Jasne. Leży tu cała sterta argumentów, że tak właśnie było. Kolejny raz odzywasz się gołymi, pojedynczymi pytaniami, bez śladu konstruktywnych wyjaśnień. Czyżbyś nie miał czasu na czytanie i kwestionował z grubej rury hurtowo na chybcika, czy też nie masz pojęcia, co z tym fantem zrobić, dlatego swoich własnych wyjaśnień ani argumentów nie podajesz wcale?

Na ten moment wrzuciłeś kilka fragmentów Pisma Świętego, na których zbudowałeś swoją teorię, że św. Mateusz świadomie "zlepił jedno proroctwo z dwóch niepowiązanych miejsc". Dowodu, że tak rzeczywiście było, czyli że ewangelista z premedytacją dopuścił się fałszerstwa, jeszcze nie przedstawiłeś.

Znaki same pchały się do rąk, zarzucanie w takiej sytuacji świadomego fałszerstwa czy też preparowania proroctw "na siłę" co najmniej dziwi, nie było takiej potrzeby.
Skoro już wspomniałeś ten traktat..

Podczas Jom Kipur pomiędzy rogami składanego w ofierze cielca wiązano kawałek czerwonej tkaniny. Jeśli tkanina zmieniała kolor na biały oznaczało to odpuszczenie grzechów Izraela (za Izajaszem: choćby grzechy twoje były jak szkarłat, staną się jak śnieg).
Czy nie równie wymowne dla pierwszych chrześcijan (jak te wspomniane wyżej) były zdarzenia opisane w Joma 39b:

"Nasi Rabini nauczali, że przez całe czterdzieści lat, kiedy służbę pełnił Szimon HaCaddik, [...]szkarłatna tkanina stawała się biała. Od tamtego czasu czasami stawała się biała, czasami nie. [...] Przez ostatnie czterdzieści lat przed zniszczeniem Świątyni [...]szkarłatna tkanina nigdy nie zbielała."

(tłum. D. Stern, Kom. żydowski do NT)


A ten fikcyjny Judasz to skąd, bo nie nadążam o jaką historię może chodzić (brat bliźniak?)...

W CZYM jestem nie lepszy? Ja nie mam fiksacji na drugorzędnym elemencie tekstu wyrwanym z kontekstu.

Zaraz, zaraz - a gdzie jest mowa o tym, że to dotyczy TEGO "sprawiedliwego" z Za 11, proroka-pasterza, że tenże prorok-pasterz to SAM MESJASZ?

Po pierwsze, Miszna powstała w III w., więc TEN argument na rzecz odczytywania w okresie Drugiej Świątyni nie jest zbyt przekonujący. Po drugie, omawiany fragment narracyjny zaczyna się od wersetu 4, a nie 1. Wersety od pierwszego do trzeciego to końcówka poetyckiego tekstu z poprzedniego rozdziału. Dużo lepszym argumentem są odniesienia w manuskryptach esseńskich. Np. Dokument Damasceński:
"Biedni trzody" to określenie z Za 11, 7; 11 - które nie występuje nigdzie indziej. Ale nie ma tutaj sugestii, że pasterz to Mesjasz, lecz że pasterz poprzedza Mesjasza.

Tak czy owak, przyznałem już wcześniej w rozmowie z Mariel, że MOŻNA traktować ten fragment Za jako jakieś proroctwo, ale i tak niewiele to zmienia w kwestii nieudolności zlepka utworzonego przez Mateusza.

Nie było żadnego "ponownego" oddzielenia, bo Izraela już dawno nie było, po upadku północnego królestwa i rozproszeniu, ostały się tylko plemiona Judy.

Nie zrozumiałeś mnie. "Bez ładu i składu" odnosi się do tego, że wydziera dwa niepowiązane kawałki (z Jeremiasza i Zachariasza), kompletniej ignorując, że zlepek nie ma sensu jako spełnienie proroctwa. W szczególności: JUDASZOWE srebrniki nie mogą być spełnieniem dla srebrników proroka-pasterza z Za. Przecież o tym pisałem...

Nie rozumiem, czemu mówisz o łapówce? To słowo w języku polskim nie odnosi się do podobnych sytuacji.

Czyżby? A na czym opierasz to przekonanie?

Owszem. Judasz -> Pole Akeldama. Judasz -> srebrniki. Srebrniki -> KUPNO POLA (u Jeremiasza: pole kupowane za srebro). Dlaczego KUPNO POLA jest dla Mateusza ważnym proroctwem? Dlaczego starożytni chrześcijańscy komentatorzy tego fragmentu ewangelii, piszący od III wieku, nie podążali wskazaniem Mateusza, że chodzi o kupno pola i że znajduje się to u Jeremiasza? Bo chodzi o kupno pola przez Jeremiasza w 32,6-15, które ma być gestem wobec rodaków, zapowiadającym to, co przepowiedziane w Jer 32, 26-44:Mateusz widzi w tym nic innego jak zapowiedź mesjańskich Dni Ostatnich. Kupno pola, tak wyraźnie wskazane przez Mateusza, ma być znakiem-spełnieniem, że zgodnie z zapowiedzią JUŻ TERAZ są Dni Ostatnie. Już rychło Mesjasz przezwycięży wrogów, zgromadzi w Izraelu Żydów z całego świata, przyniesie wolność i pokój, będzie królował nad Ludem Wybranym, wiernie przestrzegającym Tory.

Przytoczonego przez Mateusza proroctwa nigdzie nie ma. Przedstawiłem argumenty, z jakich fragmentów je sobie ulepił i dlaczego. Jakiego jeszcze dowodu oczekujesz? Zeznania podpisanego przez Mateusza w obecności dwóch świadków?

Przedstawiłeś argumenty, które przemawiają według ciebie za tym, że takich fragmentów to proroctwo "ulepił". Jednak to jeszcze nie jest dowód ani na to, że tak rzeczywiście było, ani tym bardziej, że świadomie dopuścił się fałszerstwa.
Dowody, które potwierdzą takie zarzuty, jak te stawiane przez Ciebie św. Mateuszowi, muszą być niezbite. Teorie, nawet najbardziej logiczne, to jedynie poszlaka.


Wystarczy zeznanie świadków, którzy taką wiedzę na temat powstawania tego fragmentu Ewangeli posiadali.

Określenia "fałszerstwo" w odniesieniu do tego, co zrobił Mateusza, użył... Yarpen_Zirgin, ochoczo podbijający stawkę i liczący na to, że ktoś podchwyci. Nie Marlow ani nie akruk.

NIJAKIEGO nie ma związku z tym, co się tu dyskutuje.

Oj Mariel, nie mów, że nigdy nie słyszałaś tej tezy: Judasz to postać zmyślona, wymyślony zdrajca, którego nigdy nie było. Ostatnio pisał o tym np. Spong, ale samą koncepcję spotkałem dużo wcześniej, nie pamiętam u kogo.

A JAK BYŁO?

NIEZBITYCH dowodów to NIGDZIE poza matematyką nie ma, drogi misiu. Po prostu trolujesz. Teologia nie ma ANI JEDNEGO niezbitego dowodu na swoje twierdzenia. Jakiekolwiek. Żaden z ewangelistów również nie ma, na ŻADNE swoje słowa. Łącznie z istnieniem Jezusa czy jego apostołów.

Tak mi się od dłuższego czasu wydawało, że przylazłeś tylko po to, żeby trolować, włochaczu.

Prawda, Ty tylko zawarłeś taką sugestię pisząc o świadomym zlepianiu dwóch niepowiązanych ze sobą fragmentów, jeśli o tym świadomym to nieświadomie było, to zwracam honor.


Słyszałam o przynajmniej dwóch, dlatego podpytuję o którą dokładnie chodzi. Skądinąd wiem, że Marlow lubi operować sporymi skrótami, kto go tam wie co ma na myśli.

Ma taki jak napisałam, rzecz jasna nie bezpośredni.



Cały rozdział 11 był odczytywany mesjanistycznie, zamiast 30 srebrników (no patrz się znowu te srebrniki) doszukiwano się aluzji do 30 nowych przykazań które mesjasz ma przynieść/ustanowić (bodaj Genesis Rabba, nie będę teraz szukać), więc nie dziwota że sięgnął do niego i Mateusz.


Owszem masz, tylko Twoja polega na tym, że nie dopuszczasz myśli, że autor tego tekstu mógł interpretować pisma na zupełnie innych zasadach niż Ty to robisz dzisiaj. Ja rozumiem, że te reguły interpretacyjne mogą się niektórym dzisiaj wydawać dziwaczne, ale tylko z ich zastosowaniem widać na jakich zasadach to funkcjonowało. Nie dziwię się późniejszym pisarzom chrześcijańskim, że mieli problemy z tym proroctwem. Robili dokładnie to samo co Ty, bawili się w egzegezę z zastosowaniem narzędzi właściwych swojej epoce.

Nie wiem. Tak samo jak i Ty nie wiesz.


No, ale to już Twój problem, że nie masz niezbitych dowodów. Ja oczekuję, że poważne oskarżenia będą poparte poważnymi dowodami, a nie gdybaniem i hipotezami.

Dobra rada i przestroga od moderatora:
Przystopuj z określeniami, których używasz pod adresem innych osób, bo może się to dla ciebie źle skończyć.

Ależ nie zamierzam zmieniać tego sformułowania! Zauważ jednak dobrze, że jest różnica pomiędzy "świadomie sfałszował" a "świadomie zlepił niepowiązane...". Pierwsze zakłada, że chciał z premedytacją dokonać fałszerstwa (kolejne określenie Yarpena), doskonale wiedząc, że to fałszerstwo, rzecz naganna i niedopuszczalna. Drugie oznacza, że zrobił coś, co sprowadza się do sfałszowania, nawet świadomie jeśli nie miał złych intencji. Podobnie jak starożytny przepisywacz, który z Mt 27,9 usunął imię proroka albo taki, który zastąpił je przez "Zachariasza" -- zapewne uważał, że może tak postąpić. Co nie zmienia faktu, że zmieniając kopiowany tekst ewangelii -- sfałszował go.

Nie był, tylko bywał. Przez niektórych (tych sekciarzy z Qumran na przykład). Też wskazałem takie źródło. Powtórzę jeszcze raz: to NIE oznacza, że prorok-pasterz był odczytywany jako SAM MESJASZ. Przecież pokazałem źródło, z którego wynika, że pasterz biednych trzody to POPRZEDNIK Mesjasza.

(Przy okazji, nie zawiodłem się na tendencyjności tłumaczenia Biblii Tysiąclecia w Za 11; jak zwykle jest się czego czepiać).

Szkoda mi czasu na trole.

Wiem, że zdarta ze mnie płyta, ale nic na to nie poradzę.
Niefikcyjny jest Judasz, który nauczał Edessańczyków, natomiast Judasz zwany Iskariotą, to li tylko zabieg literacki mający przekonać odbiorców tego tekstu, że Jezus absolutnie nie miał nic wspólnego z nauczaniem, czy doktryną najsłynniejszego pierszowiecznego Judasza Galilejczyka, a co więcej; to nie Jezus, "zdradził" to nauczanie, ale właśnie Judasz "zdradził" Jezusa. Stąd też np u Łukasza Jezus rodzi się w trakcie spisu Kwiryniusza - absolutnie nie ma i mieć nie może nic wspólnego z tym wstrętnym Judaszem. Zresztą nie tylko z tym, z Machabejczykiem też. A jedynym, który wiernie zachował przekazaną naukę jest oczywiście Paweł z Tarsu.

______________________


Akruk, nie odpowiedziałeś na moje pytanie, kim byli "garncarze", nieładnie...


Hmmm, nie masz fiksacji... poniżej i na to znajdzie się paragraf.


Moment, ja tylko pisałem o Sprawiedliwym, nie Mesjaszu.
Nie interesuje mnie teraz, czy Jezus był Mesjaszem czy też nim nie był, co twierdzą apologeci chrześcijaństwa na ten temat, tylko jak sie mają poszczególne teksty do siebie, w perspektywie kultury i religii żydowskiej, oraz domniemanego powiązania frag Mt "bez ładu i składu"

Czyli co, Żydzi stworzyli Misznę pomiędzy 199 a 299 r (tylko i wyłącznie) to pewnie jeszcze tworzyli ją tak jak Mt ten nieszczęsny frag z proroctwem... A na powążnie, to w trzecim wieku skończyła się redakcja M, co w niczym nie przekreśla jej jako w miarę wiarygodnego źródła.
To dla Ciebie, dla osoby, która używa współczesnego aparatu krytycznego, ale nie dla odbiorcy antycznego, który miał podział na wersy w głebokim niedomówieniu - najprościej rzecz ujmując.

