Możliwe, że uznałbym objawiającą się istotę za jakiegoś kłamliwego demona. Transakcja, którą przedstawiasz wygląda na typową dla takowych.



Dlatego właśnie etyka jest zmienna, o czym traktuje temat.



Pisałem o zazdrości jako cesze małostkowej, Ty piszesz o czymś innym.

Przyznaję rację - 1:0 dla Ciebie

Chociaż o ile mi wiadomo, Szatan nigdy nieba nie obiecuje. Kłamie, owszem - ale wmawia człowiekowi że będzie wielki bez Boga, wykorzystuje jego (człowieka) rządze i słabości. Człowiek dąży więc z całych sił do tych doczesnych "wielkości" a dopiero na końcu uświadamia sobie że został z niczym a poświęcił wiele. Natomiast nigdy chyba nie podawał się za Boga.

Temat na głębszą rozkminę

W takim razie Bóg nie wykazuje cech małostkowych. Czy to załatwia problem?

Niekoniecznie, bo Ty mówisz o Bogu takim, jakiego uznajesz i wyznajesz a temat jest o ST i wyobrażeniach ludzi tamtych czasów.

Platon w Eutyfronie formułował ten problem dużo jaśniej:

Czy dobre jest to, czego chcą bogowie, czy też może: bogowie chcą tego, co dobre?

Co prawda Platon używa terminu, który Witwicki przetłumaczył jako 'zbożne', ale sens jest taki, że chodzi również o to, co słuszne, dobre. Czy dobro definiujemy jako to, czego chcą bogowie? W takim razie wprost z definicji dobra wynika, że wszystko, czego chcą bogowie jest dobre, bo takie zdanie to czysta tautologia. Czy też może dobro jest czymś niezależnym pojęciowo i nie wywodzi się z woli bogów? W tym drugim przypadku etyka NIE ma swojego źródła w woli bogów (Boga), oni mogą co najwyżej wskazywać jako godne naśladowania pewne czyny, które obiektywnie są dobre - niezależnie od ich woli. W tym przypadku wola i czyny bogów mogą podlegać i polegają niezależnej ocenie etycznej i co najmniej teoretycznie mogłyby być złe.

A zatem w przełożeniu na współczesne, monoteistyczne pojęcia: to, co dobre nie dlatego jest dobre, że Bóg tego chce, ale przeciwnie: Bóg tego chce, ponieważ to jest dobre. Etyczne dobro jest niezależne od Boga. Tak więc nawet przy przyjęciu istnienia Boga, nie jest on wyznacznikiem dobra i zła. Etyka de facto ma swoje źródła poza wolą Boga. A zatem Boga można oceniać i nie ma logicznej konieczności, żeby zawsze taka ocena wskazywała, że wola lub czyny Boga były dobre. Oczywiście, można Bogu przypisać taką cechę, że on "z definicji" "zawsze chce dobra", ale to nie zmienia faktu, że ocena dobra, jego definicja są od samego Boga niezależne.

A gdzie w takim razie (o to samo zapytałem JednegoPosta).

W poczuciu, że wszyscy (jako ludzie) jesteśmy mniej więcej w tej samej sytuacji i w związku z tym powinniśmy raczej się ze sobą solidaryzować niż wzajemnie żreć?

To, co dopisałem w czasie kiedy wysłałeś swój komentarz:
Nasza etyka ma źródła w nas, de facto to MY decydujemy, co oceniamy jako dobro, a co jako zło. "Dobre" to jest pierwotnie to samo co zwykłe indywidualne "pożądane", "to, czego chcę, żeby się działo". "Złe" to "niepożądane", "tego nie chcę". Kolejny poziom to uwzględnianie potrzeb innych ludzi w ocenie dobra/zła - ponieważ jesteśmy zależni od relacji z innymi. "Dobre" to jest inaczej mówiąc to, czego chcemy, czego chcemy jako zbiorowość (my-chrześcijanie, my-Żydzi, my-Europejczycy, my-ludzie, zależnie od wspólnoty). A skoro jako społeczeństwa, jako ludzie zmieniamy się, to normy etyczne również ulegają zmianie, jak wskazuje JedenPost.

Tyle że, po pierwsze, to nie dotyczy Boga, bo on nie jest w mniej więcej takiej samej sytuacji niż my - a rozmowa nam zeszła na temat, czy Bóg podlega etyce, czy też ją tworzy. Po drugie, to wynikanie jest raczej życzeniowe. Równie dobrze można powiedzieć, że skoro wyjściowo wszyscy ludzie są w tej samej sytuacji, to należy dążyć do tego, by być w lepszej niż inni (gdybyśmy wyjściowo byli w lepszej sytuacji, to by takiej potrzeby nie było - no, najwyżej potrzeba utrzymania tego stanu).



