Czy to dziwne i nienormalne, że różne nurty religijne i filozoficzne dochodzą do zbieżnych spojrzeń na siebie, innych i cały świat? Mnie to nie dziwi, bo wszak razem tworzymy jeden rodzaj ludzki, więc będąc "z jednej gliny ulepieni", możemy dochodzić do podobnych wniosków...

Wielu jednak, którzy może to i dostrzegają, nic z tym i swoim życiem nie robią. Chodzi jednak przecież o to, aby z tej konstatacji wyciągnąć odpowiednie wnioski 🙂

Jest to wielce prawdopodobne, co piszesz (nie robiłem badań, ani nie szukałem ich, ale tak podejrzewam - choćby z uwagi na to, że jest coś takiego, jak powielanie błędów innych ludzi, też tych najbliższych: np. matka nierozważnie wybrała za męża chłopaka lubiącego wypić... bywa, że córka robi dokładnie to samo!).
Ale w tym wszystkim trzeba by spojrzeć na siebie samego, prawda?... Czy ja wyciągam odpowiednie wnioski?...

Oczywiście, przez prawidłowe wnioski rozumiem zainteresowanie się duchowością, Bogiem, sposobem wyjścia z tego kręgu cierpienia.

No to fajnie, ale się tutaj chyba rozchodzimy, bo zdaje się, że skłaniasz się ku niechrześcijańskiej duchowości (kolejny nolda??), której ja nie akceptuję...

Żeby wierzyć w chrześcijaństwo tak w całości - to trzeba wierzyć w Biblię. Biblia dla mnie jest zbiorem tekstów ludzi, którzy opisali, w jaki sposób doświadczali lub wyobrażali sobie Boga. Nie oznacza to jednak, że Bóg właśnie taki jest, jak opisuje Go Biblia.

Co do zasady uznaję, że Bóg jest. Być może nawet osobowy (cokolwiek to znaczy).

Jednocześnie uważam, że w drodze do wyjścia z marności tego życia dobrym narzędziem może być medytacja buddyjska.

Rzeczywiście. Biblia opisuje przymioty Boga za pośrednictwem słów, jakie są dostępne. I pojęć, które da się opisać słowami, które zna spisujący i które były zrozumiałe dla ówczesnych. Pisali pod natchnieniem, ale dysponowali konkretnym językiem i zasobem pojęć.
I jest i nie jest. Prawdziwy jest przekaz, ale bardzo zubożony. Nie da się opisać Boga za pośrednictwem ludzkiej mowy i ludzkich pojęć. Bóg przekracza możliwości ludzkiego rozumu.
Dlatego z pokorą należy czytać Biblię. A na dodatek nie starać się pojąc Boga, ale to, co nam przekazał. A przekazał, jak żyć. Co robić, aby się z Nim spotkać.

Jeśli miałbym opisać Boga, to zrobiłbym to jednym słowem, Tym słowem jest MIIŁOŚĆ.

Dzięki za garść ciekawych informacji (to samo kieruję do Jerzy_67).
Jednak, nie jest tak, że w polszczyźnie marność i ulotność są synonimami.
To pierwsze słowo niesie ze sobą deprecjonujący ładunek i negatywny wydźwięk, a to drugie nie. Marność oznacza coś mało wartościowego lub bezwartościowego, słabej jakości, coś gorszego.
Ulotność oznacza coś nieuchwytnego, coś przemijającego - a to nie zaprzecza wartości tego, czego dotyczy. Radość, szczęście, miłość, szacunek są nieuchwytne i przemijające, co nie oznacza, że bezwartościowe.
Autor Księgi Koheleta nieprzypadkowo łączy to, co jest "hewel", z pogonią za wiatrem - wszak wiatr też jest nieuchwytny i ulotny. Jak mało co.

Co znaczy słowo "nolda"?

Jeszcze ogólnie odnośnie Księgi Koheleta.
W BT również fragmenty Koh 7,26 i 7,28 zostały podane w formie, której wydźwięk odbiega od oryginału.
"I przekonałem się, że bardziej gorzką niż śmierć jest kobieta, bo ona jest siecią, serce jej sidłem, a ręce jej więzami. Kto Bogu jest miły, ten się od niej ustrzeże, lecz grzesznika ona usidli" - brzmi jak mocno mizoginiczny tekst, mówiący o kobiecie jako płci, jako ogóle.

Tymczasem w Nowej Biblii Gdańskiej, bliższej oryginałowi, Koh 7,26 ma brzmienie:

"Znalazłem też kobietę bardziej gorzką niż śmierć; jest ona podobna do potrzasku, jej serce do sieci, a jej ręce do kajdan. Kogo sobie Bóg upodobał tego od niej ocala, ale grzesznik bywa przez nią pojmany" - czyli tu jest mowa o konkretnym rodzaju kobiet.

W BT Koh 7,28 brzmi:
"Której nadal szukam, a nie znajduję. Znalazłem jednego [prawego] mężczyznę pośród tysiąca, ale kobiety [prawej] w tej liczbie nie znalazłem"
A w NBG ten werset brzmi:
"Czego wciąż szukałem, tego nie znalazłem. Znalazłem jednego człowieka wśród tysiąca, lecz kobiety między tymi wszystkimi nie znalazłem"

BT dodała tutaj dwa razy słowo "prawy", którego nie było w hebrajskim tekście. Też zmienia to sens.

Pisałem do forumowicza Swołocz, wspominając innego forumowicza: nolda - bo dostrzegam między nimi jakieś znamiona podążania podobną drogą, gdyż nolda mocno tu propagował dalekowschodnią filozofię, a Swołocz o niej wspomina...

Co do tłumaczeń Koheleta, to trudno o ideał, więc porównywanie przekładów jest dobrym pomysłem, co też robisz, mając na uwadze nade wszystko zapis hebrajski...

Zgoda w połowie, rzeczywiście po sprawdzeniu, nawet Wielki Słownik PWN nie chciał mi pomóc w dowodzeniu. Te słowa nie są synonimami. Być może zbyt mocno wpłynęły na mnie słowa kobieto puchu marny, wietrzna istoto.
Jednak co do braku negatywnego wydźwięku w "ulotności", to jest ta druga połowa, gdzie nie mogę się zgodzić, bo to już zależy od kontekstu, a właściwie nawet kontekst nie jest potrzebny, bo jednym z pierwszych skojarzeń z ulotnością jest nietrwałość. Nietrwałość czegoś, czego trwałości się pragnie, nie jest dobrą cechą. W końcu autor ubolewa nad tą ulotnością/marnością, czy się z niej cieszy? Zależy w czym ich szukać, jeśli tylko w dobrach doczesnych, to są przemijające i jednocześnie bezwartościowe.


No tak, w hebrajskim tekście tego słowa nie ma, ale czy na pewno jego dodanie zmieniło sens? Jakbyś w takim razie rozumiał ten fragment?

Pozwolę sobie na to:

DOKONAJ EGZEGEZY TEGO WERSETU:
Koh 7,28 SNPD (EIB Przekład Dosłowny [2021])
(28) Oto, czego moja dusza wciąż szuka, a nie znalazłem: Człowieka – jednego na tysiąc – znalazłem; lecz kobiety wśród nich wszystkich – nie znalazłem.

ChatGPT powiedział:

### Egzegeza Koh 7,28

Tekst:
> „Oto, czego moja dusza wciąż szuka, a nie znalazłem: Człowieka – jednego na tysiąc – znalazłem; lecz kobiety wśród nich wszystkich – nie znalazłem.”

### Kontekst:
Koh 7,28 pochodzi z Księgi Koheleta (Kaznodziei), która jest księgą mądrościową Starego Testamentu. Autor Kohelet, który często jest utożsamiany z królem Salomonem, analizuje i rozważa życie, jego sens, a także moralne i duchowe aspekty egzystencji. Księga ta odzwierciedla zmagania autora z ludzkimi słabościami, przemijaniem i próżnością życia „pod słońcem” (tj. w doczesnym świecie).

### Egzegeza wersetu:

#### 1. „Oto, czego moja dusza wciąż szuka, a nie znalazłem”

- Dusza autora (hebr. nefesz) wyraża pragnienie i intensywne poszukiwanie mądrości oraz zrozumienia człowieka i świata. Kohelet poszukuje odpowiedzi na pytania o ludzką naturę i moralność, próbując znaleźć „prawdziwego człowieka” – osobę o godnym i mądrym charakterze.
- Wyrażenie „nie znalazłem” podkreśla trudność w odnalezieniu ludzi godnych zaufania, sprawiedliwych i mądrych. Kohelet zmaga się z rozczarowaniem wobec moralnej kondycji ludzkości.

#### 2. „Człowieka – jednego na tysiąc – znalazłem”

- „Człowiek” w tym kontekście to jednostka, która jest sprawiedliwa i godna, która potrafi żyć mądrze i zgodnie z Bożą wolą. Kohelet mówi, że spośród wielu ludzi, zaledwie jedna osoba na tysiąc spełnia te wysokie standardy.
- Ten fragment wyraża pesymizm i rozczarowanie autora wobec ludzkiej natury. Nawet wśród tysięcy ludzi trudno znaleźć osobę, która rzeczywiście żyje według mądrości i sprawiedliwości.

#### 3. „Lecz kobiety wśród nich wszystkich – nie znalazłem”

- Brak odnalezienia kobiety w tej grupie niekoniecznie oznacza dosłowne pogardzanie kobietami, ale może być wyrazem hiperboli (przesadni sposób wyrażania się) i retorycznego języka używanego przez Koheleta.
- W niektórych komentarzach żydowskich i chrześcijańskich sugeruje się, że autor nie znajduje w kobiecie osoby, która w tej konkretnej refleksji spełnia jego kryteria mądrości i sprawiedliwości. Może to być także ogólna obserwacja społeczeństwa z perspektywy Koheleta, odzwierciedlająca patriarchalną strukturę starożytnej kultury, gdzie role kobiet były bardziej ograniczone.

#### 4. Znaczenie ogólne:

- Pesymizm i refleksja nad ludzką naturą: Kohelet wyraża głębokie rozczarowanie wobec ludzkiej moralności. W jego obserwacji zaledwie „jedna osoba na tysiąc” może być uważana za mądrą i sprawiedliwą. Wyrażenie o „braku kobiety” niekoniecznie oznacza pogardę wobec kobiet, ale raczej ma charakter retoryczny, podkreślający rozczarowanie autora całym społeczeństwem.

- Poszukiwanie mądrości: Kohelet pokazuje, że znalezienie prawdziwie mądrego człowieka jest niezwykle trudne. Człowiek w swej naturze jest skłonny do błędu i grzechu, co sprawia, że osiągnięcie mądrości i sprawiedliwości jest rzadkością.

- Kontrast między teorią a rzeczywistością: Kohelet poszukuje ideałów w ludziach, ale spotyka się z rzeczywistością, która nie spełnia tych standardów. W jego oczach zarówno mężczyźni, jak i kobiety zawodzą, jeśli chodzi o moralność i mądrość, co odzwierciedla szeroki pesymizm Księgi Koheleta.

### Interpretacja w kontekście całej Księgi Koheleta:

- Refleksja nad życiem i jego próżnością: W całej Księdze Koheleta autor zmaga się z egzystencjalnymi pytaniami, poszukując sensu życia, który jest ulotny, a wiele aspektów życia okazuje się „marnością” (hebr. hewel – coś ulotnego, jak para). Werset ten wpisuje się w jego ogólną refleksję nad ludzkimi trudnościami w osiąganiu mądrości i sprawiedliwości.

- Wzorzec idealnego człowieka: Kohelet szuka osoby, która mogłaby spełniać ideał mądrości, ale znajduje bardzo niewielu, a wśród kobiet – nikogo. Może to być odzwierciedlenie jego własnych rozczarowań i ograniczeń w zrozumieniu ludzkiej natury, co niekoniecznie odnosi się do uniwersalnej prawdy, ale raczej do osobistej refleksji.

### Podsumowanie:

Koh 7,28 wyraża rozczarowanie Koheleta wobec ludzi, zarówno mężczyzn, jak i kobiet, którzy w jego ocenie nie spełniają wysokich standardów mądrości i sprawiedliwości. W swojej hiperboli i pesymistycznym spojrzeniu Kohelet mówi, że zaledwie „jednego mężczyznę na tysiąc” uznał za mądrego, a żadnej kobiety nie znalazł. Jest to fragment, który pokazuje zmaganie się autora z rozczarowaniami życia, podkreślając trudności w odnalezieniu prawdziwej mądrości i cnoty wśród ludzi.

Może po prostu stwierdza, jak jest, bez jednoznacznej oceny tego faktu.
Jak już napisałem, Księga Koheleta jest trudna.
Nieraz nie wiadomo, czy podane tam stwierdzenia są własnymi wnioskami autora, czy zdaniami, które bierze na warsztat, niekoniecznie się z nimi zgadzając. To by wyjaśniało, skąd tam zdania sprzeczne z innymi.
Choć charakterystyczne jest to, że więcej tam jest pytań niż odpowiedzi. I to też ma znaczenie. Czasem postawienie jakiegoś pytania jest ważniejsze niż udzielenie odpowiedzi. Mędrzec zadaje dużo pytań, a znalezienie prostej i jednoznacznej odpowiedzi często jest niemożliwe.
Księga Koheleta daje do myślenia i skłania do refleksji - co też świadczy o jej wartości i o mądrości autora.
Część rzeczy wzbudza w ludziach mieszane uczucia, i to też jest czymś zwyczajnym. Treść tej księgi tylko to potwierdza.
Nie wszystko jest czarno-białe. Są różne odcienie szarości.

Dyskusje rozwijają ludzi - a przyjmowanie roboczych założeń na użytej dyskusji też jest przydatną umiejętnością. Zakładam, że autor Księgi Koheleta był tego świadomy.

Chodzi o szczęście, radość, miłość i szacunek jako uczucia same w sobie. Niezależnie od ich źródeł.

Zdanie "Życie jest kruche i ulotne, a mimo to wartościowe" nie zawiera w sobie sprzeczności.
Zdanie "Życie jest kruche, nędzne, podłe i bezwartościowe, a mimo to wartościowe" zawiera w sobie sprzeczność.
Prawda?
I o to w tym chodzi.
Synonimy słowa "marny" są nacechowane mocno negatywnie. Z "ulotnym" jest inaczej. Podobnie z "nieuchwytnym".

Mniej więcej tak, jak już zdążył napisać Jerzy_67.

P.S. Tak czy inaczej, życzę wszystkim szawua tow.

Zgodziliście się, że niedobrze jest pomijać kontekst i trzymać się kurczowo jednego wersetu.
Jeśli u Koheleta jest, historycznie rzecz biorąc, chociaż cień myśli króla Salomona, to gorzkie konstatacje na temat kobiet przecież nie dziwią. Skłoniły go te liczne żony i nałożnice to kultu bóstw fałszywych. W wersecie 26, zaledwie dwa wcześniej od omawianego, czytamy: "... przekonałem się, że bardziej gorzką niż śmierć jest kobieta, bo ona jest siecią, serce jej sidłem, a ręce jej więzami. Kto Bogu jest miły, ten się od niej ustrzeże, lecz grzesznika ona usidli."

Jeśli więc nawet to prawda, że autor jest rozczarowany ludzką moralnością ogólnie, jakby chciał GPT wraz z Jerzym, to niestety jednak bardziej rozczarowany jest kobietą.

Ciekawe, bo gdy zerknęłam na Targum do Koheleta, to na początku ucieszyłam się, że targumiście uwiera ten brak symetrii, bo wymienia jako tego jednego sprawiedliwego męża - Abrahama i decyduje się wśród kobiet wskazać Sarę.

"There is another thing which my soul is still seeking, and I have not found, namely, a perfect and just man, without any corruption, as Abraham; from the days of the first Adam till the righteous Abraham was born, who was found faithful and just among the thousand kings that gathered together to build the tower of Babel? and a woman, as Sarah, among all the wives of those kings, I have not found."

Jednak w parafrazie wersetu kolejnego... kapituluje. To wąż i Ewa zwiedli tego sprawiedliwego Adama. Nie wąż ich zwiódł, tylko wąż wraz z Ewą zwiedli Adama. I to oni, wąż i Ewa, sprowadzili na niego śmierć.

