Co za nieprawdopodobna zatwardziałość umysłu. Przecież to OCZYWISTE, że dosłowne brzmienie tekstu nie wyczerpuje całkowicie jego znaczenia - wie o tym każdy, kto miał lekcje polskiego w szkole.

Nieuprzejmości pod moim adresem pominę bo zamierzałem rozmawiać a nie obrażać i byc obrażanym.


Dosłowne brzmienie tekstu nie wyczerpuje całkowicie jego znaczenia pod warunkiem że tekst ten posiada jeszcze jakieś inne znaczenie niż to dosłowne. A to jest właśnie przedmiotem sporu a nie rzadną oczywistością.

Tu nie ma żadnego sporu - tu jest tylko czysty, ateistyczny fundamentalizm. Ateista jest gotów bez mrugnięcia okiem zgodzić się, że żaden tekst literacki nie wyczerpuje się na dosłownym, literalnym znaczeniu - każdy, poza Biblią. Bo dosłowne czytanie Biblii jest dla ateisty najwygodniejsze - łatwo się przyczepić. Ateista uważa się za rozumnego człowieka, i zgodzi się, że rozumny człowiek, gdy czyta jakiś tekst, to nie odtwarza sobie w głowie bezmyślnie literek jedna po drugiej, tylko przeprowadza ( zawsze ) hermeneutykę - o co tu chodzi, co autor chciał powiedzieć itd. To tyczy się każdego tekstu - poza Biblią, którą ateista czyta tylko dosłownie, czyli bezmyślnie, jak siedmiolatek - i w dodatku uważa, że taka właśnie jest prawda o Biblii ! Jak to inaczej nazwać ?

Rozumowanie chrześcijan jest następujące: Biblię odczytujemy dosłownie tam gdzie się da, a jeśli odkrycia naukowe pokażą, że Biblia nie może być interpretowana dosłownie w tym miejscu, to robimy z tego metaforę, lub mówimy, że to należy interpretować nie dosłownie, aby chronić swój punkt widzenia.

Biblię w większości czytano dosłownie, aż odkrycia naukowe nie zaczęły wywlekać na wierzch tego co się nie zgadza z faktycznym stanem rzeczy.

I mimo że w Biblii jest wiele fragmentów, które można odczytywać inaczej niż dosłownie, to jest wiele, których NIE DA się inaczej odczytywać.

Poza tym ilu ludzi tyle interpretacji. Nie ma jednej i jedynej prawidłowej.

Johnny99!

Dwa posty wcześniej napisałem trochę na temat problemów jakie moim zdaniem wynikają z alegorycznego interpretowania Biblii. Może odnieś się do czegoś konkretnie zanim zaczniesz zarzucać komuś fundamentalizm. Naprawdę oczekiwałem dyskusji a nie obrzucania się epitetami.


Nie, nie każdy tekst posiada jeszcze jakieś inne od literalnego znaczenie. To własnie odczytanie literalne kazdego tekstu jest pierwsze i podstawowe a odczytywać go w sposób alegoryczny można ale trzeba mieć do tego jakieś podstawy i ja się właśnie o te podstawy pytam. Jeśli wiesz dlaczego jakiś konkretny tekst biblijny należy rozumieć alegorycznie a nie dosłownie to napisz wprost dlaczego (zaproponowałem historię o Saulu i Agagu ale możesz sobie wybrać inną). Uprzedzam tylko że nie uznaję argumentu że coś nie może być rozumiane dosłownie bo nie jest zgodne z Twoją moralnością lub wiedzą o świecie - jedno nie wynika z drugiego. Niestety to jak chcialibyśmy żeby było nie zawsze ma wpływ na to jak jest.

Tak, warto nadmienić że spisał on ustną tradcyje która od dawna w łancuchu pokoleń była przekazywana.


Bynajmniej, nie trzeba być wierzącym aby przyznać że Biblia nie została spisana bez powodu, a teksty które się tam znalazły miały przedewszystkim sens religijny, szczególe że w starożytności reliaiga, historia i polityka przeplatały się ze sobą w sposób nierozerwalny.


