Wydaje mi sie, ze rowniez taki glod odczuwam. Mysle rowniez, ze Twoje podejscie do studiowania Biblii bylo zupelnie wlasciwe i tez takie przyjalem. Tylko, ze w koncu moje studiowanie nie moze byc zawieszone w prozni, kiedys trzeba swoje rozumienie skonfrontowac z rozumieniem innych i wowczas zaczynaja sie problemy, bo okazuje sie ze w bardzo rozny sposob rozni ludzie rozumieja te same slowa i co gorsza, kazdy twierdzi, ze jest prowadzony do tego rozumienia przez Ducha Swietego. No i oczywiscie nie ma takiej osoby, ktora rozumie wszystko, co jest napisane w Biblii. A przy okazji wychodza na powierzchie bardzo powazne antagonizmy miedzy roznymi wyznaniami.



No nie, JA chce sie zabrac za to zbyt naukowo? Przeciez wlasnie do tej pory bylem przekonany, ze opieranie sie na nauce przy rozumieniu tego, co Bog do nas mowi, jest brnieciem w slepa uliczke.



Tutaj zdaje sie dotykasz sedna problemu. Wydaje mi sie, ze jedynym wstepnym zalozeniem koniecznym przy studiowaniu Slowa Bozego, jest uznanie, ze istotnie jest to slowo Boze. Cala reszta powinna z tego wynikac. Wobec tego nie trzeba juz robic dodatkowych zalozen, jak np. tego, ze Bog istnieje, ze Jezus Chrystus umarl na krzyzu i zmartwychwstal, itd., bo samo Slowo o tym mowi. Z kolei jesli chodzi np. o dogmat o wniebowzieciu Maryi, ani nie widze powodu, zeby byl jednym z koniecznych zalozen przed rozpoczeciem studiowania Biblii, ani nie wynika on ze Slowa Bozego.

Dlaczego Ksiega Daniela? Dlatego, ze jest ona przedmiotem kontrowersji i nie rozumiem jej. Nie twierdze, ze metody historyczne, lingwistyczne, itd. sa bezuzyteczne dla zrozumienia Biblii, ale nie moze tak byc, ze kwiestia pociagajaca za soba tak daleko ideace konsekwencje jak to, czy papiestwo spelnia przepowiednie o "malym rogu" z Ksiegi Daniela czy nie, byla uzalezniona od awantury miedzy grupami naukowcow (ktorych nikt nie rozumie) o to czy w Dn.8:9 zastosowano "chiastic concord" (nawet nie wiem jak to przetlumaczyc na polski) czy nie, nie mowiac juz o tym, ktore z istniejacych hebrajskich manuskryptow sa poprawne, te ktore zawieraja slowko "nich" (w "A z jednego z nich wyrosl...") z koncowka odpowiadajaca rodzajowi meskiemu czy zenskiemu. To jest smieszne.

Nie umiem tak ładnie cytować, więc musze się inaczej odnosić.

Jak dla mnie ważna tu byłaby tez kwestia natchnienia i sensu tesktu. Natchnienie Biblii nie polegalo na dyktowaniu hagiografowi słowo po slowie do ucha, co ma napisać i to takich słów, ktore były dla niego pozbawione sensu. Autorzy biblijny pisali tak, jak umieli, swoim stylem, mając ówczesne pojęcie o świecie, używając znanych wówczas gatunków literackich i pojęć. Sens podstawowy to zatem ten, który zamierzał wyrazic autor biblijny - sens wyrazowy. (O sensach też jest w tym dokumencie PKB). Kazde więc zdanie ma przede wszytskim sens wyrazowy, zrozumialy dla autora i jego ówczesnych odbiorców. Dalej, jest sens duchowy, czyli odczytany w świetle tajemnicy paschalnej Chrystusa i nowego życia, ktore z niego wynika (dotyczy głownie dodatkowego, szerszego sensu ST, bo NT i tak jest pisany w świetle tej tajemnicy). Ale ten sens duchowy nie może być sprzeczny z wyrazowym.
Ten wywód (długi jak na mnie;)) po to, zeby powiedizeć, że autor Ksiegi Daniela nie mógł pisać o papieżu, bo nie znał takiego pojęcia. Nie może to być także sens duchowy (see definicja). Dla mnie gezegeza doszukująca się w Biblii przepowiedni dotyczących przyszłych wydarzeń, szczególnie z podaniem dat i nazw, jest nienaukowa, naciągana i nawet nie miałabym ochoty z kimś tak piszacym czy mówiącym polemizować. Taki ze mnie typ;)
Jeśli chodzi o kwestie róznic w manuskryptach, to nie jest to śmieszne. Po prostu dokładna egzegeza, obejmująca krytyke tekstu, podaje takie informacje i ewentualnie interpretuje (jeśli jest to coś ważnego).

