A czy ja odrzucam listy sw. Piotra, albo Ewangelię Marka, która prawdopodobnie miała piotrową "parafkę


nie!
To jest Tradycja Kościoła - przy ustalaniu kanonu NT właśnie ten warunek był głównym, jaki brano pod uwagę - wybrano teksty mające piętno apostolskiego autorytetu.


Ale to nie oznacza jeszcze, że resztę zna akurat biskup Rzymu a nie kto inny...


Jak zwykle niezbyt zwinny unik...

Miałem na myśli rozstrzyganie o zgodności z Biblią, ale masz poniekąd rację. Tak, czy owak kanon NT został ustalony, i chyba zrobiono to rozsądnie skoro mimo wątpliwości nurtujcych niektórych badaczy (lutra np.), ostatecznie nikt przez 2000 lat nie podważył tego wyboru.


z protestanckiej perspektywy jest to mniejszy problem, gdyż wierzymy w indywidualna odpowiedzialnosc przed Bogiem - każdy odpowiada za szczerość swoich poszukiwań prawdy. A poza tym zawsze to powtarzam, ze Sąd Ostateczny nie jest testem z teologii - to nie błędy teologiczne przekreślaja nas w oczach Boga, tylko brak wiary, nadziei i miłości.


Każdy, ale nie prywatnie.
Przez "prywatne wyjaśnienie" należy raczej rozumieć wyjaśnienie tendencyjne, pod z góry stawianą wygodną (prywatną) tezę. W Pismach nalezy szukać woli Boga zawartej w tekście, nawet jeśli by mi ta wola akurat nie pasowała.
Piotr, jak sądzę, nie mówi tu o tym, kto ma prawo interpretować, tylko jak należy to robić.


Rozumiem, ale przeciez to "rozumienie" ostatecznie wyrażone jest konkretnymi wypowiedziami i zapisami, które są przeciez "poza Pismem Świetym".

A tak poza wszystkim, to nie powiesz chyba, że np. dogmat o Wniebowzięciu Maryi jest "sposobem rozumienia Biblii".


To faktycznie byo dwuznaczne, chodziło mi o to pierwsze.


Dlatego pisałem o uczniach (szerzej) lub Apostołach (węziej - bo przecież Apostołowie byli uczniami)


Na pewno więcej, bo Juda i Jakub - bracia pańscy (autorzy listów) nie byli nawet w gronie "72".


przyblizona data smierci Jana


Marek prawdopodobnie był "autoryzowany" przez Piotra, a Łukasz przez Pawła.


widział zmartwychwstałego - jako "poroniony płód"
Czyż nie jestem wolny? Czy nie jestem apostołem? Czyż nie widziałem Jezusa, Pana naszego? Czyż nie jesteście moim dziełem w Chrystusie?(1 Kor 9:1)


Chodzi o to, że teksty te powstały w czasie, gdy uczniowie Pana (w tym Apostołowie) jeszcze żyli i mogli je czytać i w razie czego, zakwestionować.

dlatego np.Paweł pisze w 1 Kor 15:6: później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli.
Ponadto w przypadku Pawła zachowała sie "oficjalna autoryzacja" na piśmie: a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. (2 Ptr 3:15-16)
A i sam Paweł sie na to powołuje w Gal 2:7-9 :
...stwierdziwszy, że mnie zostało powierzone głoszenie Ewangelii wśród nieobrzezanych, podobnie jak Piotrowi wśród obrzezanych - Ten bowiem, który współdziałał z Piotrem w apostołowaniu obrzezanych, współdziałał i ze mną wśród pogan - i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych...


przyjmuję pogląd, że powstała ok 95r. a autorem jej był Apostoł Jan.


No wiesz - coś trzeba przyjąć - przekłamania pojawiały sie juz w czasach apostolskich i nawet sami apostołowie miewali kontowersje. Im później utrwalony został przekaz, tym wieksze ryzyko, że został skażony, lub nawet zmyślony (skoro juz nie było swiadków, którzy by mogli temu zaoprzeczyć).
Przykładem takiego pisma jest Ewangelia Tomasza, która obok wielu autentyków, zawiera koszmarne i łatwe do zdemaskowania knoty (wstawki w duchu antyfeminizmu i panteizmu).

Natomiast rola "uczniów uczniów" Jezusa jest o tyle niebagatelna, że przy ustalaniu kanonu poważnie brano ich stosunek do tych najwcześniejszych tekstów, zwłaszcza fakt powoływania sie na nie, cytaty, a nawet wczesne spisy ksiąg kanonicznych.


Głosili i to na pewno - ostatecznie wzmianki o tym zawira sam NT (np. Dz.Ap.20:23) - ale intencja utworzenia kanonu, (powtórzona w sola scriptura) była taka, że jedynie w przekazie ksiąg NT jest to nauczanie w pełni wiarygodne.
To że inne przekazy znalazły sie poza kanonem nie jest wynikiem wrogości do nich, ale raczej ostrożnosci - na wszelki wypadek.
O czym wspomina np. Atanazy:


może faktycznie niezręcznie...
chodziło mi o to, że brakowało w tym odania praktycznych konsekwencji


przede wszystkim to przecież nikt wcale nie twierdzi, że one są sprzeczne z Biblią, chodzi o to, że wogóle musimy zadac to pytanie. Bo np. o list Jakuba nie pytamy, czy jest sprzeczny z Biblią, bo on jest Biblią - i dlatego Jakub "ustawia" nam inne pisma (co swietnie widac na przykądzie "wiary z uczynków"), natomiast "Pasterz" nie może ustawić Bibli, moze być, wnajlepszym wypadku, zgodny z nią.


brakuje ich w kilku wczesnych spisach, a np. tzw. "Fragment Muratoriego" zaznacza wprost, że jest on "tylko do czytania" (podobnie, jak Atanazy).
Ale tak w ogóle to nie był to proces prosty, jak pisze o tym Świderkówna:

Witam

Motek
Niestety, nie mam dzisiaj zbyt wiele czasu, aby ustosunkować się do wszystkiego, co napisałeś - więc najprawdopodobniej zrobię to dopiero jutro. Tym niemniej tak "na gorąco" - jedna z kilku wątpliwości jakie się we mnie zrodziły, myślę, że dosyć istotna. Dotyczy ona następującego fragmentu:



Na początek pewne zastrzeżenie - generalnie się z tym zgadzam i prawdą jest, że z tego będziemy sądzeni, ale:

Zauważ, że świadomie bądź też nie - zrobiłeś unik. Ja nie pytałem o to czy z protestanckiej perespektywy jest to mniejszy czy większy problem, ani jaki charakter będzie miał Sąd Ostateczny.
Pytanie brzmiało: Kto jest uprawniony do tego, aby rozstrzygnąć, kto ma rację w różnym interpretowaniu Pisma Św?

I myślę, że odpowiedzi na poziomie ogólnym mogą być trzy:
1 - nikt
2 - ktoś (a jeśli tak to kto?)
3 - jest to nieistotne

Czy mógłbym prosić zatem, abyś odpowiedział wprost? Bo może się mylę, ale z tego co napisałeś wygląda na to, że optujesz za ostatnią odpowiedzią. Tylko, że wtedy rodzi się pytanie dlaczego rozpocząłeś dyskusję z hiobem, dyskutujesz ze mną, piszesz na innych tematach? Dlaczego próbujesz nas przekonać do swoich argumentów - przecież do zbawienia nie są nam potrzebne? Skoro nieistotne jest jak interpretujemy Pismo Święte czy nie lepiej sobie powiedzieć: przecież teologia jest mało ważna, cóż z tego że w interpretacji wielu istotnych fragmentów Biblii się różnimy skoro łączy nas wiara w Boga, nadzieja na życie wieczne i miłość do Boga i bliźnich?

Pozdrawiam

hmm... to nie był unik, tylko chyba zbyt okrężnie sformułowałem myśl i sie zgubiła.


1. i po cześci 3.
To znaczy (1) nikt (z ludzi) nie ma szczególnego namaszczenia (no chyba że ma*) ani głosu rozstrzygającego do interpretownia Biblii.
A jest to nie tyle (3)nieistotne, co raczej nie aż tak bardzo ważne.

*Wierzę, że ktoś może być natchniony do rozpoznania woli Bożej, ale to moze byc każdy - nie jest to przypisane na stałe do zadnego urzedu w zadnym z kościołów.


Do zbawienia bezpośrednio nie jest potrzebne, ale ma znaczenie w kwestiach niecomniej istotnych, choć niebagatelnych bynajmniej.


Teologia jest bardzo ważna, ale, pomijając kilka jej działów (jak np. soteriologia), jej rozstrzygnięcia nie są kluczowe w kwestii zbawienia.

W życiu chrześcijanina jest jednak wiele innych waznych spraw - zaś w kwestii usprawiedliwienia różni nas niuans - z resztą trudno dla mnie uchwytny - chwilami podejrzewam, że czysto semantyczny.
Dlatego nie toczą się krwiste spory na ten temat.

pozdr.

bardzo proszę:

Kiepski poziom argumentów...bardzo kiepski.

Bardzo mało napisałeś na temat tytułowy - czyli o pochodzeniu Biblii.

Mnóstwo fałszywych zarzutów pod adresem protestantów, wspomniany juz przez Godunowa, albo, np. będące zwykłym kłamstwem zdanie:... tania propaganda. Ani pół słowa prawdy.

Cóż, to wygląda jakbyś miał jakiegoś sąsiada zielonoświątkowca, który jest przy okazji półgłówkiem i niedouczonym fanatykiem, a Tobie się zdaje, że ta znajomość wyczerpuje całą osiagalną wiedzę o protestantach - takie podstawowe wiadomości, jak np. nalepki, które naklejają na auta - gratuluję.


Sadzisz byki, których bym się po Tobie nie spodziewał, np.
Ja licze na lewo i na prawo, ale doliczyłem się tylko dwóch spośród Dwunastu, po których zostały jakiekolwiek pisma. Tekst robi wrażenie wysmarowanego pospiesznie na kolanie.

Nie wiadomo po kiego czorta poświęcasz tyle czasu na pisanie o King James Bible - wcale nie darzonej aż tak wielka atencją, jak to sugerujesz (nie licząć Twojego sąsiada ) - najpopularniejsza jest NIV - New International Version.

Żadne tłumaczenie nie miało nigdy dla protestantów wartości choćby w 1/10 tak dużej, jak dla katolików ma Wulgata!

Rozpisujesz się o Jakubie I, który poza podjęciem decyzji o tłumaczeniu (z reszta pod naciskiem purytan) i wyłożeniu kasy na przedsięwzięcie, nic nie miał z tym wspólnego merytorycznie. Sugetia jakoby jegobiografia mogła decydowac o wartości przekładu jest obliczona na debilizm czytelnika. Rażący brak szacunku dla współwyznawców.
Przemilczasz fakt, że tłumaczenia dokonał zespół 47 nawyższej klasy specjalistów (anglikan i purytan) pod nadzorem prezydenta Corpus Christi College, a ich praca trwała 4 lata.

Jednym słowem: manipulujesz i to nader brzydko.
wartość eseju odwrotnie proporcjonalna do jego długości

Mój wywód jest jak najbardziej logiczny. Ale dlatego, że ja wiem, w przeciwieństwie do Ciebie, co doktryna "Sola Scriptura" oznacza, jak tego uczą te kościoły, które ją wyznają. Tylko wtedy ma ona, a ich punktu widzenia, sens, gdy Biblia jest jedynym autorytetem. A wtedy, logicznie rozumując, doktryna ta musi być w Biblii. Gdy doktryna ta ma być autorytatywna, a nie jest w Biblii zawarta, wynika z tego, że autorytatywnie uczy ktoś poza Biblią, a więc powoduje sprzeczność. Luter dlatego przyjął tę doktrynę, żeby odrzucić autorytet papieża i Kościoła. Nie zamienić go na swój, Zwingla, Kalwina czy Grahama. Biblia miała być JEDYNYM AUTORYTETEM. Twoje argumenty zaprzeczają temu, sam tak rozwodniłeś tę doktrynę, że nasza dalsza dyskusja mija się z celem. Za chwilę podasz mi, że Kościół Katolicki i papież mogli mieć rację, po czym podamy sobie rączki...I bardzo bym tego chciał. Ale nie tego uczyła doktryna "Sola Scriptura". Twoje stanowisko nie jest wcale tak dalekie od stanowiska Kościoła, który także uczy, że żadna doktryna i nauka nie może byś sprzeczna z tym, co zawiera Biblia. Nie idzie tylko aż tak daleko, jak zasada zawarta w sloganie reformacji: Quod non est biblicum, non est theologicum , co oznacza: "Jak nie jest biblijne, nie jest teologiczne". Głownie dlatego, że jak wiemy, czasem trudno stwierdzić, czy coś jest, czy nie jest w Biblii. Jak np. dogmat o Trójcy Świętej, który jest tak w niej ukryty, że zwykłe czytanie Pisma nie objawiłoby na tego, a każdy chrześcijański kościół ten w dogmat wierzy. Z drugiej strony dogmat o prawdziwej obecności Jezusa w Eucharystii jest bardzo wyraźnie w Biblii określony, a większość "Bible Christian" go odrzuca. Dlatego to śmiem twierdzić, że wielu chrześcijan, głośno mówiących "sola scriptura" w praktyce postępuje wg nauczania swojej denominacji, swojego pastora, a nie wyłącznie Biblii.



Rzeczywiście, zaskoczyłeś. CBDU




Właśnie to sam chciałem wykazać, widzę, że się zgadzamy. Ale Ty uważaj, żeby Ciebie Twoi współwyznawcy nie uznali za heretyka



Za szyderstwa przepraszam, już mnie saxon upomniał, wiem, że bywam złośliwy, ale to taka życzliwa złośliwość. Powinieneś poczytać, co Luter wypisywał w swych pismach... ale skoro katolicy mają tu dawać przykład, postaram się kontrolować. Święty Jakub ostrzegał, żeby kontrolować język, a to "nasz" święty, to Luter chciał go usunąć z kanonu.

Ale nie wkładam Ci nic w usta, bracie. Jeżeli piszesz o Prawdzie, z dużej litery, istniejącej poza Biblią, to myślę, że masz na myśli Prawdę. Jakie to Prawdy bywają? Troszkę prawdziwe, bardziej prawdziwe i całkiem prawdziwe? Dla mnie prawda jest prawdą, czyli MUSI MIEC AUTORYTET. Jak jest to tylko sugestia, to nie wiemy, czy jest prawdą, czy nie. Jeżeli ktoś podaje mi jakiś fakt za prawdziwy, zwłaszcza gdy chodzi o moje zbawienie, chciałbym, żeby był to fakt autorytatywnie prawdziwy. Nie bardzo mi pasuje przykra niespodzianka na końcu mojej drogi doczesnej. To są dość istotne zagadnienia, nie sądzisz?



Na to pytanie odpowiada nam sama Biblia, 2 Tm 3:16
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
Bo jest to pożyteczne. Jest to narzędzie, przydatne nam w poznaniu Boga i osiągnięciu zbawienia.



Ale lepszy jest Jeden Prawdziwy Kościół, posiadający pełnię Prawdy, niż tysiące błądzących denominacji.


Przepraszam, masz rację. Herezje szerzyły się przez cały okres działania Kościoła. I bywało, że miały one nawet dużo większy wpływ na chrześcijaństwo, niż teraz, choćby arianizm. Ale jak wtedy Kościół pozostał opoką, tak teraz nią pozostanie. Wiemy to z całą pewnością, bo Jezus obiecał, że bramy piekielne go nie przemogą.



O dość dziwnym zrozumieniu przez Ciebie zasady "sola scriptura" już pisałem wcześniej. Zgadzam się z tobą, że cytaty te wskazują na to, żeby trzymać się ustnej tradycji, ale sola scriptura nie jest konsekwencja, jest raczej zaprzeczeniem tego podejścia. Ale może w Twoim kościele inaczej podchodzą do niej i wtedy nasz spór nie jest o samą zasadę, ale o definicję. Problem w dyskusjach z odłączonymi braćmi polega także na tym, że w przeciwieństwie do nauki Kościoła, w ich przypadku co denominacja to inna teologia. A w przypadku "bezdominacyjnych Bible Christian" wręcz co pastor to inna teologia. Dlatego jakiekolwiek ogólne sformułowania mijają się z celem. Ja, jako katolik, nie mogę nic wymyślać, co jest sprzeczne z nauką Kościoła. Niezależny baptysta mający za jedyny autorytet Biblię i jakiegoś ducha, zazwyczaj nie za bardzo świętego, podpowiadającego mu interpretację Biblii, może głosić co mu się żywnie podoba, albo raczej co mu się wydaje jedyną prawdziwą interpretacją.

Jak zapewne wiesz, kościoły katolicki i luterański rozmawiają ze sobą i ich stanowiska są niezwykle zbliżone. Tak bliskie czasem, że aż żal, że nie dochodzi do połączenia. Czasem mam wrażenie, że bardziej chodzi o słowa, o definicje właśnie, a nie o same doktryny. Mój tekst był raczej zwrócony przeciw "Bible Christian", fundamentalistom, tak ostro ewangelizującym teraz, zwłaszcza wśród katolików i także w Polsce. Ale ich zrozumienie doktryny "sola scriptura" jest dużo bardziej ekstremalne, niż Twoje.

Ja nie mówiłem, że protestanci używają jakiś innych, czy spreparowanych Biblii, choć żadne tłumaczenie nie jesy doskonałe. Coś jeszcze o tym napiszę w odpowiedzi motkowi o NIV Biblii, którą sam używam, bo mam ją na taśmach. Chciałem tylko w tym stwierdzeniu zauważyć, że do czasów reformacji każda wersja Biblii była katolicka i każda zawierała komplet ksiąg, wg. kanomu, jaki i teraz obowiązuje. Przy okazji warto tu zauważyć, że Luter nie był pierwszym, który przetłumaczył Biblię na niemiecki, tak, jak król Jakub nie był pierwszym, który zlecił tłumaczenie na angielski. Było wiele wcześniejszych tłumaczeń na narodowe języki katolickich wersji Biblii.



Nie każdy sobór zajmował się wszystkim. Gdy nikt nie negował prymatu Piotrowego, nie było potrzeby się tym zajmować. nie jest to temat o prymacie Piotra i sukcesji jego urzędu, ale w swoim artykule podałem za tym argumenty biblijne i one są podstawą nauki Kościoła. co do samej historii i szacunku dla niej, proszę bardzo:

St Jerome (nie wiem, jak się jego imię tłumaczy na polski, korzystam ze źródeł angielskojęzycznych), żyjący na przełomie iV i V wieku , w dziele "Przeciw Joviniatusowi", księga I napisał: ...Kościół był założony na Piotrze, jeden z dwunastu jest wybrany, aby, gdy wyznaczymy głowę, nie było okazji do schizmy. Św. Cyprian, biskup Carthage, w pierwszej połowie III wieku o tym pisał: "Nasz Pan, którego nauk musimy przestrzegać, opisując honor biskupi i porządek w swoim Kościele, przemawia w Ewangelii i mówi do Piotra: "Ty jesteś Skałą i na tej skale zbuduję swój Kościół" i ponownie do tego samego po zmartwychwstaniu mówi: "Paś owce moje"..." Sobór w Sardica w 343 roku, w kanonie trzecim podaje: " Jeżeli niekorzystny wyrok przeciw biskupowi w jakiejkolwiek sprawie zapadł i myśli on, że ma podstawy podważenia tego, niech ci, co wyrok wydali, dla uhonorowania Św. Piotra, apostoła, napiszą do Juliusza, biskupa Rzymu i gdy on zadecyduje, że sprawa ma być ponownie rozpatrzona, niech tak się stanie i niech on wyznaczy sędziów, ale gdy on zadecyduje, że ma być zamknięta, jego decyzja ma być uhonorowana" ... Prawdę mówiąc mam tyle cytatów, że sobie daruję, Św Ireneusz w III księdze, 3. rozdział "Przeciw Herezji" o tym pisał, są dziesiątki cytatów z pierwszych wieków pokazujących prymat i sukcesję biskupa Rzymu. Prawdą jest, że było negowane to także, inaczej nie mielibyśmy schizmy w XI wieku, ale mówienie, że brakuje śladów w historii mówiących o prymacie piotrowym jest po prostu nieprawdą. Nie wiem czy znasz angielski, chętnie podam Ci linki do kilku audycji audio mówiących na ten temat, gdybyś był zainteresowany. Ale to już, jak wspomniałem, chyba jest temat na inny temat.

Co do tytułów papieskich, to chciałbym Ci przypomnieć, że także wśród nich jest "sługa sług". Pozdrawiam.

Mylisz się. Bardzo wielu spośród Evangelical Christian, Bible Christian, czy fundamentalistów bardzo często podkreśla, że nie są protestantami. Ani Luter, ani inni reformatorzy nie są dla nich autorytetem i twierdzą, że ich kościoły wywodzą się wprost z kościoła opisanego w Dziejach Apostolskich.



Moja wiedza o ruchu chrześcijańskim bierze się z dość gruntownych studiów, jak na amatora i hobbystę, a nie z rozmów z sąsiadami. Przeczytałem kilkanaście książek na ten temat, przesłuchałem kilkadziesiąt godzin wykładów. Oczywiście, że także z obserwacji, zwłaszcza, że mieszkam na obszarze tzw. "Bible Belt", a Bob Jones University, jedna z najbardziej antykatolicko nastawionych uczelni teologicznych, jest zlokalizowany zaledwie 70 mil od mojego miasta. Jedna z głównych ulic w Charlotte nazwana jest Billy Graham Parkway i w lokalnym radiu mam sześć chrześcijańskich radiostacji. Żadna z nich nie jest katolicka. Nie masz więc racji osądzając mnie o to, że całą wiedzę czerpię z bumper stickers i od niedouczonych zielonoświątkowców. To, że jestem kierowcą ciężarówki nie musi oznaczać, że nie mam dość sporej wiedzy na ten temat, nie mówiąc o dostępie do wielu doskonałych źródeł, z których mogę korzystać, gdy zawiedzie mnie pamięć.



Oj, motek, motek... Jak sam się tak będziesz kompromitował, nie będę musiał ja Ci odpowiadać. Co może okazać się dobre, bo ruszam zaraz w drogę i nie wiem, kiedy będę miał czas na następne posiedzenie przy kompie.