Zgadza się, lecz ahistoryczne patrzenie na Biblię jest błędne. Widzimy w tekstach Biblijnych pewną ewolucje np. pojawienie się Dekalogu, miasta ucieczki chroniące przed zemstą za niezamierzone przestępstwo itd. Patrzyć zatem należy przez pryzamt czasów w który te zasady w takiej postaci istniały i wtedy możemy porównać jak na tle epoki prezentuje się moralność Izraela. Ostatecznie to co podlega ocenie przez pryzmat dziś jest nauka Jezusa, bo to ona jest niezmienna i ostateczna na zawsze.


Bynajmniej nie sprzecznością z dzisiejszym stanem wiedzy arguemntowałem to że Biblia od powstania była tekstem przedewszystkim religijnym. Już powyżej wyjasniłem to troche. Ale niech przykładem będzie pieśń na pieśniami. Nie została by ona włączona do kanonu Biblii hebrajskiej gdyby miała być odczytywana tylko i wyłącznie jako erotyk. Sens jej włączenia w kanon pism świętych pozwala wycviągnąc wniosek że od w ramach tesktów biblijnych miała ona znaczenie religijne, czyli Bóg i jego oblubienica Izrael, dziś Bóg i jego oblubienica Kościół.


Tutaj ujawnia się to jak bardzo współczesnie traktujesz Księgę Rodzaju. Właśnie tak bardzo ludzkie cechy Boga, to że przechadza się po ogrodzie, odpoczywa po 6 dniach stworzenia pokazuje nam kto pisał te teksty. Autor ludzki zatem był człowiekiem który nie oerpował skomplikowanymi pojęciami filozoficznymi, nie miał tak rozbudowanego myślenia abstrakcyjnego itd. Opisywał Boga bardzo prosto. Dlatego właśnie dziwne jest gdy ktoś na posdtawie tych tekstów tworzy sobie wizerunek Boga i ma problem bo uważa że tą samą wartość ma nauka Jezusa w stosunku do literalnego rozumienia księgi Rodzaju i tam opisanego Boga.
Ja spotkałem się z takim przekonującym stwierdzeniem że żebro po hebrajsku znaczy/podobnie brzmi jak termin po naszemu oznaczający życie. I bynajmniej nie oznacza to że kobieta jest gorsza, ale co rewolucyjne - równa mężczyźnie.


Nie ma żadnej niekonsekwencji. To że teksty przez wiele wieków były odczytywane dosłownie nie jest dowodem że od początku tak należało je rozumieć. Akurat tutaj probloemu nie widze. I zdaje się że w okresie średniowiecza (wceśniej i później też) istnieli pisarze którzy to rozumieli. To nie tak że dopiero w XX wieku powstął wielkie och, przecież to nie można rozumieć dosłownie. Korzystanie z obiegowej wiedzy nie jest tutaj pomocne.
Co do samej tezy, powtórze się, od początku teksty biblijne miały określone przeznaczenie religijne i przekazywac miały daną prawdę moralną lub teologiczną. W obliczu tego może przeboleć błędy historyczne, strategiczne i inne, bo dla nas jak i dla starożytnych liczył się ten przekaz. Nie zmienia tego nawet ich przekonanie o dodatkowym dosłownym sensie tych tekstów.

A co to znaczy prawdziwe znaczenie tekstów? Istnieje to co nazwalibyśmy pierwotnym znaczeniem, czyli ta myśl która pochodziła od Autora i którą chciał zawrzeć w swoich tesktach, oraz to co my w nich odkrywamy, tutaj dopiero mamy do czynienia z treścią której autor nie musiał być świadomy.


Dziwie się ilekroć czytam takie arguemnty. Dziwi mnie mianowicie wiara współczesnych niektórych ludzi w to że żyjący kiedyś gdy czynili zło to robili to w obrej intencji bo im Bóg tak kazał. Jakoś nikomu nie przychodzi do głowy że jedyne do czego Biblia im służyła to do usprawiedliwienia się. Ale czy to wina Boga i Biblii?