Pozdrawiam.

No ale zaraz, zdaje sie ze idziesz w tych stwierdzeniach stanowczo za daleko. Przeciez taka postawa w prostej linii prowadzi do odrzucenia wszystkiego, co nadprzyrodzone to znaczy cudu. Przeciez nie da sie naukowo wyjasnic cudow, ktorych dokonal Jezus. A przekazanie przez Boga prorokowi w widzeniu wydarzen z przyszlosci rowniez zalicza sie do tej kategorii.

Czy to, co mowisz jest typowe w Kosciele katolickim? Jakos nie moge zrozumiec, ze tak latwo odrzucana jest idea przepowiadania przyszlosci w proroctwach a jednoczesnie wierzy sie w wiele roznych cudow (i to takich, o ktorych nawet nie ma nic napisane w Biblii). Np. Daniel nie mogl przepowiedziec wydarzen dotyczacych wielkich mocarstw starozytnego swiata ale "Maryja" w Fatimie mogla przepowiedziec II wojne swiatowa i zamach na papieza!? O co tu chodzi?



No i wlasnie np. w Dn.9 jest dokladnie przepowiedziana smierc Jezusa na krzyzu, ktorej data jest mozliwa do wyznaczenia na tej podstawie. I to bylo napisane na podstawie objawienia przekazanego autorowi kilka wiekow p.n.e. (okolo 500-450). I nie prawda jest, ze kazde zdanie ma sens zrozumialy dla autora, bo Daniel wlasnie wielokrotnie pisze o czyms i mowi dalej, ze nie rozumie tego. Apokalipsa ma to do siebie, ze jest relacja widzenia przekraczajacego to, co naturalne i mozliwe do wyjasnienia metodami naukowymi.

Czy mam rozumiec, ze juz nie masz ochoty ze mna rozmawiac?

chcialbys bardzo duzo

Sam daniel mimo ze napisał te proroctwa powiedział :

(8) Ja wprawdzie usłyszałem, lecz nie zrozumiałem; powiedziałem więc: Panie, jaki będzie ostateczny koniec tego? (9) On zaś odpowiedział: Idź, Danielu, bo słowa zostały ukryte i obłożone pieczęciami aż do końca czasu. () Wielu ulegnie oczyszczeniu, wybieleniu, wypróbowaniu, ale przewrotni będą postępować przewrotnie i żaden z przewrotnych nie zrozumie tego, lecz roztropni zrozumieją.

(Ks. Daniela 12:1-13, Biblia Tysiąclecia)

inny przeklad jescze dobitniej o tym mówi

(10) Wielu będzie oczyszczonych, wybielonych i wypławionych, lecz bezbożni będą postępować bezbożnie. Żaden bezbożny nie będzie miał poznania. lecz roztropni będą mieli poznanie.

A niegodziwi działać będą niegodziwie i żaden z niegodziwych nie zrozumiej ale wnikliwi zrozumieją.

a wiec to nie takie proste zrozumieć księge daniela .

Ale przeciez sama ksiega i jasno daje do zrozumienia o czym i o kim mówi.
czesem wystarczy tylko spojrzec na kontekst
[/b]
O czym Daniel napisłą w tych wersetach?
Otoż napisał wyraźnie ze :
" słowa te sa zapieczętowane aż do czasu ostatecznego"
i
że :
: bezbozni tego nie zroumieja " a tylko roztropni
logika podpowiada, że aby zrozumiec ksiege Daniela musielibysmy życ w czasie końca. Jeśli tak to czemu nikt o tym nie mówi ze juz niedługo koniec.
Albo mówia tylko nikt tego nie słucha i nie wierzy
A jelsi nie zyjemy w czasie końca to nie ma co próbowac tego zrozumiec bo to za wczesnie.
drugi wniosek :
zrozumiec moga tylko roztropni ,wnikliwi.
Bezbożni tego nie zrozumieją choćby kończyli wszystkie najmądrzejsze szkoły.

jeśli zatem uznajesz ze zyjemy w czasie końca to możesz dalej próbować.
a tak na marginesie czego nie rozumiesz z ksiegi Daniela?

