Tak, szczególnie że rośliny napewno były zanim powstał człowiek, a pola uprawne to już wogóle twór człowieka. A ten deszcz, skoro nie był potrzebny to po co Bóg go zesłał. I tak można pytać ciągle, bo albo niekonsekwentny jest Bóg, albo Ty.
Tak samo mogę zapytac jaki sens miało tworzenie świata skoro nie było na nim jeszcze człowieka. A jednak w pierwszym opisie rośliny powstają zanim powstał człowiek.
Obawiam się że to kolejna dyskusja z cyklu "Rozmowy z Sewerynem" (wybacz Sewerynie).
Natomiast ja pytałem myśle wyrażnie co dla Ciebie jest Biblią? Bo widze odrzucasz NT, a na temat ST masz orginalne podejście, nawet pomijając kwestie tego stworzenia człowieka. Kim zatem jesteś, w co wierzysz, jak się sam określasz? Kim jest Jezus dla Ciebie?
Naprawde nie rozumiem czemu tak usilnie ignorujesz to o co pytamy? Czy tutaj też nie ma problemu, my pytamy, Ty nie odpowiadasz i wszystko jest ok.

Witam


Obym się mylił, ale to chyba smutna prawda, że my pytamy, a Daniel to po prostu ignoruje... Bo skoro po kilku post'ach dalej nie widzę zwykłej, krótkiej i prostej odpowiedzi na JEDNO moje proste pytanie...


Pozdrawiam

No niestety, zawsze jest szansa ze zapomniał, albo przeoczył, choć bez przesady, jedno pytanie tak wiele wyjaśni i nie ma na nie odpowiedzi. Prosta, nawet subiektywna opinia, czym jest dosłowność, tak wiele by wyjaśniła...

Czytam ten fragment któryś raz i nie rozumiem problemu - pola wymagają uprawy, więc zostały stworzone już w ogrodzie Eden, zaraz po stworzeniu człowieka, który się tymi polami zajmował - gdzie tutaj niejasność? Deszcz był potrzebny i nie było go przed polami uprawnymi - jeden dzień bez wody dla roślin do nic złego.

Bez urazy WIST, ale ty starasz się szukać dziury w całym. Podobnie mcfunthomas.

Ah pragnę przypomnieć, że każdy z nas na również życie prywatne i nie zawsze ma czas na przeglądanie Forum

To że masz życie prywatne to zgoda, ale to nadal nie tłumaczy że pomimo jasnych sugestii nie ustosunkowałeś się do kwestii podstawowej, co rozumiesz przez dosłowne intepreteotwanie Biblii, skoro sam pisałeś że nie trzymasz się tego kurczowo.

Jedyne do czego się odnosze to istnienie dwóch opisów które sugerują stworzenie roślin przed i po stworzeniu człowieka.
Ale można iść dalej, czy według nauki świat powstał w takiej kolejności, jak w Biblii?
Proste pytanie, czy ciała niebieskie, powstały po tym jak Bóg stworzył rośliny? Konkretnie chodzi o słońce, księżyc i inne gwiazdy co wynika z wersów 14-18? Czyli Bóg stworzył niebo i ziemię, zajął się ziemią, potem niebem, a co zabawne dopiero w czwartym dniu stworzono słońce i księżyc które to oddzielały dzień i noc, to jak można mówić wcześniej od dniach powstawania świata?

Witam

Bracie, ja nie dzukam dziury tylko czekam na zwykłą odpowiedź, której dalej unikasz...


OK. Poczekam do końca miesiąca. Mam nadzieję, że wystarczy Ci czasu...?


Pozdrawiam

seeker

PostWysłany: Sob Paź 25, 2008 22:48

żeby nie robić kolejnego off topicu to wyrzucam to do nowego tematu (kontynuacja z viewtopic.php?t=16888&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)




tak, jest to bardzo istotne pytanie, podobnie w viewtopic.php?t=18225
czym więc należy się kierować w kwestii tego czy dany fragment jest tylko alegorią czy też powinien być traktowany dosłownie

Nie wiem czym należy się kierować ale domyslam się czym się osoby wierzące kierują interpretując dany fragment pisma które uważają za swięte. Po prostu zgodnością z własnymi przekonaniami o tym jak było lub jak powinno być. A przy tym niektórzy z interpretatorów mają możliwości narzucania swojej interpretacji szeregowym wyznawcom co daje tak zwaną oficjalną wykładnię interpretacji świętej księgi.

Tak sobie teoria spiskowa, ale my tu na poważnie jesteśmy...

To żaden spisek, wszystko dzieje się zupełnie jawnie

Nic się na forum nie zmienił, bezwartościowe wypowiedzi będą usuwane, bez zbędnej dyskusji.

