich było pismem Boga, wyrytym na tablicach.
17 A Jozue, usłyszawszy odgłos okrzyków ludu, powiedział do Mojżesza: «W obozie rozlegają się okrzyki wojenne». 18 On zaś odpowiedział:
«To nie głos pieśni zwycięstwa
ani głos pieśni klęski,
lecz słyszę pieśni dwóch chórów».
19 A Mojżesz zbliżył się do obozu i ujrzał cielca i tańce. Rozpalił się wówczas gniew Mojżesza i rzucił z rąk swoich tablice i potłukł je u podnóża góry. 20 A porwawszy cielca, którego uczynili, spalił go w ogniu, starł na proch, rozsypał w wodzie i kazał ją pić Izraelitom. 21 I powiedział Mojżesz do Aarona: «Cóż ci uczynił ten lud, że sprowadziłeś na niego tak wielki grzech?» 22 Aaron odpowiedział: «Niech się mój pan nie unosi na mnie gniewem, bo wiesz sam, że ten lud jest skłonny do złego. 23 Powiedzieli do mnie: "Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej". 24 Wtedy rzekłem do nich: "Kto ma złoto, niech je zdejmie z siebie". I złożyli mi je, i wrzuciłem je w ogień, i tak powstał cielec».
25 I ujrzał Mojżesz, że lud stał się nieokiełznany, gdyż Aaron wodze mu popuścił na pośmiewisko wobec nieprzyjaciół. 26 Zatrzymał się Mojżesz w bramie obozu i zawołał: «Kto jest za Panem, do mnie!» A wówczas przyłączyli się do niego wszyscy synowie Lewiego. 27 I rzekł do nich: «Tak mówi Pan, Bóg Izraela: "Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego"». 28 Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów. 29 Mojżesz powiedział wówczas do nich: «Poświęciliście ręce dla Pana, ponieważ każdy z was był przeciw swojemu synowi, przeciw swemu bratu. Oby Pan użyczył wam dzisiaj błogosławieństwa!»


Zacznijmy od początku:

Po pierwsze - zauważmy, że autorem "herezji" był Aaron. Czy Aaron ponosi karę? Nie. Dlaczego? Tysiące "mężów" zabito - a autor posągu - nie został ukarany? Dlaczego? Bo historia ta nie miała tak naprawdę miejsca, a jest przełożeniem stosunków panujących między kapłanami a władzą w królewstwach Judy i Izraela dużo później.

Po drugie - jak już wiemy - "cielec" to symbol Jahwe, nie żadnego "pogańskiego bożka". A co ciekawe, w oryginale (ten przekład jest zły) mowa jest o jednym cielcu, ale kiedy Aaron mówi o nim używa liczby mnogiej. "Oto twoi bogowie". Liczba mnoga - bo król Jeroboam postawił dwa posągi byków w świątyniach w swoim królestwie. Dlaczego zatem w tej historyjce cielec jest tylko jeden, a nie dwa? Zapewne dlatego, że autorowi księgi łatwiej było wmówić ludziom, że jeden posąg to "pogański bożek" i jakieś straszliwe zło. W ten sposób jeden cielec zastępuje dwa.

Po trzecie - piękny fragment w którym Jahwe "wpada w gniew" jest świetny. Jahwe i gniew - wspaniałe połączenie, jakże... ludzkie :) Najlepsze jest zaś to, że perswazja Mojżesza jest w stanie tego Boga... przekonać! Wszechwiedzący Bóg najpierw się gniewa na lud, a potem przekonuje go racja człowieka. Co za marnotrawstwo czasu - czyżby Bóg nie wiedział od samego początku, że Mojżesz go przekona? ;) To ponownie świadczy o tym, że Jahwe to wyobrażenie Izraelitów jaki powinien być Bóg - a historyjka ta nie jest żadnym zapisem realnych wydarzeń z realnym Bogiem w roli głównej.

Po czwarte - autor księgi najwyraźniej sam wiedział, że odlanie takiego posągu ze złota na środku pustyni to nie lada zadanie (podobnie jak jego zniszczenie przez Mojżesza). Jak zatem rozwiązał kwestię jego pojawienia się? Banalnym "pojawieniem się" - ot, wrzucili złoto do ognia i się pojawił cielec (choć na początku sugeruje, że Izraelici jakoś go wykonali). Jak zatem intepretować "magiczne pojawienie się cielca"? Magia istnieje? A może jakaś obca, boska siła go wykonała?

Po piąte zaś - opisywana masakra. Mojżesz błogosławiący tych, którzy wymordowali własną rodzinę tylko dlatego, że wykonali sobie jakiegoś cielca. A Bóg najwyraźniej nie widzi w tym nic złego. Istotnie - wspaniały moralny przekaz...

_________________
Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.

Celsus, "Prawdziwe słowo"


Pt lut 10, 2012 16:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Złoty cielec
Ad. Mariel
Cytuj:
Cielec był symbolem Pana. Toż tak właśnie jest w artykule, który wkleiłam
Nie wiem, jak to jest z tym wołem. Świderkówna wspomina o młodym byku.
Symbol byka nie kojarzy się zbyt dobrze..

Tutaj to ja raczej pokręciłem. Po prostu nie nie bardzo rozróżniam te zwierzątka. :oops:
Cytuj:
Druga część Twojej wypowiedzi to w zasadzie już inny temat,
poruszasz kwestię moralności/niemoralności postępowania Boga.

Miałem raczej na myśli Mojżesza w tej konkretnej sytuacji.
Cytuj:
Nie czuję się na siłach, by się wypowiadać po raz setny w tej kwestii.
Może ktoś inny się skusi.

Rozumiem. Wiesz przecież, że jestem tu "nowy", więc mogę czegoś nie wiedziec. Dlatego proszę o wyrozumiałość. Zdaję sobie sprawę, że temat postępowania Boga jest skomplikowany i póki co nie zamierzam go szerzej poruszać (zresztą podejrzewam, że gdzieś pewnie tu jest, ale nie znalazłem); to co napisałem, to wyniknęło w konsekwencji i trochę na marginesie poprzedniego toku rozmowy.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Pt lut 10, 2012 17:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Złoty cielec
Ad.AquilaSPQR
Twoje przemyślenia są interesujące i z wieloma muszę sie zgodzic. Po kolei króciutko:
Ad.1.Rzeczywiście, jak już, to Aaron powienien ponieść jakieś konsekwencje. Co do racji i wniosków natury historycznej to nie mam zdania i odpowiedniej wiedzy.
Ad.2. Sprawdziłem (w oryginale oczywiście). Występująca tam forma 'eloheka' jest dyskusyjna i niejednoznaczna, ale to jest zbyt szeroki i inny temat aby go tutaj rozwijać.
Ad.3. W kwestii oceny zachowania JHVH i Mojżesza się zgadzam. Co do historii - nie wiem.
Ad.4. Kwestię odlania omówiliśmy wyżej i wszystko wskazuje na to, że było to możliwe, a jeśli nie odlanie to wykonanie z drewna "obłożonego" złotem. Nie można się też dziwić, że nie zostało to dokładnie przedstawione. Mariel mnie przekonał. A w Piśmie jest wiele "przeskoków", "luk" czy "skrótów myślowych", jak również wyciętych czy opuszczonych miejsc powstałych w trakcie kształtowania się ksiąg, w przedstawianiu różnych kwestii w różnych miejscach - i to niczego nie dowodzi. W tym wypadku nie doszukiwał bym się również "obcej" czy też "boskiej" siły.
Ad.5. Tutaj się zgadzam.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Pt lut 10, 2012 19:43
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL