Powoływanie się na to, że chrześcijanie mieli ST zawierający imię Boże Jahwe. Wiemy, że cytowali z Septuaginty. I wiemy, że istniała wersja Septuaginty z imieniem Bożym i istniała wersja bez imienia Bożego. Zależnie od tego, co się nam podoba, możemy upierać się przy tym, że używali jednej lub drugiej wersji. Ale na to nie ma żadnych dowodow historycznych.

Kolejna sprawa. Dlaczego Jezus w modlitwie "Ojcze Nasz" nie użył imienia Jahwe?
Jeśli wolą Bożą jest, aby chrześcijanie używali tego imienia w swoich modlitwach, dziwne byłoby pominięcie go w modlitwie wzorcowej. Gdy zadamy ŚJ pytanie "jak się modlić?" zawsze słyszymy: własnymi słowami i używając imienia Bożego Jahwe/Jehowa. Zauważmy, jak "poprawili" modlitwę "Ojcze Nasz", komponując pieśń 52 w śpiewniku "Wysławiajcie Jehowę w pieśniach" (rozdawanym w zborach w 1989 roku). A Ewangelie prezentują inne stanowisko wobec imienia Bożego. Uczniowie pytają jak się modlić, a Jezus pomija tak istotną (zdaniem ŚJ) kwestię i nie wspomina nic o potrzebie używania imienia Bożego.

Poza tym, jeśli przyjęlibyśmy, że pierwsi chrześcijanie usunęli akurat imię Boże, a całość tekstu natchnionego zostawili niezmienionym, bylibyśmy niekonsekwentni.
popełniasz błąd, który nazywam "credo quia absurdum". Argumenty przeciwko jakiejś tezie interpretujesz na korzyść tej tezy. Zachowane teksty Nowego Testamentu NIE ZAWIERAJĄ imienia Jahwe. Jeżeli twierdzisz, że kiedyś zawierały, to musisz to udowodnić. Nie odwołuj się do mitycznych "oryginałów", bo mamy 99,9% tekstu oryginału i nie ma w nich Imienia. Dopóki ktoś nie znajdzie tekstu z imieniem Jahwe, obowiązuje nas pogląd, że tego imienia tam nie było.

Skoro jedyny nowy testament który mamy jest sfałszowany w jednej kwestii, dlaczego mamy mu ufać we wszystkich innych?

Zachęcam do zapoznania się z artykułami:
http://www.brooklyn.org.pl/septuaginta.htm
http://www.brooklyn.org.pl/stodtsep.htm
http://www.brooklyn.org.pl/ignoran.htm
Autorzy Nowego Testamentu nie podzielają ideologii Świadków Jehowy polegającej na zasadzie niewolniczego przywracania Imienia Bożego we wszystkich cytatach z Pism Hebrajskich, w których ono występuje (Imię Boże....., str. 27). Zasada taka prezentowana przez Świadków Jehowy jest jak widzieliśmy wyżej niebiblijna, skoro autorzy Nowego Testamentu nie podzielali jej gdy cytując ze Starego Testamentu wersy zawierające imię Boże zastępowali te imię słowem Bóg w tychże cytatach. Jeśli więc sami autorzy Nowego Testamentu zastępowali Imię Boże w tekstach Starego Testamentu określeniami takimi jak Bóg (lub przynajmniej akceptowali taką praktykę cytując te wersy z wersji Pisma świętego ST jakie tak czyniły), to tym bardziej nie ma nic złego w praktyce stosowanej przez większość przekładów Biblii (w tym przez Biblię Tysiąclecia), które zastępują imię Boże określeniami zastępczymi zarezerwowanymi dla Boga. Tak jak widzieliśmy (na przykładzie z Heb 9:20 i Rz 11:8) czynili tak już sami autorzy Nowego Testamentu i niniejszym nie ma w takim postępowaniu nic nienagannego. W tym wypadku pretensje Świadków Jehowy powinny być więc skierowane przede wszystkim do samych pisarzy NT, a nie tylko do autorów tych przekładów Biblii, jakie zastępują imię Boże
określeniami Bóg lub Pan.

proteom



Czyjeś tezy mnie nie interesują zadałem konkretne pytanie i oczekuję konkretnej odpowiedzi , Na jakiej podstawie Żydzi w NT wprowadzili imię Boże w formie Tetragramu ? Czym się kierowali ?

Ad. Teofilos

Jak wiesz, to powiedz.

Świadectwa wczesnochrześcijańskie potwierdzają że Ew Mat została spisana w j hebrajskim co też widać z samej treści ewangelii . Żydzi przy przepisywaniu tekstów Pisma św dbali o to aby tekst został dokłądnie przepisany , w związku z tym należy zauważyć że tam gdzie był Tetragram imienia Bożego w nowej kopi również umieszczano imię Boże w formie Tetragramu . Przepisywacze nie mieli w zwyczaju wszędzie tam gdzie był Tetragram יְהוָה zastępować go słowem אֲדֹנָי . W związku z tym podobnie postąpił Mateusz spisują ewangelię w j hebrajskim w cytatach które pochodzą z ksiąg ST umieścił Tetragram imienia Bożego . Dlatego też właśnie tą zasadą kierują się Tłumacze dokonując tłumaczenia z greki na j hebrajski.

W swojej biblioteczce posiadam Nowy Testament -Współczesny Przekład Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne wydany w 1991 gdzie imię Boże w formie Jahwe występuje w tekście ewangelii Łukasza 1: 78
przez miłosiernego Boga -Jahwe . Zaświta wam jutrzenka

Teofilos - nie wiedziałem o tym - oświeciłeś mnie i zaskoczyłeś

W Septuagincie kyrios to najczęstszy termin tłumaczenia JHWH (D.Stern-Komentarz Żydowski do Nowego Testamentu s. 45 wydanie polskie) ale ten argument kurna chata nieupoważnia do wypaczeń tekstu greckiego - ja bym im wytrzaskał tyłki za to. I robią to chrześcijanie - żeby nie było np. z Towarzystwa biblijnego w Izraelu - nie Świadkowie Jehowy! i nie Żydzi - sprawdziłem swoje wydanie Towarzystwa biblijnego - byłem zaskoczony

Na szczęście są też Żydzi (zdaje się?), którzy tak to przekładają (zgodnie z tekstem greckim) jak
Dawid Stern - w tych wyżej podanych przypadkach które podał teofilos: Mt 1,20 "(...)ukazał mu sie we śnie anioł Adonai i rzekł: Josefie. synu Dawida (...) -Strona 7 -źródło jak wyżej

Łuk 19.38 "(...) Błogosławiony Król, który przychodzi w imię Adonai (...)" strona 240 źródło jak wyżej
czyli Adonaj אדני a nie JHWH יהוה

Mój post pisałem nie czytając ostatniego posta Teofilosa - pisałem pewnie równocześnie - generalnie mam gdzieś wszystkie wypaczenia - dziwię się, że dochodzi do nich także dzisiaj, choć ten wyżej przypadek opisany w moim poście można zrozumieć znając poglądy żydowskie - jednak ja się nie godze na takie rzeczy.

Dodam że Adonai - znaczy dosł. moi panowie - pluralis maiestatis - potocznie mój Pan (zaimek końcówka jud) czyli mego Pana krócej "Pański" itp. a kyrios to Pan i by było good gdyby to zachowano. Teofilosie rękopisy podają kyrios i można wstawić Adonai ale nie JHWH tyle z mojej strony

Zgoda.

Ale nie mamy tekstu hebrajskiego Ew. Mateusza z pierwszych wieków chrześcijaństwa czy judeochrześcijaństwa. A później dla Żydów, była to już obca, wroga religia. Tak więc Twoje rozumowanie zawisa w próżni.


A skąd o tym możesz wiedzieć???

Na pewno manuskrypty Shem Tob (dopiero XIV wiek!) i DuTillet (XVI wiek) upoważniają do postawienie hipotezy, że w hebrajskim oryginale Ew Mateusza był tetragram. Ale hipoteza jest tylko hipotezą, a dowodów nie posiadamy! Więc opierając się na faktach, musimy stwierdzić, że w NT nie ma określenia JHVH.
Z drugiej strony jest zastanawiające, dlaczego tak ważnego terminu nie ma w greckim tekście NT! I wydaje się to właśnie być kluczowym tutaj pytaniem i kwestią o olbrzymim znaczeniu.

Gorgiasz



Pomyśl jakiej narodowości był Mateusz ? Jako Żyd wychowany w rodzinie żydowskiej znał bardzo dobrze tradycję żydowską w kwestii przepisywania w świętych księgach Tetragramu więc nie jest do przyjęcia że on postąpił by inaczej .

Krótko od nośnie Ew Mat Szem Tov

Profesora George’a Howarda z Uniwersytetu Stanu Georgia (Hebrew Gospel of Matthew) - Szem Tov korzystał z hebrajskojęzycznej Ewangelii Mateusza, pochodzącej sprzed IV wieku n.e. Najwidoczniej Szem Tov mógł dokonać odpisu z bardzo starej kopii Ewangelii, zawierającej tetragram zamiast pisanych dziś słów „Pan”, lub „Bóg” i z powodu tradycji zastąpić go słowem „Imię”, czemu z oczywistych względów, niektórzy starają się zaprzeczyć .