Podstawowym, można powiedzieć intuicyjnym sposobem interpretacji tekstu jest jego znaczenie dosłowne, literalne. Sądzę, że jeśli ktoś postuluje inny sposób odczytania danego tekstu powinien uzasadnić dlaczego właśnie taki i to na nim spoczywa ciężar dowodzenia że tak właśnie należy dany tekst odczytywać. Przy czym nie jest wystarczającym uzasadnieniem alegorycznego rozumienia tekstu fakt, że wydźwięk tekstu przy jego literalnym odczytaniu nie jest zgodny z przekonaniami czytelnika.
Poza tym ten kto postuluje niedosłowne rozumienie tekstu musi spróbować odpowiedzieć na pewne nasuwające się w związku z tym pytania np:
- czy osoba spisująca dany tekst wiedziała o jego "prawdziwym" znaczeniu czy nie?
- jeśli nie wiedziała (a ja zakładam że tak właśnie było) to dlaczego "prawdziwe" znaczenie tekstu ma być znane czytelnikowi często dopiero po wielu wiekach od jego powstania? Co z tekstami których "błędne" (jak dziś się sądzi) rozumienie spowodowało liczne ofiary i było przyczyną cierpień?

No i chcialbym poznać jakieś jasne kryterium pozwalające wierzącym odróżnić to co w świętych tekstach należy odczytywać dosłownie a co alegorycznie lub wręcz uznawać za pozbawione znaczenia. Moim zdaniem kryterium to pokrywa się z przekonaniami konkretnego człowieka o tym jaki jest Bóg i czego od ludzi oczekuje.

Pozdrawiam

Moźliwe że autor wedle najlepszej wiedzy i zrozumienia świata wierzył że tak istotnie powstał świat jak opisuje to księga rodzaju. Ale niewątplie że nie była to dla mnie tylko sucha relacja o tym co się wydarzyło, bo jest w nią wpleciony sens, powiedzielibyśmy teologiczny, o tym kto jest stworzycielem, jakie relacje łączą kobietę i mężczyzne, ska jest cierpienie, uzasadnienie dlaczego 7 dnia trzeba odpoczywac od pracy itd. Te treści tam są, ale nijak mają się do tego co byśmy nazwali historycznym opisem stworzenia. Zatem wniosek że zarówno cel spisania, jak i treść nie miały od początku stanowić pdręcznika historii, czy fizyki. W ramach wiedzy starożytnych stworzono teksty które tłumaczyły nie tylko rzeczywistość, zarówno skąd wzięło się wszystko jak i skąd wzięło się cierpienie, ale i rzecxzywistość duchową, istnienei Boga i tego jaki On jest. Nie są to też tylko spisane dzieje, ale od razu w tekście daje się zauważyć komentarz, interpretacja wydarzeń, pouczenie moralne np. jednoznaczna ocena postaci wedle tego czy służyła Bogu, czy pochwalała kulty pogańskie.
My dziś świadomi bardziej jak funkcjonuje świat fizyczny, odrzucamy sens literalny, bo od początku nie tak miała być dana księa w pełni rozumiana. Różnica jest taka że kiedyś odczywtywano normy moralne przez przyzmat tego "co faktycznie było", my dziś te same normy odczytujemy przez pryzmat przekonań tamtych ludzi i ich mentalności. Oddzielamy poprostu treść od formy, nawet jeśli autor był przekonany że tak forma jest realna i rzeczywista, to nic nam to przecież nie przeszkadza. Moralność się nie zmienia.

Ale to i tak po krótce i wielu kwestii wedle mojego skromnego rozumienia nie ująłem.

Nie wiem, czy ktos rozumie jezyk Katechizmu, ale jest tam o Pismie sw. i jego interpretacji:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm
szczegolnie Kanon 109-119
Podobnie polecam Konstytucje soborowa Dei Verbum:
http://pl.wikisource.org/wiki/Dei_verbum
Oczywiscie nie-katolicy moga omijac te katolickie dokumenty, ale mysle, ze jest w nich zawarte sensowne podejscie do Pisma sw.
Inaczej wrocimy do czasow, kiedy wierzono, ze wszystko nalezy brac doslownie i wnioskowano z tego, ze Ziemia musi byc w centrum wszechswiata i nie moze byc okragla.

Zgadzam się, uważam że można przyjąć jako praktycznie pewne że autor wierzył że to co napisał jest literalnie prawdziwe.


Rozumiem że dla Ciebie jest tam jakiś sens bo jesteś osobą wierzącą w nadnaturalny charakter Pisma Świętego, ale z całym szacunkiem, musisz przyznać, że nie oznacza to że taki głębszy sens tam rzeczywiście jest.


Tu pełna zgoda. Dodam jeszcze że (co mnie osobiście bardziej obchodzi) wiele opisów biblijnych w sposób drastyczny kłóci się z naszymi współczesnymi poglądami na temat moralności.


Sprzeciw wysoki sądzie! Z faktu że jakiś święty tekst nie jest zgodny z naszą współczesną wiedzą (czy odczuciami moralnymi) nie wynika w żadnej mierze to, że od początku miał on znaczyć coś innego niż znaczy przy jego literalnym odczytaniu. Nie jest powodem do doszukiwania się w tekście innego sensu niż dosłowny fakt, że to co z niego wynika nam się nie podoba. Musimy jeszcze mieć jakąś podstawę do tego np. informację pochodzącą od autora. A jeśli autor nie dał nam jakiejś wskazówki jak interpretować swój tekst mimo że wiedział, że nie należy go rozumieć dosłownie, to trzeba założyć że miał na celu oszukanie czytelników.