I to jest właśnie to, co jest "poza wolą Boga"? A zresztą, skoro MY możemy tworzyć etykę, to dlaczego Bóg nie może?

To prawda. Etyka to właśnie kompromis pomiędzy tym, co korzystne dla mnie, a tym, co korzystne dla innych, dla ogółu, jeśli te dwa dążenia są w kolizji.

Owszem. Co prawda niektóre teologie twierdzą, że umiejętność odróżniania dobra od zła Bóg "zaszczepił w ludzkich sercach", czyli ma ona również boskie pochodzenia, ale jak dla mnie to tylko wata słowna.

Może. A nawet: zwykle zakłada się, że tak robi. Bóg wybiera pewne rzeczy, gdyż uznaje je za dobre. Inne odrzuca, gdyż uznaje je za złe. Problem w tym, że nie mamy możliwości się do tego odnieść. Nie ma jak odróżnić głosu "podstępnego demona" od głosu Boga. Poza tym, że za głos Boga nie uznamy takiego, który naszym zdaniem nakłania do czegoś w naszej opinii złego. Dlaczego w ogóle możemy dokonać takiego rozróżnienia? Ponieważ założyliśmy, że Bóg jest takiego rodzaju istotą, która nie czyni tego, co według naszych kryteriów i norm etycznych jest złe. Innymi słowy: wracamy do punktu wyjścia.

W internecie (http://www.gotquestions.org/Polski/Poli ... gamia.html) natknąłem się na takie pytanie i odpowiedź wraz z uzasadnieniem.
Powiem szczerze, że uzasadnienie (usprawiedliwienie) poligamii starotestamentowej (pkt 1) mnie przeraziło.
Oto ono :

"Pytanie: Dlaczego Bóg przyzwolił na poligamię/ bigamię w Biblii?

Odpowiedź: Pytanie o poligamię jest o tyle interesujące, że większość ludzi postrzega poligamię jako coś niemoralnego, podczas gdy Biblia w żadnym miejscu jasno nie potępia tego zjawiska. Pierwszy biblijny przykład poligamii/ bigamii znajdujemy w życiu Lamecha z 1 Księgi Mojżeszowej 4.19: „Lamech pojął sobie dwie żony.” Kilku znanych mężczyzn Starego Testamentu było poligamistami. Abraham, Jakub, Dawid, Salomon i inni mieli po kilka żon. W 2 Księdze Samuela 12.8, Bóg mówi przez proroka Natana, że jeśli Dawidowi nie wystarczają żony i nałożnice które posiada, to On ofiaruje mu ich nawet więcej. Na podstawie 1 Księgi Królewskiej 11.3 wiemy, że Salomon miał 700 żon i 300 nałożnic (żon z niższym statusem). W jaki sposób powinniśmy postrzegać te wszystkie przypadki poligamii Starego Testamentu? Powinniśmy odpowiedzieć sobie na trzy główne pytania: 1) Dlaczego Bóg przyzwalał na poligamię w Starym Testamencie? 2) Jak Bóg dzisiaj postrzega poligamię? 3) Dlaczego się to zmieniło?

1) Dlaczego Bóg przyzwalał na poligamię za czasów Starego Testamentu? Biblia dokładnie nie podaje z jakiego powodu Bóg przyzwalał na poligamię. Gdy tak spekulujemy na temat Bożego cichego przyzwolenia, powinniśmy rozważyć kilka kluczowych przesłanek. Po pierwsze, od zawsze było więcej kobiet aniżeli mężczyzn. Obecne statystyki potwierdzają, że kobiety stanowią około 50,5% światowej populacji, podczas gdy mężczyźni stanowią 49.5%. Zakładając, że statystyka procentowa w czasach starożytnych wyglądała podobnie, i powiększona o miliony ludzi daje nam tysiące tysięcy więcej kobiet nad mężczyznami. Po drugie, wojny za czasów starożytnych były szczególnie krwawe, z niewiarygodnie dużą umieralnością, toteż rozkład procentowy kobiet i mężczyzn musiał być jeszcze większy. Po trzecie, panujący wówczas system patriarchalny uniemożliwiał niezamężnej kobiecie zabezpieczyć swoją sytuację materialną. Kobiety często nie miały żadnego wykształcenia czy przygotowania zawodowego. Bezpieczeństwo i status kobiet zależał od ich ojców, braci i mężów. Niezamężne kobiety często skazane były na prostytucję i niewolnictwo. Tak wielka różnica w ilości kobiet nad mężczyznami pozostawiałaby bardzo wiele kobiet w okropnie trudnej sytuacji materialnej.