Tez sie nad tym zastanawialem. Albo nie rozumiem tej ksiegi poniewaz jestem bezbozny (tylko nie wiem dlaczego mialbym byc bezbozny) albo nie nadszedl jeszcze odpowiedni czas.



Jak to nikt nie mowi? W Kosciele katolickim nikt nie mowi ale "fundamentalisci" mowia.



No wlasnie z tymi "czasami konca" mam problem. Z drugiej strony niektore proroctwa sa bardzo jasne, np. w rozdziale 2. Czego nie rozumiem? Nie rozumiem czego/kogo dotyczy wizja "malego rogu" w Dn.7 i 8. Nie rozumiem praktycznie nic z Dn. 11 i 12. A dlaczego pytasz?

a wiec logiczny jest wniosek ze w kosciele katolickim nie moga tego rozumiec ponieważ oni nie uznają ze że zyjemy w w czasie konca

czyli konkretnie co cie interesuje?

jesli wszystkie bestie czy zwierzeta dotyczyły jakichs mocarstw to i rog na pewno jest jakims mocarstwem.

czyli trzeba by po kolei znaleźć jakies potegi swiatowe ,jakies ktrólestwa
lwa, niedziwdzia , lamparta, i starasznej bestii a potem małego rogu
Za Daniela to były Babilon, potem Cyrus i Media, potem Grecja potem cesarstwo rzymskie a potem pewnie anglia albo ameryka.



akurat wiekszosci 11 i 12 bo pewnie tzreba by byc do tego znakomitym historykiem aby powiazać te proroctwa z wydarzeniami na swiecie


Królowie południa i pólnocy to tez jakies potegi tak jak Babilon czy wczesniej Egipt.

Mozna sie tylko domyślać jakie
Południa to pewnie znów związane z Anglią a pólnocy moze rssukie (ale teraz to raczej nie) moze niemcy (na poczatkui wieku)

Nie koniecznie. Rownie logiczny jest wniosek, ze "fundamentalisci" sie myla co do faktu, ze zyjemy w czasie konca.Np. definicja czasu konca, ktora pozwolilaby dociec czy w koncu zyjemy w tym czasie czy jeszcze nie. Gdyby spojrzec na historie Kosciola, moznaby rzec, ze czas konca trwa juz od prawie 2000 lat - i mowie to bez ironii, bo w samej Biblii sa zawarte stwierdzenia, ktore pozwalaly samym apostolom wierzyc, ze koniec nastapi jeszcze za ich zycia.To jest logiczny wniosek. Za Daniela mowisz, a dlaczego "za nas" to juz nie moze byc Babilon, Persja, Grecja i Rzym? W koncu trzy pierwsze mocarstwa sa wymienione w Ksiedze Daniela z nazwy. Nie zgadzam sie natomiast ze stwierdzeniem, ze "maly rog" jest mocarstwem w takim samym znaczeniu co cztery pierwsze, poniewaz jest napisane: "Dziesięć zaś rogów - z tego królestwa powstanie dziesięciu królów, po nich zaś inny powstanie, odmienny od poprzednich, i obali trzech królów." (Dn.7:24)... albo dysponowac odpowiednim materialem zrodlowym.Poludnie zwiazane z Anglia? Drwisz sobie, prawda?

Nic takiego nie powiedziałam. Choc szczerze mówiąc, trochę wymiękam. W taki internetowy sposób widzę że nie bardzo umiem się dogadać.

Nie znam objawień fatimskich, ich status a każdym razie nie ma tej rangi co objawienie publiczne zawarte w Pismie i Tradycji. Poza tym to, co napisalam nie odrzuca mozliwosci zaistnienia cudu, to coś z innej beczki.

Ksiega Daniela zostałą napisana wiele później niż w 500 r BC, naprawdopodobniej w latach 167-165. Wskazuje na to choćby jezyk przez autora używany i gatunek literacki. Być może niektore jej częsci powstały wcześniej, w okresie perskim.
Moze masz gdzieś w okolicy bibliotekę, w której byłby The New Jerome Biblical Commentary. Polecam.