Warto zadać sobie wtedy pytanie: z jakiego powodu mniej więcej przed IV wiekiem mógł powstać rękopis Ewangelii zawierający zastępcze słowo „Imię” w miejsce słowa „Pan”. Jeśli od samego początku w Ewangelii Mateusza było słowo „Pan”, a nie tetragram ?

W innym dziele - żydowskiego kapłana Nestora Hakomera, skompletowanym w średniowieczu znajdują się cytaty z Ewangelii Mateusza pochodzącej z około IV wieku i co ciekawe również i tam podobnie jak u Szem Tova znajdujemy skrót słowa „Imię” w miejsce tradycyjnie dziś pisanego słowa „Pan”, co przez swoje podobieństwo, może nam potwierdzać tezę wyciągniętą na podstawie pism Szem Tova, iż Mateusz mógł zaświadczyć, że Jezus używał imienia Bożego.

Mam do ciebie pytanie:
Czy wiesz może , dlaczego w Biblii Tysiąclecia Dz 15:14 brakuje pewnego zwrotu odnoszącego się do Imienia Boga?

Dz 15:14 Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud(......) spośród pogan. BT.

Czy jest to przypadek ?

Wszystkie najważniejsze rękopisy greckie mają ten zwrot!!

Dz 15:14 Szymon opowiedział, jak to Bóg pierwszy zatroszczył się o to, aby spomiędzy pogan wybrać lud dla imienia swego.

Ad. Teofilos


Za trudne pytanie jak na moje możliwości w zakresie myślenia.


Jest to odosobniony pogląd, niczym nie poparty, z jakiś powodów przedstawiony w Wikipedii. I nic więcej.


Nie wiem. I niezbyt mnie to interesuje, zwłaszcza że nie widzę związku z tematem.

Gorgiasz


No to cię muszę rozczarować sam Jan Lewandowski powołuje się na książkę profesora George’a Howarda Hebrew Gospel of Matthew (Hebrajska Ewangelia Mateusza), wydana w roku 1995.

Zwrócono tam uwagę na czternastowieczny utwór polemiczny przeciw chrześcijaństwu napisany przez żydowskiego lekarza Szem-Toba ben Izaaka ibn Szapruta. W dziele tym zawarto hebrajski tekst Ewangelii według Mateusza. Wiele przemawia za tym, iż nie jest to tłumaczenie z łaciny ani greki dokonane w czasach Szem-Toba, lecz bardzo stary tekst sporządzony pierwotnie po hebrajsku”.

Howard dzięki wykonanym przez siebie analizom leksykalnym rzeczywiście uważa, że hebrajszczyzna używana w tekście Szem Toba ma cechy języka jakiego używano w I wieku po Chr, np. w księdze Syracha, czy w pismach kumrańskich.

Do podobnych wniosków prowadzi archaiczność pewnych lekcji tego tekstu, którą wykazał Stanisław Mędala w Ruchu Biblijnym i Liturgicznym (rok XLII, 1989, nr 4, str. 249 n.). Niektóre analizowane przez niego lekcje zdają się wskazywać, że Mt z traktatu Szem Toba pochodzi sprzed okresu redakcji greckiego kanonicznego Mt.




Ależ dotyczy to omawianego tematu jak najbardziej , rozchodzi się przecież o świadome urywanie wersetu tak aby zmienić jego sens .

Mieszkałem jakiś czas w Izraelu na temat tetragramu rozwiałem bardzo dużo z żydami ortodoksyjnymi każdy potwierdził mi to samo . Żydzi mają w zwyczaju podczas czytanie tekstu Pisma św tam gdzie jest święty Tetragram zastępować do słowem Ha-szem lecz przy przepisywaniu tekstów zawsze pozostawili w nich Tetragram .

Nie rozczarowałeś mnie. Nie znam (niestety) poglądów p. Jana Lewandowskiego, nie wiem nawet kim jest. Mea culpa. Zajrzałem do Wiki, znalazłem profesora historii (ur 1944) o tym nazwisku, ale niewiele o nim informacji.