Mam nadzieję, że masz kłopoty z liczeniem, a nie, że Twoja Biblia jest zdefektowana. Ale wg kanonu Kościoła w skład Biblii wchodzą Ewangelie Mateusza i Jana, który także napisał listy, a poza tym listy Piotra, Judy i Jakuba. Jakkolwiek bym tego nie dodawał, wychodzi mi pięć.



KJV jest zdecydowanie najpopularniejsza, przynajmniej jeżeli chodzi o ilość wydrukowanych Biblii, m.in. dlatego, że właśnie to wydanie jest umieszczone w każdym pokoju hotelowym w USA przez Gideon Society. NIV jest także, rzecz jasna, popularna, zwłaszcza przez młodszych, którym te wszystkie "Thou shall" przeszkadzają, tak jak nam te "azali" z Biblii księdza Wujka. Ale powód, dla którego zająłem się tamtą Biblią był taki, że wśród najbardziej wrogo do katolicyzmu ustosunkowanych chrześcijan jest ona najczęściej używaną wersją, a także dla tego, że ponieważ było bardzo wiele jej wydań w historii, łatwo było znaleźć zabawne pomyłki w niektórych z nich. Celem moim było, jak wiesz, wykazać, że sama Biblia, sama książka, nie może być autorytetem, bo czasem podaje dość, powiedzmy,dość kontrowersyjne rzeczy.

Co do New International Version... Ciekawostka, pokazująca, jak, wzorem Lutra,( który troszkę "pomógł" Pawłowi w Liście do Rzymian, wsadzając jedno słowo, którego nie ma w greckim oryginale, do wersetu 3:28 ), NIV tłumaczy słowo "tradycja". W tych wersetach, gdzie tradycja jest potępiana, występuje zawsze słowo "tradition", ale tam, gdzie Biblia nakazuje słuchać tradycji, to samo słowo tłumaczą jako "teachings", nauczanie. Oto przykład obiektywizmu i wierności Pismu!!! Gdy tak będziemy podchodzić do Biblii, to jasne, że tradycję trzeba odrzucić i zostaje nam „sola scriptura”. Ale chyba nie chodzi o to, żeby manipulować tekstem dla udowodnienia swojej teologii.


Na koniec chciałem Ci podziękować, że rzeczywiście znalazłeś czas na przeczytanie tego tekstu, i mam nadzieje, że zostaniesz stałym czytelnikiem mojej stronki. A teraz pozdrawiam i ruszam w drogę.

Hiob napisał

Witaj Hiob
No to przyjrzyjmy się o czym to pisał Święty Ireneusz z Lyonu
A więc błogosławieni Apostołowie, zakładając i budując Kościół, powierzyli Linusowi urząd biskupa dla zarządzania Kościołem. To ten Linus, którego Paweł wspomniał w Liście do Tymoteusza. Jego następcą był Anaklet. Po nim, jako trzeciemu przypadło biskupstwo Klemensowi, który jeszcze i widział Apostołów, i utrzymywał z nimi kontakty, i na własne uszy słyszał ich nauczanie, i przed oczyma miał ich tradycję. Nie był zresztą sam, gdyż z tego okresu pozostało wtedy wielu, którzy zostali pouczeniu przez Apostołów. Za Klemensa powstał niemały zatarg wśród braci w Koryncie.Wówczas Kościół rzymski napisał bardzo ważny list do Koryntian,


Cytat ten jest podany za katolicką stroną

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... a.html#m2c

No i drogi Hiobie co my tu czytamy .
Apostołowie Budują Kościół w Rzymie powierzają urząd Biskupa Rzymu Linusowi a tradycja katolicka podaje że Piotr był pierwszym Biskupem Rzymu i panował 36 lat... Czyli ktoś tu w tej sprawie kręci i to zdrowo.!

Czyli jak pisałem nieraz o tym Apostołowie przybywali w różne rejony Imperium Rzymskiego zakładali Kościół Chrystusowy i z Kościoła Tego wybierano Biskupa tegoż kościoła?
Co do sukcesji i dokumentów podałem linka wcześniej

Pozdrawiam Serdecznie

wiesz co Hiobie?
Ja od niemal ćwierćwiecza jestem w kościele, który wyznaje sola scriptura (baptystycznym), a od pewnego czasu mam nawet zaszczyt w tym kościele nauczać, więc wybacz, ale nie będę czerpać informacji o moim kościele od katolika, który słucha sobie radia w długich trasach.

Ja takze słucham ostatnio sporo Radia "Maryja" i gdybym miał Twój tupet, to bym sie Ci tu wymadrzał o tym, że nie znasz doktryny swego Kościoła...


Tylko przyjmując takie bzdurne założenia jesteś w stanie sola scriptura podważyć i dlatego sie tak kurzczowo trzyma tego fałszu. Sola scriptura, takiej, jaką ona rzeczywiście jest, nie umiesz podważyć.

Żeby nie byc gołosłownym zacytuję klasyczne Londyńskie Wyznanie Wiary Baptystów z 1689 roku:


Nie chce sie dalej bawić w te przepychanki z Tobą. Nie podejmę dalej tej kwestii, dopóki nie wskażesz mi tekstu źródłoweg, w którym znajdzie sie wykładnia sola scriptura mówiąca, że "poza Biblią nie ma prawdy".
Dopóki tego nie zrobisz będe uważał Twoje wywody na ten temat za propagandowe pustosłowie.


Zapominasz o małym drobiazgu: wystarczy, że doktryna ta będzie niesprzeczna z Biblią, i też będzie zachowane logiczne rozumowanie - poza tym sola scriptura, jest nie tyle doktryną (nie ma oniej wzmianki w "Księgach Symbolicznych"!), co raczej metodą.