"Only, behold! this I found, that God made the first Adam upright before him and just; and the serpent and Eve seduced him to eat of the fruit of the tree, because those who eat its fruit would be wise to discern between good and evil, and they brought upon him and all the inhabitants of the earth the day of death; and they sought to find many accounts in order to bring terror upon the inhabitants of the earth."
Cytaty z Sefaria https://www.sefaria.org/Aramaic_Targum_ ... l&lang2=en

Dokładnego datowania targumu do Koheleta nie ma, ale raczej przyjmuje się, że korzysta z niego Pesikta Rabbati, zatem powstał wcześniej - VI, VII wiek n.e.

Co zrobić, takie były czasy




Czasem postawienie pytania lepiej naprowadzi na odpowiedź, niż sama odpowiedź.

Dziękuję za życzenia, przesunięcie_ku_zieleni, wzajemnie dla Ciebie.

Czasami teksty biblijne traktuje się tak, jakby natchhnione było każde zdanie, każda fraza, każda myśl. Tak nie jest, bo czasami autorzy biblijni przytaczają opinie ich zdaniem błędne, np.:
"Niech Jezus będzie przeklęty" (1 Kor. 12,3) albo
"jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy" (1 Kor. 15,32).

Tę rezerwę, wobec cytowanego zdania widzimy tu (w NT) natychmiast, jednak nie zawsze tak jest, szczególnie w ST. W wielu księgach np. w księdze Hioba, mamy szereg pojawiających się i wypowiadających się postaci, a ich wypowiedzi są dzisiaj przywoływane bezkrytycznie, jako "prawda natchniona". Tymczasem sam Hiob swoje wypowiedzi na koniec odwołuje (Hi. 42,6), a o wypowiedziach jego przyjaciół sam Bóg mówi krytycznie; "bo nie mówiliście o mnie prawdy, jak sługa mój, Hiob (Hi 42,7). A więc co z natchninej księgi Hioba jest prawdą, a co prawdą nie jest? Nie można tego rozstrzygnąć, bez wnikliwego zinterpretowania całej księgi.

Księga Koheleta jest skonstruowana podobnie. Autor, Salomon, jest uosobieniem ludzkiej potęgi, przysłowiowym mędrcem. Wybiera się w filozoficzną podróż, zabierając ze sobą swoje myśli, swoje życiowe doświadczenia, ale już nie zabiera natchnionego słowa Bożego. W rezultacie jego konstatacje są wyrazem jałowości czystej filozofii, pozbawionej perspektywy Bożej. Bóg jest w tej księdze niemal nie wspominany, nie występuje jako realna osoba, kształtująca życie, otoczenie i perspektywę autora. Prawdopodobnie ma to związek z degradacją duchową Salomona pod koniec jego życia, gdy ulegał swoim żonom, wikłając się w grzech bałwochwalstwa. Pesymizm Koheleta z tego wynika.

Ja z księgi Koheleta wyciągam wniosek o niewystarczalności podejścia filozoficznego w życiu. Filozofia bez Boga spycha człowieka w rozpacz. I to ten wniosek, a nie poszczególne wypowiedzi Koheleta są prawdą płynącą z tej ksiegi.

@przesunięcie_ku_zieleni

Nie zgadzam się. Jako pierwsza o zmartwychwstaniu, nie umiejąc go jeszcze nazwać, wspomina księga Hioba. Zmartwychwstanie jest w niej logicznym rozwiązaniem dylematów związanych z błędną teorią doczesnej odpłaty, ale również pociechą dla Hioba w sytuacji jego egzystencjalnego kryzysu.

Jako pierwsza o zmartwychwstaniu powszechnym mówi natomiast księga Daniela, bohatera z VI w. pne. Faryzeusze, w swym najlepszym wydaniu, byli co najwyżej propagatorami prawd Bożych, a nie ich twórcami. To, że idea zmartwychwstania była znana i uznana w czasach machabejskich, to - moim zdaniem - oddziaływanie księgi Daniela, a nie samych faryzeuszy. Nie ma więc powodów by samej księgi nie datować na VI w. pne, a jej popularność wiązać z trafnością występujących w niej proroctw.