Zatem wydaje się, że Bóg mógł dopuścić poligamię aby uchronić i zabezpieczyć sytuację tych kobiet, które w inny sposób nie znalazłyby męża. Mężczyzna mógł wziąć sobie za żonę kilka kobiet i służyć im jako żywiciel i opiekun. Chociaż nie jest to do końca dobra sytuacja, to jednak życie w poligamii było znacznie lepszą alternatywą aniżeli prostytucja, niewolnictwo czy śmierć z głodu. Poza tym element zabezpieczenia i opieki sprawił, że poligamia wpłynęła na prężny rozwój rodzaju ludzkiego, wypełniając Boży nakaz, aby „się rozmnażać i napełniać ziemię” (1 Księga Mojżeszowa 9.7). Mężczyźni zdolni do zapłodnienia wielu kobiet w tym samym czasie sprawili, że ludzkość dużo prężniej się rozwijała, aniżeli gdyby każdy mężczyzna mógł spłodzić jedynie jedno dziecko w roku.

2) Jak Bóg postrzega poligamię współcześnie? Nawet wtedy, gdy poligamia istniała, Biblia przedstawia monogamię jako plan najbliższy Bożemu małżeństwu. Biblia mówi, że Bożą intencją było połączenie jednego mężczyzny z jedną kobietą: „Dlatego opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną swoją [a nie żonami], i staną się jednym ciałem [a nie ciałami]” (1 Księga Mojżeszowa 2.24). Mimo, iż 1 Księga Mojżeszowa 2.24 opisuje raczej czym jest małżeństwo, aniżeli ile osób jest w to zaangażowanych, to jednak powinniśmy zauważyć że stale pojawia się liczba pojedyncza. W 5 Księdze Mojżeszowej 17.14-20 Bóg mówi, że królowie nie powinni mieć wielu żon (czy koni czy złota). I chociaż nie musimy tego interpretować, jako Bożego nakazu że królowie muszą być monogamistami, to jednak możemy to rozumieć jako zapewnienie że posiadanie wielu żon prowadzi do problemów. Dobrym tego przykładem było życie Salomona (1 Księga Królewska 11.3-4).

W Nowym Testamencie, zarówno w 1 Tymoteusza 3.2, 12 oraz Tytusa 1.6 znajdujemy stwierdzenie- „mąż jednej żony” jako jeden z wymogów duchowego przywództwa. Istnieje pewna dyskusja w związku z tym, co ta kwalifikacja faktycznie obrazuje. Wyrażenie to bowiem w przekładzie literalnym może być przetłumaczone jako „mężczyzna jednej (jedynej) kobiety.” Bez względu jednak na tłumaczenie, wyrażenie to wyklucza poligamię, gdyż w żadnym znaczeniu poligamia nie dotyczy „mężczyzny jednej (jedynej) kobiety.” Mimo, iż kwalifikacje te są podane przy ubieganiu się o urząd starszego w zborze, to jednak powinny one dotyczyć wszystkich ludzi wierzących. Czyż nie wszyscy chrześcijanie powinni być „nienaganni, trzeźwi, umiarkowani, przyzwoici, gościnni, nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzyści, lecz łagodni, nie swarliwi, nie chciwi na grosz” (1 Tymoteusza 3.2-4)? Skoro jesteśmy powołani do życia w uświęceniu (1 Piotra 1.16), a cechy te dotyczą świętości starszych i diakonów, to również i nas one dotyczą.

Fragment z listu do Efezjan 5.22-33 mówi o relacji pomiędzy mężami a żonami. Jeśli odnosi się ten opis do męża (w liczbie pojedynczej), to dotyczy to również żony (w liczbie pojedynczej). „Bo mąż jest głową żony [liczba pojedyncza]... Kto miłuje żonę [liczba pojedyncza] swoją, samego siebie miłuje. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, i połączy się z żoną [liczba pojedyncza] swoją, a tych dwoje będzie jednym ciałem... Niechaj każdy z was miłuje żonę [liczba pojedyncza] swoją, jak siebie samego, a żona [liczba pojedyncza] miłuje męża swego.” Mimo, iż z jakiegoś powodu paralelny fragment z Kolosan 3.18-19 odnosi się do mężów i żon w liczbie mnogiej, to jednak bez wątpienia Paweł zwraca się do mężów i żon pośród wierzących w Kolosan, a nie stwierdza że mąż może mieć wiele żon. Przeciwnie, Efezjan 5.22-33 dokładnie opisuje relacje małżeńską. Gdyby poligamia była dozwolona, to cała ilustracja odnosząca się do relacji Chrystusa z ciałem (jego kościołem) jako relacji męża i żony byłaby nieprawdziwa.