Tylko że w kościołach protestanckich autorytatywne nauczanie nie istnieje! Sformułowanie sola scriptura przez Lutra nie było autorytatywne.
Tak pisze o tym ks. dr Tadeusz Wojak w "Wyznaniu wiary" na oficjalnej stronie KEA:



Z czego nadal nie wynika wcale, że sola scriptura musi stać w Biblii jak wół, aby mogła być uznana.

Ale tu trafiłeś poniekąd w sedno problemu: otóż sola scriptura jest nie tylko poparciem autorytetu Bibli (bo to było oczywiste), ale także skierowana jest przeciwko autorytetom ludzkim.

I tu masz rację, że dla protestantów Słowo Boże jest pierwotne wobec Kościołe, a nie odwrotnie, jak pisze o tym ks. Wojak:


Odkryłeś Amerykę Hiobie!

Kościół Katolicki i papież nie tylko mogli mieć rację, ale jestem przekonany, że w wielu kwestiach mają absolutną rację! Sola scriptura nie głosi przecież, że żaden człowiek nigdy nie miał racji. Ona głosi jedynie zasadę, że autorytetem Biblii rozsądzać należy o tym. która opinia jest prawdziwa.


To jest stanowisko Reformacji i martwi mnie, że tak wielu komentatorów katolickich robi wszystko, żeby sztucznie pogłebiać podziały tam, gdzie są one nie aż tak bardzo głębokie.
To jest sabotowanie ekumenizmu.


Bo bardzo łatwo jest zaskoczyć kogoś, kto sie bardziej kieruje uprzedzeniami, niż rzetelna wiedzą.... CBDU


Hmm...
Wydaje mi się, że w kwestii grozących mi konfliktów doktrynalnych, to jesteś akurat najmniej kompetentną osobą. Przeciwnie, wprowadzasz w błąd!
Puszczę więc Twoje ostrzeżenia mimo uszu...


Luter nie jest papieżem protestantyzmu, więc niemusze brac z niego przykładu -nawet KEA oficjalnie potepił i odciął sie od niektórych pogladów Lutra, więc...


Ale nie usunął, bo Bóg nad nim czuwał... Tak czy siak, to włąśnie dzięki przekładowi Lutra, list Jakuba mógł przeczytać każdy Niemiec.


W tym sęk - nie wiemy - i natym polega pokora wobec ograniczeń naszego poznania i tajemnic Bożych. Pokory tej jakby troche brak w KRz-K.


zaufaj więc Słowu Bożemu.


Ten tekst uczy czegos więcej, Pismo jest pożyteczne do poprawiania błędów! Bo ono stoi ponad wszelkim autorytetem ludzkim. Właśnie Luter posłużył sie w ten sposób Pismem, i zdemaskował błędy nauczycieli Kościoła.



To na pewno, tylko, że ja mówie o alternatywach realnych, a Ty o utopiach


Ale nie jest to KRz-K, czego dowodzi jego historia, w której popełnił wiele błędów, do których sie nawet sam przyznaje.

A prawdziwy Kościół zgodnie z obietnicą przetrwał - dzięki Duchowi Świętemi i Słowu Bożemu zawsze ewangeliczna Prawda zdołała się odrodzić nawet z największego haosu błędów...


Niepisałem o "ustnej tradycji", tylko o pierwotnej tradycji (ustnej i pisanej) a zachowanej dla nas (jedynie wiarygodnie) tylko w pismach NT.


Niestety, ale z katolikami jest podobnie - wielu z nich ma gdzieś część nauk swojego Kościoła.


Więcej powiem - co człowiek to inna teologia. Bo sola scriptura odbiera ludziom autorytet, który sobie bezprawnie uzurpują - nikt nie ma prawa nakazać innemu wierzyć tak, a nie inaczej. Mozna służyc radą i pomoca, ale każdy sam ma prawo i obowiązek podjac decyzję.
Każdy bowiem poniesie własny ciężar. (Ga 6:5)
Tak więc każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu. (Rz 14:12)


raczej nie obiecuję - jest w necie mnóstwo tekstów bardziej kompetentnych (równiez katolickich) a znacznie bardziej związłych a mimo to treściwych, a jak zapewne wiesz, "czas jest krótki".
pozdr.

Jak już nieraz mówiłem, powtórze jeszcze raz: Tekst bez kontekstu jest tylko pretekstem. Przy okazji podam Wam za chwilę tzw. "Rzymską drogę", Ewangelię w pigułce, 6 wersetów z Listu do Rzymian, wyrwanych z kontekstu i podanych w złej kolejności, po to tylko, żeby pokazać jak prosto jest osiągnąć zbawienie. I mieć gwarancję, że się go nie straci. W ten sposób "ewangelizują" tysiące pastorów i "Bible Christian". Wiem, wiem, motek zaraz mi napisze, że jego pastor tak nie robi. Ale to nie zmienia faktu, że inni to robią. To, że Paweł w tym liście pisze o czymś zupełnie innym, nie ma znaqczenia, cel uświęca środki. Takie samo myślenie, jak Lutra, gdy dopisywał do tego listu, a inne chciał wyrzucić.

Jaki jest więc kontekst tego tekstu, który zacytowałeś? Poprzedzający go akapit mówi:

Napisałeś dalej:


Zgadzam się całkowicie, ktoś tu kręci zdrowo... ale to nie ja jestem tym krętaczem.

Ale , ponieważ jest to inny temat i nie o sukcesji apostolskiej chciałem mówić tutaj, ale o sola scriptura, albo zakończmy ten wątek, albo go przenieśmy do nowego tematu. Ja i tak mam bardzo ograniczone możliwości czasowe, więc nie chcę zaczynać stu rzeczy, gdy wiem, że nie dam rady ich kontynuować. Nie mówiąc już, że od miesięcy mam zaczęte "20 argumentów za tym, że Bóg istnieje" na mojej stronce, coś, z czym się oboje zgadzamy, mam nadzieję i myślałem, że w poście uda mi sie to pchnąć do przodu. Pozdrawiam. Rzymska droga i odpowiedź dla motka za chwilę. Pozdrawiam.