Czy jesteś pewien, że apokaliptyczne wizje zdarzyły sie naprawdę, czy są tylko srodkiem literackim do wyrazenia pewnych prawd? Biblisci nie probują tego udowadniać. Apokalipsa jako gatunek ma ot do siebie, że trzeba umieć rozpoznać jej symbolikę, ale nie to tego, by sobie owe wizje wyobrażać - nie nadaje się do malowania, obrazy sie zbyt przenikają.

I jeszcze jedna myśl. Ja im dłuzej studiuję słowo Boze, tym mniej je rozumiem... Ale zasadniczo chodzi najbardziej o to, by to co się pojęło, wcielić w życie.

Wcale nie idzie to tak zle. Dziekuje, ze nadal rozmawiasz i dzielisz sie swoimi spostrzezeniami.Te objawienia sa rownie apokaliptyczne jak Ks. Daniela albo wlasnie Apokalipsa. Ale te objawienia przyjmuje sie jako takie, poniewaz byly one ustnie przekazane przez dzieci, ktore mialy widzenie. Natomiast w przypadku Daniela mowi sie juz o gatunku literackim, bo "to nie mozliwe, zeby mogl on miec widzenie". W jaki inny sposob przetrwalaby relacja z tego objawienia do naszych czasow, gdyby nie zostala spisana? To tak jak by powiedziec za 1000 lat, ze dzieci w Fatimie nie mialy zadnego widzenia, ze pisemny przekaz ich doswiadczenia to tylko taki "chwyt stylistyczny".Tak sie sklada, ze mam doswiadczenie w pracy naukowej i zdaje sobie sprawe z tego, ze niestety wszelkie tego rodzaju wnioski maja charakter bardzo spekulatywny. Nie znam sie na analizie starozytnych tekstow ale z docierajacych do mnie zrodel uwazam, ze naukowcy sa bardzo daleko od osiagniecia porozumienia w tej kwestii. To, o czym piszesz jest czescia tzw. teorii makabejskiej ale istnieje rowniez tzw. teoria babilonska i jest to nadal tematem debaty naukowej. A debaty naukowe, jak to w nauce bywa, nie sa wolne od polityki i forsowania swoich celow, oj nie - kiedys moze mialbym zludzenia co do tego, ale dzis juz nie.Mysle, ze nie powinienem z tym miec problemu. A co konkretnie polecasz w tym opracowaniu?Ja jestem bardzo daleki od malowania czegokolwiek. Natomiast jesli widze takie oto slowa: "W trzecim roku panowania króla Baltazara miałem widzenie, ja, Daniel, po tym, co ujrzałem poprzednio. Gdy patrzałem podczas widzenia, zobaczyłem siebie w Suzie, w warowni, która leży w kraju Elam. Patrzałem w widzeniu i znalazłem się nad rzeką Ulaj. Podniosłem oczy i spojrzałem, oto jeden baran stał nad rzeką; miał on dwa rogi, obydwa wysokie, jeden wyższy niż drugi, a wyższy wyrósł później. ...", to traktuje je jako relacje czlowieka, ktory zapisal je po to, zeby do mnie dotarly. Jesli tej ksiegi nie napisal Daniel i stalo sie to 300 lat pozniej niz czas krola Batlazara, to jest to dla mnie klamstwo, zwodzenie i wypaczanie historii. Wowczas -wybacz, ze powiem dosadnie- do diabla z takim "slowem Bozym". Ale nie, ja wierze, ze Slowo Boze zostalo napisane przez ludzi uczciwych i nie mam powodow, zeby z gory przyjmowac watpliwe wnioski jakiejs grupy naukowcow.No i wlasnie, czy nie jest to dla Ciebie sygnalem alarmowym, ze moze to wynikac z obrania niewlasciwej metody tego studiowania? Jak mozna wcielic w zycie cos, czego sie nie rozumie? Chyba, ze nad rozumienie przedklada sie odczucie duchowe, ale wowczas i do studiowania Slowa Bozego bardziej nadawaloby sie to odczucie niz intelekt.