3) Dlaczego to się zmieniło? Nie jest to kwestia wprowadzania przez Boga zakazu czynienia czegoś na co wcześniej przyzwolił, a raczej odnowienie (powrócenie do) pierwotnego Bożego planu dla małżeństwa. Nawet gdy popatrzymy na relację Adama i Ewy, to widzimy że poligamia nie była Bożym planem. Wydaje się, że Bóg przyzwolił na poligamię, aby rozwiązać problem, lecz nie jest to sytuacja właściwa. W większości nowoczesnych społeczeństw, nie ma żadnego powodu do powstawania związków poligamicznych. W większości współczesnych kultur, kobiety są w stanie same zabezpieczyć i zapewnić sobie godne warunki życia- usuwając tym samym jedyny „pozytywny” aspekt występowania poligamii. Poza tym, prawo większości współczesnych krajów zakazuje poligamii. Zgodnie z Rzymian 13.1-7, powinniśmy przestrzegać prawa władzy zwierzchniej. Jedynym wyjątkiem nieprzestrzegania obowiązującego prawa zgodnie z Pismem Świętym jest sytuacja, w której obowiązujące prawo stoi w sprzeczności z Bożymi nakazami (Dzieje Apostolskie 5.29). Skoro Bóg tylko przyzwala na poligamię, lecz jej nie nakazuje, to powinniśmy przestrzegać prawa zakazującego poligamii.

Czy istnieją jakieś sytuacje, w których poligamia byłaby dzisiaj dopuszczona? Być może, chociaż jest to mało prawdopodobne by nie istniały inne możliwe rozwiązania. Biorąc pod uwagę aspekt „jednego ciała” w małżeństwie, potrzeby jedności i harmonii w małżeństwie oraz brak sensownego wytłumaczenia poligamii, jesteśmy przekonani, że poligamia nie przynosi Bogu chwały i nie jest zgodna z jego powołaniem dla małżeństwa."

Co Cię, tak konkretnie, przeraziło? Uważasz poligamię za coś nieetycznego?

Nie wiem czy jesteś wierzący czy nie dlatego się odniosę do tych słów - takie stwierdzenie odziera Boga z miana absolutu. Nasza wiara mówi ze Bóg jest ponad wszystkim więc jeśli obok Boga istnieje niezależna definicja dobra to oznacza tyle że Bóg musi się czasem "zastanowić" co jest dobre a co złe. A to sprawia że przestaje być tym Bogiem w którego wierzymy - zostaje jedynie pytanie kto zdefiniował owo "dobro" (pewnie inny Bóg ) Bóg jest źródłem dobra i wszystko co robi Bóg jest dobre.




No jesli Bóg powołał nas do życia to dlaczego nie miałby zaszczepić w nas pragnienia dobra? Zastanów się - bardzo niewielu ludzi przyznaje przed sobą, że sa źli. Wszyscy chcą dobrze - Hitler też pewnie chciał dobrze. Szatan umie sobie poradzić z tym pragnieniem i wykrzywić je tak, zeby jemu odpowiadało. Nie zmienia to faktu że mimo błądzeń i pomyłek wszyscy chcą dobrze. Powiedzenie "dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane" nie wzięło się z powietrza.

To brednia. A polszczyzna tego tekstu jest równie żenującej jakości co zawartość merytoryczna.
Nic podobnego. W czasach patriarchów wojny wcale nie były szczególnie krwawe, nie były prowadzone "do wyrżnięcia wszystkich wojowników wroga". Celem walki było zdobycie terytorium i łupów.
To zasadniczo prawda, jeśli chodzi o dawnych Hebrajczyków. Bóg widocznie życzył sobie takiego systemu
Bo patriarchowie to studia kończyli, a ich synowie politechniki. Co ja czytam?
Tak jakby... gdyby było inaczej, nie mówilibyśmy o patriarchacie, prawda? Tautologia niczego nie wyjaśnia.
Nie było żadnej "tak wielkiej różnicy w ilości kobiet nad mężczyznami".

Nic podobnego.
Jeśli w swojej głowie ktoś słyszy głos, który nakazuje mu zabić żonę, to po czym rozróżni, czy jest to głos Szatana czy Boga? A może nie jest w stanie rozróżnić?