Rzymska Droga, czyli jak osiągnąć gwarancję zbawienia w pięć minut. Droga łatwa i Biblijna.

1). Ponieważ :Rz 3:23
23. wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej,

A także:

2). Rz 5:12
12. Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...

a więc czeka nas śmierć, , ale:jest nadzieja, bo:

3). Rz 6:23
23. Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

Czyli nic nie możemy sami zrobć, przez Boga nam dana jest łaska życia wiecznego.

4). Rz 5:8
8. Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami.



5). Rz 10:9-10
9. Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.
10. Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.


A ponieważ:

6). Rz 8:1
1. Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia.

I dodatkowo:

7). Rz 8:39
39. ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.


To jesteśmy już zbawieni, bracia i siostry.

A że taka nauka nie jest zgodna z resztą Biblii, ani z tradycją Kościoła, który od czasów Jezusa do XVI wieku konsekwentnie , i dalej naucza czego innego, to już nas nie interesuje. Co prawda, o ile dobrze rozumiem, Luteranie, a przynajmniej spora ich część, dogadali się z katolikami, że nie ma w swej istocie różnicy w ich teologiach mówiących jak człowiek osiąga zbawienie, , ale baptyści to nie luteranie i w Biblii wyraźnie pisze, że wystarczy… patrz wyżej.


Żeby nie było wątpliwości, ja się zgadzam z każdym z tych wersetów, każdy z nich jest natchnionym Słowem Bożym. Ale nie można tak manipulować, nie bawmy się w żonglerkę wersetami. Biblia to nie jest zbiór złotych myśli, to jest spójna całość i tak na nią trzeba patrzeć. Inaczej przy pomocy Biblii udowodnimy każdą wcześniej założoną tezę. Dlatego to sola scriptura jest nie tylko błędną doktryną, ale może być niebezpieczna i prowadzić ludzi do wiecznego potępienia.

Witam

Motek

Jak to mówi przysłowie: „Im dalej w las, tym więcej drzew”

Dlatego proponowałbym omówienie pewnych spraw pojedynczo i po kolei. Najpierw dlatego, że pisanie tasiemcowych postów rozmywa problem i powoduje, że jedynie „ślizgamy się” po temacie. Po wtóre zaś mój chroniczny brak czasu powoduje, że nie jestem w stanie odpowiadać na posty zawierające zbyt wiele wątków.

Dlatego jeśli pozwolisz - zostawiając na razie wcześniejsze Twoje wypowiedzi, nawiążę do ostatniej.

Na początek - też tak myślę, że „w kwestii usprawiedliwienia różni nas niuans - z resztą trudno dla mnie uchwytny - chwilami podejrzewam, że czysto semantyczny”
I myślę, że może się okazać, iż co do Sola Scriptura różnimy się też o wiele mniej niż na to z pozoru wygląda
Dlatego też nie traktuj proszę tego co piszę jako „czepianie się” słówek czy zwrotów, gdyż jest to z mojej strony – biorąc pod uwagę wieloznaczność słów - chęć zrozumienia tego co piszesz.

Przechodząc jednak do rzeczy.
Wybacz, ale z tego, co napisałeś wynika – przynajmniej tak to rozumiem, – że przeczysz sam sobie. Z jednej strony bowiem twierdzisz, że nikt z ludzi nie ma szczególnego namaszczenia, ani głosu rozstrzygającego do interpretowania Biblii, ale jednocześnie dodajesz do tego zastrzeżenie cokolwiek niezrozumiałe w tym kontekście. Piszesz, że wierzysz iż ktoś może być natchniony do rozpoznania woli Bożej i że to może być każdy – oraz że nie jest to przypisane na stałe do żadnego urzędu w żadnym z kościołów.

Więc zdecyduj - albo nikt - albo jednak ktoś ma - obojętnie - czasowo czy na stałe

Z tego co napisałeś wynika, że jednak czasami ktoś ma owo natchnienie. A skoro tak, to rodzą się następne pytania i wątpliwości:
Czy ma tylko dla siebie?
Czy zdaje sobie sprawę, że takie namaszczenie otrzymał, a jeśli tak to na jakiej podstawie może mieć pewność?
Czy powinien głosić to innym – a jeśli tak to na jakiej podstawie inni mogą być pewni, że takie namaszczenie otrzymał?

Poza tym – skoro jednak według Ciebie Bóg może dać jakiemuś człowiekowi chwilowe i nie przypisane do żadnego urzędu natchnienie do rozpoznawania Jego woli – to dlaczego niby nie może jednocześnie dać właśnie tego innego – stałego i przypisanego do urzędu? Czy to wynika jakoś wprost z Pisma Świętego? Bo mnie się wydaje, że właśnie Pismo podaje przykłady nadawania przez Boga szczególnych łask przypisywanych zarówno poszczególnym osobom jak i urzędom.


Kolejna sprawa – skoro sposób interpretacji Biblii nie jest do zbawienia bezpośrednio potrzebny - to po co mam się nim przejmować, nawet jeśli piszesz, że ma znaczenie w kwestiach nieco mniej istotnych, nawet jeśli są niebagatelne? Myślałem, że zarówno Tobie jak i mnie zależy przede wszystkim na zbawieniu, a nie na drodze, na jakiej się to zbawienie osiągnie.


I na koniec.
Napisałeś:
„Teologia jest bardzo ważna, ale, pomijając kilka jej działów (jak np. soteriologia), jej rozstrzygnięcia nie są kluczowe w kwestii zbawienia.”

