Chyba widać? Mateusz, znany z tego, że uwielbia wykazywać "spełnienia się" starożytnych proroctw w związku z Jezusem, w tym przypadku przegiął na całego. To, co wyprodukował, jest nie tylko nieuprawnione, ale się kupy nie trzyma. Masa ludzi, bez śladu namysłu, podnieca się "spełnionym proroctwem o trzydziestu srebrnikach", podczas gdy ani jego główną treścią nie jest trzydzieści srebrników, ani nie jest to spełnione proroctwo. To przykład nieudanego zabiegu autora, zamiast dowodu - kompromitacja.

No dobra, ale czego konkretnie ma dowodzić to, że w księgach ST nie ma proroctwa, które brzmi dokładnie tak, jak je przytoczył święty Mateusz?

Nie tylko "dokładnie tak" (cytat), ale nie ma nawet proroctwa, które miałoby taki sam sens (parafraza). To dowodzi, że Mateusz je stworzył, wyprodukował sam, zlepiając bez ładu i składu niepowiązane fragmenty z różnych miejsc. Niektórzy już w starożytności twierdzili, że było u Jeremiasza, ale się zmyło (p. Euzebiusz i jego niedwuznaczne oskarżenia żydów o celowe usuwanie). Ten drugi przypadek próbowano później nadrobić, produkując chrześcijańskie fałszywki, zawierające rzekome proroctwo Jeremiasza ze słowami takimi jak u Mateusza.
Ale i tak u Mateusza widnieje absurd. O tem może potem?

Naciągasz. To dowodzi wyłącznie tego, że takiego tekstu nie ma w znanych nam księgach, których autorstwo jest przypisywane Jeremiaszowi.

A słyszałeś o znajdującym się w Księdze Kapłańskiej proroctwie mówiącym o światowej karierze Nergala, jego białaczce i rozstaniu z Dodą?

Nie?

Cóż, to dowodzi wyłącznie tego, że takiego tekstu nie ma w znanych nam redakcjach Księgi Kapłańskiej... prawda?

Ale "zupełnym przypadkiem" są w tych księgach elementy, z których Mateusz ulepił swoje proroctwo:
Zasadnicza część "spełnienia tego, co powiedział Jeremiasz":
a) Jeremiasz: kupno pola za srebrniki "na polecenie Pańskie" (Jer 32)
Wtrącenie:
b) Zachariasz: 30 srebrników jako zaplata związana z oszacowaniem przez "synów Izraela" (Za 11)
oraz zapewne: [c) Jeremiasz: alegoria garncarza (Jer 18)]

Ależ jest! Znamy księgi, których autorstwo jest przypisywane Jeremiaszowi i w których się znajduje taki tekst. Pisałem już o tym. W księgach koptyjskich chrześcijan znaleziono w XVIII wieku fałszywkę (elegancko: apokryf), znaną jako "proroctwo Jeremiasza przeciw Paszchurowi", dołączaną w księdze Jeremiasza przy kanonicznym wersecie Jer 20,4. Występuje w różnych egzemplarzach, bez względu na dialekt, zarówno sahidyckich, jak i bohairyjskich. To samo sfabrykowane proroctwo Jeremiaszowe do Paszchura istnieje w księgach etiopskich, choć nie włączone do tekstu Księgi Jeremiasza, ale dodane osobno, w jednym zbiorze z innymi utworami wiązanymi z Jeremiaszem. Charakterystyczne, że w różnych rękopisach tej fałszywki dodatkowo różnie próbowano "naprawiać" kłopotliwą końcówkę proroctwa z Mateusza.

Och, więc zdaniem Mariel w starożytności uważano, że z rzekomym proroctwem u Mateusza wszystko jest okej, więc współcześnie nie ma się co czepiać, bo WTEDY wiedziano lepiej. Ano, zobaczmy.
Wszyscy chrześcijańscy egzegeci, który wypowiadali się na temat Mt 27, 9-10:

• Orygenes, który zgromadził wiele manuskryptów biblijnych z różnych źródeł, stwierdza, że tego proroctwa nie sposób odnaleźć w księgach proroctw Jeremiasza. Nie ma go ani w księgach czytanych w kościołach, ani w żydowskich. Być może jest to błąd przepisującego, jeśli nie, to Orygenes nie ma pojęcia skąd pochodzi, więc apeluje do każdego, kto mógłby wiedzieć, o wskazanie, gdzie zapisano to proroctwo. Według jego podejrzeń być może pochodzi z tajemnego tekstu Jeremiasza.
• Euzebiusz stwierdza, że takiego proroctwa nie ma, bo zapewne zostało złośliwie usunięte z księgi Jeremiasza. Być może jednak jest to błąd przepisującego ale ponieważ u Zachariasza nie ma ani kupna, ani pola, przepisujący ewangelię musiał popełnić dwa błędy a) napisać błędne imię proroka w ewangelii, b) omyłkowo napisać "dali je za Pole Garncarza" zamiast oryginalnie napisanego przez Mateusza "rzucili je do Domu Pana, do pieca", pasującego do Za 11.
• Hieronim popiera teorie swojego autorytetu, Orygenesa. Nie ma takiego tekstu u Jeremiasza, być może pochodzi z tajemnej księgi, ale wydaje mu się, że chodzi raczej o tekst z Zachariasza.
• Augustyn uważa, że chodzi o proroctwo Zachariasza, ale ewangeliście podczas pisania przyszło na myśl słowo "Jeremiasz" i tak napisał. Ponieważ zdawał sobie sprawę, że pisze pod natchnieniem Ducha Świętego, uznał, że "wolą Pana" było, aby tak napisać.