Ad końcowe zdanie i gwoli wyjaśnienia. Kiedyś to przeczytałam, ze w Biblii nie tyle chodzi o to, by ją całą zrozumieć, ale by to, co się zrozumialo, wcielic w zcyie. Bo to nie jest książka służąca do jakichś zadań intelektualnych, ale jej celem jest zbawienie czlowieka. I o tym przede wszystkim warto pamiętać.
A co mojego malego rozumienia: po pierwsze jestem kobietą o małym rozumku, po drugie czlowiek im więcej sie dowiaduje na jakis temat, tym bardziej widzi jak nie wszystko jest takie jasne i ile jeszcze nie wie i w ogóle ile jeszcze jest rzeczy niepewnych, hipotetycznych. Po trzecie, czytając Twoją wypowiedź nabieram sluszności co do mojej przerwy "biblijnej". Obecnie zajmuję się czymś zupelnie innym.

A tak nie na temat trochę: Ksiega Izajasza też została napsiana w calosci przez Izajasza? Pięcioksiąg zaś - piora, czy tez rylca, Mojżesza? A co powiesz o historyczności Księgi tobiasza? Albo Judyty?

Ów komentarz polecam ogólnie, jako jedno ze zdaje się sensownych opracowań. Jest on katolicki - to tak dla informacji, nie reklamy.

PS Nie jestem w żadnym razie specjalistą od Księgi Daniela. Zajmowalam się nią tylko nieco w odniesieniu do rozdz. 7 - chodziło o postać Syna czlowieczego. Odezwałam się, bo pytaleś o metody.

Zgadzam sie, staram sie pamietac. Sama Biblia rowniez ostrzega, zeby nie dac sie zwiesc falszywa nauka.Przeciez ja nic nie napisalem o twoim malym rozumieniu. Zadalem tylko pytanie. Od siebie moge dodac w tym kontekscie, ze ja jestem mezczyzna o malym rozumku ale nie o rozumek tu chodzi. Jakis facet (naukowiec, zdaje sie z Harvardu) powiedzial, ze kobiety maja gorsze predyspozycje biologiczne do zajmowania sie praca umyslowa; moze powiedzial to ze wzgledow politycznych? Nie przejmuj sie. A moge zapytac czym sie teraz zajmujesz?Nie wiem jak to bylo z tymi ksiegami. Wiem np., ze Ks. Izajasza zaczyna sie tak: "Widzenie Izajasza, syna Amosa, które miał w sprawie Judy i Jerozolimy, w czasach królów judzkich: Ozjasza, Jotama, Achaza i Ezechiasza." Nie pamietam, zeby bylo tam napisane cos w rodzaju: "Ja, Izajasz, widzialem ..., slyszalem ..." Nie mam problemu z tym, ze ktos inny mogl zapisac w tej ksiedze relacje Izajasza. Inaczej jednak sprawa wyglada z Ks. Daniela.Dzieki, postaram sie dotrzec do niego. Ja rowniez staram sie dotrzec do faktow. Na reklame nie jestem podatny.Mozesz sie podzielic blizej swoimi wnioskami na ten temat? Uwazam, ze to jest bardzo wazne i ciekawe.

Z Izajaszem (ktory też opisuje swoja wizję powołaniową w szóstym rozdziale) chodziło mi o to, ze od rozdz. 40 autorem nie jest już historyczny prorok z 8. w BC, ale inna osoba, nie mniej natchniona przez Boga, żyjąca 200 lat później.

A cóz ja tam mogłam wymyślić co do Dn 7? Zdać na egzaminie trzeba bylo znajomość tekstu aramejskiego. A co od interpretacji postaci Syna Czlowieczego (czy to jednostka, czy symbol narodu, czy jednostka, ale niekonkretna, jaki ma zwiazek z terminem Syn Człowieczy w ustach Jezusa), to się naczytalam co inni powiedzeili i probowałam coś wybrać najbardziej przekonującego. Zdaje się, że związek Dn z NT jest, ale że w czasach Jezusa nie był to termin powszechnie znany i kojarzony konkretnie, skoro Żydzi pytają: Kto to jest ten syn czlowieczy?

Ciekawe. Dlaczego przestalas zajmowac sie ta tematyka?

A coś Ty taki ciekawy? Czy to ma coś wspólnego z interpretacją Księgi Daniela? Tu trzeba trzymac się tematu, bo zaraz przywołują do porządku.

Nie to nie, trudno. Bylem ciekawy poniewaz wlasnie tym chcialbym sie teraz zajac, porzuciwszy swoje wczesniejsze zainteresowania.
No ale widze, ze temat juz sie zaczyna rozklejac. Niedlugo powinien przyjsc ten komentarz ks. Homerskiego, z pewnoscia bede mial wowczas wiecej pytan.