Każdy - choćby dlatego, że każdy został napisany w jakimś celu, więc już samo istnienie tego celu poszerza jego znaczenie. Jeżeli natomiast został napisany bez celu - to ten fakt również poszerza jego znaczenie, i jest istotny dla interpretacji. Nie ma żadnych wątpliwości, że Biblia została napisana w jakimś celu.



Nieprawda, i pisałem to już tysiące razy. To jest po prostu mit powielany bezmyślnie w środowiskach ateistycznych. Dzięki badaniom historycznym nad Biblią wiemy dziś, jaką rolę dla autorów starożytnych spełniały gatunki literackie, przypowieści, alegorie, jesteśmy też świadomi bogactwa wyrazu języka hebrajskiego ( tam dosłownie każda litera coś symbolizuje - jak powiedziała mi osoba ucząca się hebrajskiego, Żyd czytający tekst widzi przed sobą obrazy, których osoba niezakorzeniona w jego tradycji nie zobaczy - bo nie zna symboliki tekstu. To jest, a jeszcze bardziej był, zupełnie inny język, niż nasze języki nowożytne. Bez zrozumienia tego nie da się zrozumieć Starego Testamentu ) itd.itp. Czytanie dosłowne ( w dodatku w tłumaczniu ) jest po prostu IGNORANCJĄ.



Polecam zainteresowanie się badaniami historycznymi nad gatunkami literackimi w Biblii.

Znamienne, że ateiści często oskarżają teistów o " nienaukowe " podejście do świata. Sami natomiast z wielką pompą promują " nienaukowe " podejście do Biblii, a co więcej negują znaczenie podejścia " naukowego ". Ciekawa aporia.

Zdaje się że do jednego worka próbujesz wrzucić teksty które oprócz znaczenia dosłownego mogą zawierać dodatkowe informacje z tymi które należy rozumieć całkowicie w sposób alegoryczny.


Dziękuję, ale juz się zainteresowałem. Co więcej to zainteresowanie było jednym z powodów mojej utraty wiary w Boga.
Twoje odsyłanie mnie do do nieokreślonych "badań" jest mało konstruktywne. Równie dobrze ja mógłbym Ci kazać zainteresować się odpowiednią literaturą bo duża jej część wspiera mój punkt widzenia. Tylko że wtedy zamiast rozmawiać zaczęlibyśmy się kłócić czyja literatura jest rzetelniejsza i bardziej naukowa.
Lepiej by było gdybyś wykorzystał swoją wiedzę z zakresu biblistyki i spróbował samodzielnie podyskutować o konkretach czyli tekstach biblijnych (po raz kolejny proponuję historię Saula i Agaga ale jestem otwarty na inne propozycje) i spróbował zastanowić się zarówno nad konsekwencjami ich literalnego jak i alegorycznego odczytania.


Jak juz pisałem duża część badaczy biblistów prezentuje stanowisko odmienne od Twojego, więc takie powoływanie się na nieokreślone badania naukowe przypomina powoływanie się na mędrców co to gdzieś siedzą i wszystko wiedzą. To nie robi na nikim jak sądzę wielkiego wrażenia.

Prawda! Przykład: Arka Noego, patriarchowie od Adama. Tylko i wyłącznie odkrycia naukowe spowodowały, że KK musiał zmienić swoje podejście do tego. W Islamie te historie wciąż odczytywane są literalnie.



Coś takiego... A była to przecież praktyka stosowana przez tak długi czas.

A co z nią nie tak?

Jak wierzysz, że ten mit jest prawdą, to wątpię, żeby dało Ci się coś wytłumaczyć. Chodzi głównie o to, że był on interpretowany dosłownie przez bardzo długi czas.



W przeliczeniu to będzie 170m x 28m x 17 m.

Człowiek z tamtym czasie nie mógł zbudować takiej dużej arki.

Poza tym, to kopia z eposu "Gilgamesz" po prostu.

Witam

Co za tym przemawia, że nie mógł?

Skąd to wiadomo? A może obie opowieści opierają się na pewnym źródle pierwotnym?