I całkowicie w zgodzie z logiką można twierdzić że autorzy tych tekstów tłumaczyli rzeczywistość opisując to co jak wierzyli naprawdę miało miejsce, czyli że Ewa została zrobiona z żebra Adama i dlatego kobieta nie jest równa mężczyźnie, pierwsi ludzie obrazili Boga swym nieposłuszeństwem i dlatego nie są nieśmiertelni a szabat ustanowiono na pamiątkę odpoczynku Boga po trudach stwarzania świata (swoją drogą naiwna była ta wizja wszechmogącego Boga zmęczonego po sześciu dniach pracy, Bóg jawi się tu podobnie jak w wielu innych miejscach ST jako istota owszem potężna ale bynajmniej nie wszechmocna).


Widzę tu pewną niekonsekwencję bo z jednej strony przyznajesz że autorzy Biblii wierzyli prawdopodobnie w prawdziwość tego co opisywali a z drugiej strony traktujesz jako coś oczywistego że „od początku” Biblia nie miała być odczytywana w sposób literalny. Przeczy temu fakt że przez wiele wieków teksty interpretowane dziś przez większość wierzących w sposób alegoryczny były rozumiane zupełnie dosłownie, co było często przeszkodą dla kształtowania się norm moralnych uznawanych za obowiązujące w dzisiejszych czasach, albo np. utrudniały postęp w odkrywaniu praw natury.


Problem robi się gdy zamiast po prostu stwierdzić że jakiś starożytny autor napisał nieprawdę lub przedstawił jako wolę Boga coś co my moglibyśmy nazwać wręcz bestialstwem i odrzucić te teksty jako nie zobowiązujące nas do niczego w praktyce, niektórzy (uznawszy wcześniej natchniony charakter tych tekstów) próbują za wszelką cenę zachować ich niewidoczną dla nieuprzedzonego czytelnika „prawdziwość”, „świętość” i „moralną doskonałość” poprzez ich odpowiednią, bardzo dyskusyjną, interpretację.

Zwolennicy alegorycznego odczytywania Biblii chyba często nie zdają sobie sprawy jakie problemy stwarza takie podejście i w jakim świetle stawia to ich Boga.

Pierwsza sprawa to odpowiedź na pytanie dlaczego Bóg uczynił z autorów Biblii niczego nieświadome narzędzia nie rozumiejące prawdziwego znaczenia tego co sami napisali, znaczenia do którego może dojść dopiero współczesny odbiorca, po wielu wiekach od ich spisania i korzystając wiedzy spoza tejże księgi lub posługując się własnymi odczuciami moralnymi których źródłem również nie może być Biblia zawierająca zarówno teksty zgodne jak i niezgodne ze współczesną moralnością (nie może być podręcznikiem moralności tekst zawierający sprzeczne z moralnego punktu widzenia zalecenia, jeśli nie zawiera jednocześnie informacji co jest prawdą a co nie i jeśli dopuszcza mnogość interpretacji). Co daje nam prawo uważać że miliony wiernych żyły i umarły w „błędnym” (według nas żyjących obecnie!) przekonaniu że nie jest niczym niedopuszczalnym np. mordowanie bezbronnej ludności cywilnej podbijanych krajów czego Bóg nie dość że wprost nie zakazuje to wielokrotnie wręcz nakazuje robić w Biblii?

Kolejny problem to odbiór Biblii w ciągu dziejów i zło wyrządzone z imieniem Boga na ustach przez ludzi uzasadniających swoje zbrodnie odpowiednimi cytatami z Pisma Świętego. Nasuwa się pytanie o odpowiedzialność wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga za czyny tych co „źle” (a może właśnie dobrze?) zinterpretowali słowa natchnionych przez niego autorów Biblii.

No i pozostaje problem „klucza interpretacyjnego” pozwalającego nam odróżnić opisy które należy interpretować alegorycznie od tych które należy rozumieć w sposób dosłowny (bo i takie przecież w Biblii są, co do tego się chyba zgodzimy?). Jeśli jest jakieś kryterium różne od zgodności danego tekstu z aktualną wiedzą o świecie i od zgodności z odczuciami moralnymi współczesnego człowieka to chętnie się o nim czegoś dowiem.

Niektórzy wierzący robią sobie takie ćwiczenia, że otwierają na chybił trafił Biblię, czytają wybrany fragment i zastanawiają się jakie wnioski z tego wypływają dla nich (ja przynajmniej kiedy jeszcze wierzyłem w Boga tak czasem robiłem). Jako przykład proponuję historię króla Saula który ściągnął na siebie gniew Boga ponieważ ulitował się nad pokonanym królem Amalekitów Agagiem i nie zabił go od razu tak jak nakazał mu Jahwe ustami proroka Samuela (1 Sm 15).
Jaka nauka moralna wypływa z tej opowiastki dla dzisiejszego czytelnika i co powinien robić aby w codziennym życiu postępować zgodnie z wolą Boga w niej objawioną?

Pozdrawiam