Absolutna zgoda co do tego tropu, ale ten frag zwieńczenie konstrukcji, a my na razie jesteśmy przy fundamentach. Przyjdzie czas i na wieńcowe.

Dziwny z ciebie człowiek. Przed chwilą cytowałeś frag z DD, a nie widzisz, że ten rzekomy zlepek autorstwa Mateusza nawet w tej formie w jakiej dziś z nią obcujemy, został skonstruowany podobną metodą jak Florilegium z groty IV.

Zadziwiasz co raz bardziej. Przecież tu nie chodzi o dosłowne odczytanie. Chodzi o ten rodzaj oddzielenia, który opisuje np Peszer do Nahuma, o "dorszei halakhot", którzy stoją na czele Judy - że tak w skrócie to ujmę.


Zostaw tego Judasza w spokoju, jego nie ma. Jest 30 srebrników jako symbol, który jest wymierzony kastę kapłańską, zwłaszcza tych którzy sprawują posługę w Świątyni i ją desakralizują. 30 srebrników dopełnia miary -> czas się wypełnił -> Liban spłonie.

Bo nie znajduję lepszego i krótszego odpowiednika dla hebrajskiego/aramejskiego łamańca. Ale myślę że doskonale wiesz, że chodzi o zafałszowaną wycenę/która jest jednocześnie korzyścią majątkową zdobytą w nieuczciwy sposób/i której żadna część nie może być w żaden sposób ofiarowana na Dom Pana.


I podobno nie masz obsesji... tylko jakimś dziwnym trafem znikneły tobie z cytowania artykuły, na które się powołałem, mówiące o tym, że jeden z Ananosów spoczywa na terenie Akeldamy, pewnie przez przypadek.



Nie ten rozdział, nie ta księga, moim zdaniem łączy Jeremiasza z Zachariaszem.
Nie wiem czy zauważyłeś, ale dokładnie powielasz sposób myślenia apologetów, którzy też się do tego frag odwołują, z tą różnicą że oni oceniają ten frag jako strzał w dziesiątkę, ty natomiast upatrujesz w nim sztucznego łatania tekstu.

Dopuszczam, że mógł, a nawet jestem pewien, że tak robił - postępował z tekstami inaczej niż my. Mt 27, 9-10 nie jest przecież jedynym przykładem. Ale nie znaczy to, że są to metody akceptowalne.

Ten argument ma bardzo poważne konsekwencje i zapewne zasługuje na osobny wątek.

"Garncarz" - jeden. Nie odpowiedziałem, bo moja odpowiedź już była obszerna, a garncarz to drobny element, pojedyncze słowo w porównaniu do głównej części proroctwa i wtrętu z Zachariasza, a poza tym już o tym elemencie wcześniej wspominałem, skąd przypuszczalnie pochodzi.

Wiarygodnego ogólnie, jako źródła, owszem, ale nie jako dowodu na rzecz tego, że jakiś konkretny cytat lub pogląd pochodzi z okresu Drugiej Świątyni.

Ach! bo pewnie nie wiesz tego, co Mariel już na pewno wie, choć nie pytała -- nie ma w tym żadnej niekonsekwencji, bo odrzucam i krytykuję tę metodę bez względu na to, czy stosowali ją tanaici, esseńczycy, chrześcijanie czy kto tam jeszcze. Rozumiem - bo widzę - że takie rzeczy wyprawiali, ale tego nie akceptuję.

Znalazłeś niewłaściwego adresata, powtarzam ci.

Ok, rozumiem. A gdzieś to szczegółowiej przedstawiłeś?

Nie, nie wiem. Nieuczciwa cena to nie jest łapówka. Po polsku łapówka oznacza pieniądze (lub prezent) wręczane ("do łapy", tj, do ręki) jakiemuś urzędnikowi w celu przekupienia go "na swoją stronę", czyli nakłonienia do działania zgodnie z interesem wręczającego łapówkę.

Nadal nie widzę logicznego wynikania.

A która jeszcze jest księgą Jeremiasza?
Łatania? Przeciwnie - Jer 32 to BAZA proroctwa Mateusza i niczego nie łata. Za pośrednictwem Judasza mógł powiązać srebrniki oraz kupno pola - i PO TO jest cała WTRĄCONA scena Mt 27, 3-10.