Każdy ze starożytnych piszących o tym proroctwie widzi z nim problem i każdy traktuje je jak przytoczenie z jednego źródła. Ani jeden nie śmie nawet sugerować, że ewangelista mógłby się dopuścić wydarcia fragmentów z dwóch niepowiązanych miejsc i przedstawienia jako jednej przepowiedni.

Niniejszym witam wszystkich użytkowników forum "Wiara pl". Zarówno znajome jak i nieznajome nicki
Wpadłem trochę potrollować.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _



To, że autor Ew wg Mt się pomylił, to jedno i tu chyba nie będzie kontrowersji pomiędzy nami.
Pomyłka to jedno, a radosna twórczość którą przypisujesz autorowi tekstu, to drugie.
Skoro więc tak radośnie tworzył, to dlaczego tak bez ładu i składu powiązał akurat te dwa fragmenty?

Co święty Mateusz poskładał bez ładu? Ludzie, Pisma natchnione są takie jakie są, nie ma w nich przypadkowej treści, dlatego uważa się je za natchnione. Duch Święty czuwa nad tym, po ludzku można niektóre rzeczy popsuć, co nie zmienia faktu, że jak ktoś w Duchu i Prawdzie docieka sensu znaczenia danej perykopy biblijnej, to do niej dotrze.

Nie ma mowy o żadnej pomyłce, kiedy Mateusz świadomie zlepił jedno proroctwo z dwóch niepowiązanych miejsc biblijnych. Kiedy przedstawia jako słowa Jeremiasza coś, co jest wzięte z Jeremiasza z wtrąceniem w środku zdania parafrazy z Zachariasza.

To się wiąże z dwoma kwestiami: dlaczego użył w ogóle akurat tych dwóch fragmentów? oraz: dlaczego obu użył w tym miejscu?

Jeremiasza użył ze względu na "pole garncarza", którego nie mógł użyć nigdzie indziej, bo to była ostatnia chwila na wzmiankę o Judaszu. Jak się wydaje, co najmniej niektórzy chrześcijanie wiązali pole Akeldama z osobą Judasza, aczkolwiek (por. Dzieje Apostolskie) charakter tego powiązania nie był ustalony. Mateusz wykorzystał to skojarzenie do przedstawienia "spełnienia proroctwa o kupnie pola": "Arcykapłani zaś wzięli srebrniki ... kupili za nie Pole Garncarza... Wtedy spełniło się powiedziane przez proroka Jeremiasza: wzięli trzydzieści srebrników ... i dali je za Pole Garncarza".

Fragmentu z Zachariasza Mateusz użył, ponieważ skojarzyły mu się "srebrniki" jako wycena "bożego posłańca". Wystarczyło dodać, że było to konkretnie trzydzieści srebrników i już mamy zdumiewające spełnienie. Powstawał tylko "drobny" problem. Kiedy Mateusz zwraca uwagę, że spełniło się jakieś proroctwo, robi to bezpośrednio po zdarzeniu. Używa przy tym sformułowań dodatkowo wskazujących, że spełnienie nastąpiło w wydarzeniach opisanych przed chwilą. Gdyby sednem wskazywanego czytelnikom proroctwa było to, że wydanie Jezusa oszacowano na trzydzieści srebrników, wówczas powinno się ono w tekście pojawić wtedy, kiedy zostało spełnione -- zaraz po scenie, w której kapłani na tyle szacują przysługę, jaką proponuje im Judasz (Mt 26,14-15). Niestety, wówczas biłoby po oczach, że przecież biorącym srebrniki jest Judasz-zdrajca, podczas gdy u Zachariasza jest nim... oczywiście każdy, nawet bez czytania, przyjmie że w "proroctwie Zachariasza" podmiotem, wypowiadającym prorocze słowa jest sam autor-prorok. No i wtopa -- wychodziłoby na to, że odpowiednikiem posłusznego bożego posłańca został Judasz.