Logicznie zatem wynika z Twoich słów, że soteriologia i jeszcze kilka innych działów teologii (możesz podać jakie?) są kluczowe do zbawienia. Czy też może po prostu było to nieprecyzyjne sformułowanie z Twojej strony?

Chociaż tutaj znowu pojawia się pewna sprzeczność – bo przecież w gruncie rzeczy teologia jest w ostateczności swego rodzaju interpretacją Pisma Św., a takowe interpretowanie wg. Twoich wcześniejszych twierdzeń nie tylko że nie jest kluczowe, ale wręcz „nie aż tak bardzo ważne do zbawienia”.

Pozdrawiam

OK, ma w takim sensie, jak w Kościele Katolickim traktuje sie objawienia prywatne, czyli:
1. Nie wszyscy są zobowiązani do wierzenia im,
2. Kościół analizuje je pod katem zgodności z objawieniem publicznym (Pismo Święte) i ewentualnie odrzuca
3. Nie oznacza to, że "adrestat" objawienia m rację we wszystkim innym.


Może, ale wierzę, że nie zrobił tego.


Np. spór między apostołami pokazuje, że niektórzy z nich (przynajmniej na pewnym etapie) się mylili. Paweł podobnie pisze o sobie samym: Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (Ga 1:8 )


Tu, jak sądzę, dotykamy kluczowego chyba punktu tej kontrowersji. Bo pytaniem nierozstrzygalnym chyba jest: o kim Jezus mówi te słowa?
Jest kilka mozliwości, katolicy twierdza, że...
1. o Apostołach i ich następcach czyli biskupach KRz-K.
pozostaja jeszcze dwie mozliwości, że mowa jest tu...
2. Wyłącznie o Apostołach (co nadaje szczególny autorytet ich pismom, czyli NT - stąd sola scriptura)
3. o wszystkich uczniach Jezusa (równiez w natepnych pokoleniach), bo Duch Święty został wylany na "każde ciało" - stąd powszechne kapłaństwo.


pod warunkiem, że nie szukamy akurat w Biblii odpowiedzi na pytanie: jak być zbawionym?


Droga jest jedna, jest nią Jezus - Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. (Jn 14:6)

Jednak przeciez oprócz tego, że zawierzamy Jezusowi swoje zbawienie (jak łotr na krzyżu), to jest jeszcze mnóstwo innych rzeczy, które maja wpływ na naze życie z Bogiem (których łotr juz nie miał szansy dośiwadczyć): jak sie modlić? jak sprawować sakramenty? skąd czerpać autorytet? co jest etyczne, a co nie? itd. - jednak wierzę, że błędy popełniane w tych dziedzinach nie mogą nas pozbawić zbawienia (o ile nie spowodują one, że nie zawierzymy Jezusowi, co może sie zdarzyć), ani sama gorliwosć w tych dziedzinach nie może nam zbawienia zapewnić.


Właściwie soteriologia z definicji powinna wyczerpac ten temat.


Jak juz pisałęm, jest to prawda, ale pod warunkiem, że nie szukamy akurat w Biblii odpowiedzi na pytanie: jak być zbawionym? - czyli wtedy gdy nie zajmujemy się dociekaniami z dziedziny soteriologii. kółko nam się chyba zamknęło

kila komentarzy do Rzymskiej Drogi

Zastanawiam się czy nazwa nie pochodzi przypadkiem od Kościoła Rzymsko-Katolickiego, bo gdy czytam katolickie uzasadnienia "biblijne" np. dla kultu Marii, to Rzymska Droga wydaję się być solidnym studium tekstu.
To właśnie katolicy uprawiaja niemiłosierna żonglerkę fragmentami "od sasa do lasa", wyrwnymi z korzeniami z ich kontekstu. Raz tajemnicza alegoria z Apokalipsy, raz słowa "róbcie co wam karze" (skierowane do jakichs kelnerów!) z Łukasza, raz "testament z krzyża" (skierowany do Jana) z Jana, raz "pozdrowienie anielskie" (szczęśliwaś...) itd. a wszystko to musi byc przetkane komentarzami długaśnymi i często zaciemnającymi całkowicie kontekst fragmentów - to dopiero jest Rzymska Metoda!

To, co zacytowałeś jest stokroć rzetelniejsze, choćby dlatego, że pochodzi z jednej księgi. Poza tym samo zacytowanie kilku kluczowych wersetów ("key verses"), nie musi oznaczać przekłamania.
Moim zdaniem tych kilka "złotych myśli" Pawła bardzo dobrze oddaje główne przesłanie listu do Rzymian i całej Ewangelii. Zawsze posługujemy sie tylko cytatem, który sie gdzies zaczyna i gdzieś urywa. Inaczej należałoby czytac cała księgę za każdym razem.

A dodatkowa przewaga "Bible Christians" lezy w tym, ze zawsze wzywaja oni do samodzielnego i krytycznego studiowania całej Biblii - KRzK jesi nawet zachęca (od niezbyt dawna) żeby czytać Biblię, to i tak z góry mówi, jak ją rozumieć



Widze, że znowu dzielnie sabotujesz ekumenizm i robisz wszystko żeby rozjątrzyc tam, gdzie podziały sa względnie niewielkie.

Powiedz mi jedną rzecz - czy istnieją gdziekolwiek na świecie koscioły nurtu Reformacji, które by pozwalały grzeszyć, negowały sens pełnienia dobrych uczynków, albo chociaż rezygnowały z nawoływania wiernych do pełnienia dobrych uczynków?


Amen bracie! Alleluja!
To jeden z kluczy zasady sola scriptura, która mówi: Biblia interpretuje Biblię!

A teraz przejdź od słów do czynów - czyli zrewiduj pod tym kątem swoje eseje, skoro uznałęś sie za tak autorytatywnego, by je upubliczniać.