Ja czytałem inne dane o Shem Tow, ale dość dawno (po angielsku), nie pamiętam gdzie, nieważne. W każdym razie co do oryginalności tekstu, owszem, są takie domniemania, ale mogły być wprowadzane zmiany, nawet podczas kolejnych kopiowań, więc w żaden sposób nie może stanowić on dowodu w kwestii poszczególnych słów. No i mamy tylko tekst Mateusza, najbardziej "hebrajski" ze wszystkich, a przecież nikt nie twierdzi, że NT jest monolitem, leksykalnym zwłaszcza. Gdyby autentyczność tego hebrajskiego tekstu była uznawana, przynajmniej przez znaczącą ilość (nawet nie większość) biblistów, to dawno by o tym wszyscy wiedzieli. A w praktyce, jest to wiedza dostępna nielicznemu gronu osób i bez praktycznego oddziaływania na kształtowanie poglądów i zrozumienia NT. Spotkałem nawet kiedyś poważne opracowanie, gdzie Shem Tow utożsamiano z DuTillet.
Reasumując, niczego pewnego nie wiemy.


Może i tak, ale w co najmniej kilku innych nie jest urwany (sprawdziłem; przy okazji trzy koine), wiec nie rozumiem, dlaczego mam się przejmować poszczególnym przekładem.

Tak się składa, że mam książkę Howarda i mogę wszystko sprawdzić - z tego co pamiętam napewno nie twierdził że tekst jest jakimś odpisem oryginału - na 100%. Napewno był antymesjański (jeśli chodzi o Jezusa), antychrześcijański- zmieniany - co pokazują najwcześniejsze rękopisy kanonicznego Mat - u Towa pojawiają się lekcje nie występujące nigdzie indziej. Z tego względu traktowanie tekstu jako autorytetu może być naiwnością. Jutro sprawdzę czy niezawiera lekcji poważnych rękopisów. A to że język ma znamiona księgi Syracha, rękopisów z Qumran jakoś mnie nie rusza - o ile pamiętam jest napisany stylizacją języka biblijnego ale zawierał też elementy późniejszego języka chyba misznaickiego (muszę sprawdzić bo dawno czytałem).

...A to byłby ewenement, że Mateusz napisał ewangelię przed Jezusem, kiedy napisana została księga Syracha Może jutro, pojutrze wrócę do książki to podam parę informacji.

P.S. Wróciłem na forum po długim czasie i dziwi mnie, że biblię traktuje się tu nadal bardzo instrumentalnie w przepychankach doktrynalnych

- Powiem wam jedno - jesteście przeżarci jedynie słuszną prawdą swej doktryny - zamknięci w swoim okopie - ani jeden ani drugi z okopu nie chce wyjść a rozmowa służy tylko przeciągnięciu delikwenta na swoją stronę w niekończącej się flamewar. Przeglądam forum i widzę większość z wypranymi mózgami (nie wszyscy - ci są w mniejszości) Tu nie są ważne ani argumenty jednej, ani drugiej strony ale to co odgórnie głoszą denominacje swych kościołów, czy światło ciała kierowniczego. Nie ma miejsca na bezstronność - a brak krytycyzmu wobec tego co się odgórnie podaje w swoim kościele, zborze aż mnie zdumiewa. Po części mogę to zrozumieć - kwestia jest delikatna i dla każdego ważna - jednak nie upoważnia to nas do wyłączania mózgu - a tak się robi. I jednego wciąż nie potraficie zrozumieć, że "przeciwnik" też ma rację choć opiera się na innych fragmentach Pisma, odczytuje biblię z innej perspektywy. Przekonałem się już jednak, że ta perspektywa zawsze naznaczona jest doktrynalnie, choćby tego nie chciał albo nie widział. Z reguły ludzie tego niestety nie widzą, nie czują tego - w dobrej wierze uważają, iż "tylko my mamy rację a przeciwnik jest w błędzie". Otóż tak nie jest - serio. Wystarczyło by powiedzieć moja wiara jest taka, wiara Świadków jest inna, wiara innej denominacji jeszcze inna (my sie podpieramy tymi wersetami wy innymi - my te zupełnie inaczej interpretujemy a wy te...) i należy sobie podać ręce, zaakceptować to, a nie przeciągać jednego czy drugiego na swoją stroną - trochę poszanowania. Na razie wygląda to tak: oni sfałszowali ten fragment (nie ważne czy chodzi tu jedynie o swoistą interpretację - dlaczego to się stało itd.) więc wylewamy dziecko z kąpielą i wszystko co mówią potępiamy - nie tyle potępiamy co zupełnie nie słuchamy. Tak się niestety dzieje. A mnie sie zbiera na wymioty jak widzę tak zaściankowy świat (poczytałem inne tematy - nic sie tu nie zmieniło). Kończę, żeby nie przedłużać. Szkoda, że tak wiele bardzo religijnych osób ma wyprane mózgi - nie wszyscy - ale niestety większość