Na korzyść Mateusza zadziałał fakt, że używał greki, w której Za 11, 13 ma ciekawą cechę.
W Septuagincie "i wziąłem trzydzieści srebrników..." to: "και ελαβον τους τριακοντα αργυρους...", ale identyczna forma, ελαβον, oznacza także "wzięli"... Jeśli przytoczy się początek frazy z Zachariasza w kontekście kilku osób biorących, na pierwszy rzut oka nie widać żadnego problemu. Dzięki temu ewangelista mógł przesunąć "spełnienie się" frazy z Za 11 w dogodniejsze miejsce. W narracji Mateusza kapłani "wzięli", w proroctwie, jakie przy tej okazji przytoczył, też "wzięli".

Gdybyś przeczytał toczącą się dyskusję, a nie tylko ostatni wpis, to byś wiedział. Nie masz żadnych merytorycznych argumentów, wpadasz znienacka i wtrącasz się ze swoimi bezsensownymi, napuszonymi uwagami.

@dominikbartłomiej,
Jest na forum przynajmniej kilka aktywnych tematów o natchnieniu Pisma św., byłbyś tak uprzejmy z nimi się zapoznać zanim strollujesz temat, w którym ludzie próbują spojrzeć na zagadnienie od trochę innej strony?
Przyjrzyj się jaki charakter ma ten temat, czego dotyczą wpisy i bądź łaskaw wypowiadać się w określonej konwencji.

Wybaczcie bracia, trochę się rozpędziłem.
Nie trolluję, ale ogólnie za dużo teraz się najeżdża na Kościół i bronienie bywa czasami trudne, nie miałem intencji nikomu nic zarzucać, poza faktem tego, że ktoś jak czyta Pismo Święte z komentarzami dotrze do właściwego przekazu autora
W każdym razie, przepraszam.

Ale masz na to jakiś dowód?

Od końca:


Ależ wzięli, wzięli i to dość dużo. I tu nie ma żadnego przypadku. Problem polega na tym, że z jednej strony czepiasz się chrzescijanskich apologii i egzegez, że tylko te trzydzieści srebrników mają przed oczyma, a sam jesteś nie lepszy.
Zacznijmy może od tego, że cały ten rozdział Zachariasza ma charakter profetyczny - tak odczytują go Żydzi z okresu końcowego Drugiej Świątyni. Świątynia będzie zburzona (dokładniej spalona) właśnie dlatego, że Sprawiedliwy został odrzucony i sprzedany(wydany). Więc tego nie wymyślił Mateusz, czy jakkolwiek zwał się autor, czy też ostateczny redaktor Ew znanej pod imieniem Mateusza. Wg Yoma 39b czterdzieści lat przed jej zburzeniem, wrota same się otworzyły i tak długo pozostawały otwarte, aż nie kto inny, jak sam Y. ben Zakkawi, oznajmił, że los Świątyni został przesądzony. I Zakkawi cytuje pierwszy wers tego rozdziału Zachariasza. O samo-otwierających się wrotach, pisał również Flawiusz, ale w jego narracji nie ma Zakkawiego.
A sam ten incydent poprzedza niemalże bezpośrednio wybuch Pierwszego Powstania, którego skutkiem jest zniszczenie Przybytku, oraz oddzielenie (ponowne) Judy od Izraela.
Tak mniej więcej wyglądałoby owe Mateuszowe "bez ładu i składu" w skrótowym odniesieniu do realiów epoki.
Pozostaje jeszcze ustosunkować się do łapówki, jaka miała trafić w ręce pobożnych arcykapłanów, którzy byli tak pobożni, że nie przyjęli bezpośrednio do skarbca - ewidentne nawiązanie do Zach 11:13 - ale rzekomo zakupili za nią parcel gruntu . Tak się jakoś dziwnie składa, że najprawdopodobniej jeden z Annanosów rzeczywiście tam spoczął na wieki - L i K Ritmeyer: "Akeldama -Potters Field or High Priest's Tombs?" czy G. Avni i Z. Greenhut: "Akeldama - Resting Place of the Rich and Famous."
Co do reszty:


Z jednym się zgodzę: wątek Judasza Iskarioty, nie tylko w tej Ew zaciemnia obraz i jasność przekazu. Ale takie są konsekwencje wprowadzenia fikcyjnej postaci do "oryginalnego tekstu".

Jeśli dobrze zrozumiałem to na dobrą sprawę wygląda to tak: użycie frag z Zachariasza da sie jakoś jeszcze wytłumaczyć, ale Jeremiasz został użyty, bo pisał coś polach względnie polu garncarskim, a to z kolei dziwnym - choć bez ładu i składu - trafem pasuje do narracji o Judaszu, czy tak?
To jest tak ciężki psychologizm, że muszę przyznać że nie nadążam, pomimo tego co napisałem wcześniej o fikcyjności postaci Judasza Iskarioty.
Zasadnicze pytanie jest takie: kim byli "garncarze" - nie chodzi o dosłowność tego terminu - i co mają do Ew zwłaszcza synoptycznych, w kontekście "połączenia" proroctw Jer i Zach ?