Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
formek1 napisał(a): Cytuj: Jezus oddal swoje ZYCIE za nas i to ZYCIE wraz z cialem odzyskal od Ojca. Ale Jezus mówi że oddał swoje ciało na okup. Komu mam wierzyć? Jemu czy tobie? Moze Biblii? Cytuj: Cytuj: 29 Bracia, wolno powiedzieć do was otwarcie, że patriarcha Dawid umarł i został pochowany w grobie, który znajduje się u nas aż po dzień dzisiejszy. 30 Więc jako prorok, który wiedział, że Bóg przysiągł mu uroczyście, iż jego Potomek zasiądzie na jego tronie, 31 widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi. 32 Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami. Dz 2,22-36 punkt 4 moich wyjasnień powyżej przeczy takiemu twierdzeniu. Przypominam. 4 Biblia mówi o zmartwychwstaniu Jezusa No to jakiemu zmartwychwstaniu, jezeli Piotr mowi jasno, ze Bog nie dopusci, zeby Jego cialo uleglo rozkladowi? Zmartwychwstaje takze cialo. Dusza nie umiera w momencie smierci cielesnej. Cialo nie uleglo rozkladowi, jak piszesz, to co sie z nim stalo? Jedyne wyjasnienie jest, ze Bog oddal je Synowi w momencie zmartwychwstania. Wlasnie dlatego, ze tak mowi Pismo sw. Jezus Chrystus mowil tez, ze oddaje swoje zycie dobrowolnie. a zycie przeciez odzyskal. To i cialo mogl. wbrew temu co Straznica pisze 2000 lat pozniej, podwazajac relacje naocznych swiadkow
|
Pn cze 24, 2013 7:45 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
formek1 napisał(a): Alus napisał(a): [ Mój znajomy jak mu ukradli samochód musiał zpałcic złodziejom 6000 złotych . jak zapłacił oddali mu samochód.Myslisz ze złodzieje mu oddali pieniądze? Tak czy nie .? Odpowiedz. No tak, skoro Jezus nie jest Bogiem musiał, podobnie jak sąsiad, zapłacić okup. I wszystko sie łączy w logiczną całość. Wreszcie wydusiłam z Ciebie "prawdę" ŚJ - Jezus nie jest Bogiem. Dlatego takie kombinacje, ekwilibrystyka tekstami Biblii.
|
Pn cze 24, 2013 7:51 |
|
 |
formek1
Dołączył(a): N lip 11, 2010 19:28 Posty: 1953
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
Cytuj: Przechodzimy do następnego tematu cząstkowego: Podtemat 1B - dusza Twierdzisz że nie ma duszy, nieprawdaOK, powinienem napisać "twierdzisz że nie ma duszy nieśmiertelnej". teraz się zgadza?[ Tak mówi Biblia. primo Formku, skup się trochę i dyskutuj porządnie. Kogo przekonasz stwierdzając gołosłownie "Tak mówi Biblia"? Jesli twierdzisz że tak mówi - podaj cytaty gdzie tak mówi - księga, rozdział, wersety - a zbadamy co mówi i o czym (jak pewnie wiesz słowo "dusza" jest w Biblii używane w co najmniej 3 znaczeniach).
Przeciez podałem . (20) niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy. (List Jakuba 5:1-20, Biblia Tysiąclecia) Jesli dusza może umrzec to oznacza że nie jest nieśmiertelna Cytuj: secundo Wypadałoby - skoro definiujesz duszę inaczej niż praktycznie całe chrześcijaństwo od czasów Jezusa - podać jakąś definicję "duszy". Biblia podaje definicje duszy. 7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia4, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. BT 2:7 W przypisuie do wersetu 7 czytamy Wprawdzie zwrot ten jest ścisłym odpowiednikiem "duszy" (por. Rdz 2,19; Rdz 7,22), w dalszym jednak ciągu opowiadania (Rdz 2,19n) zostanie wyraźnie zaznaczona różnica pomiędzy człowiekiem a zwierzętami.Jak widzisz nawet "twoja " Biblia mówi że słowo" dusza" to ciało plus tchnienie zycia. Czyli dusza to zyjące ciało. Dlatego to Biblia wilokrotnie mówi że dusza może: błogosławić rdz 27:(19) I rzekł Jakób do ojca swego: Jam jest Ezaw, pierworodny twój. Uczyniłem, jakoś mi rozkazał; wstań proszę, siądź, a jedz z obłowu mego, aby mi błogosławiła dusza twoja. BG Może zginąć 14) A nie obrzezany mężczyzna, którego by nie było obrzezane ciało nieobrzezki jego, będzie wytracona dusza ona z ludu swego; albowiem zgwałcił przymierze moje. (Ks. Rodzaju 17:11-17, Biblia Gdańska) 15) Przez siedem dni przaśniki jeść będziecie, a pierwszego dnia zaraz wypróżnicie kwas z domów waszych; bo ktobykolwiek jadł co kwaszonego od pierwszego dnia aż do dnia siódmego, wytracona będzie dusza ona z Izraela. Bo dusza to żyjące ciłało.Cytuj: Na przykład swoje stwierdzenie o rzekomej nieomylności duszy musiałbyś uzgodnić z wieloma fragmentami, które mu przeczą, choćby:[list][*]z przypowieścią o Łazarzu i Bogaczu Łk 16:19-31[*]
Niestety to przypowieść ,przykład, unaocznienie a nie realne wydarzenia. więc nie ma co uzgadniać Ani żebrak nie żył naprawde ani bogacz. Ani Abraham nie był w niebie( poniewaz sam Jezus mówi "że nikt nie wstąpił do nieba) a ni w piekle. Ani kropla wody nikogo nie napoi ani mu nie pomoże . To tylko przykaład. Tak jak stwierdzenie "ja jestem krzewem winnym" Myslisz ze Jezus był rosliną? Cytuj: relacją z rozmowy Jezusa z Eliaszem i Mojżeszem Mt 17:1-8[*]z tekstem "Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych." /Mt 22,32/[*]tekstem
I znów to wylko widzenie, wizja, unaocznienie, taki "film" dla lepszego zrozumienia. Mojzesz i Eliasz nie zyli od dawna a do nieba nie poszli bo Jezus tak mówił że NIKT do nieba nie poszedł. Cytuj: "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą.
tak .Bo ciało to tylko mięso. Żyjące ciało mozna zabić. Ale mozna je "łatwo" wskrzesić. Jesli pozwolimy zabic duszę czyli starcimy łaske u Bopga to nic nie pomoże .Bo życie ciała daje Bóg . I wtedy nie maszans na zamrtwychwstanie. Itd itp Cytuj: [color=#0000BF]quarto Czeka CIę trudne zadanie, gdyż chrześcijanie od początku wierzyli w nieśmiertelność duszy (cytaty z pierwszych wieków chrześcijaństwa mogę Ci podac na żądanie). Jak to jest, że Ci, którzy słuchali Jezusa, a potem Ci, co słuchali apostołów "nie wiedzieli" tego, co - jak twierdzisz - wiesz Ty? Niestety to nieprawda. A cytaty tych co słuchali apostołów? (29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (30) Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów. (Dzieje Apost. 20:26-32, Biblia Tysiąclecia)jak widzisz jak apostolowie umarli inni zaczeli wymyslac nauki które nie miały oparcia w Piśmie świetym i prawdzie która głosił Jezus i uczniowie. Dusza umiera i jest to w Biblii wiec apostołowie nie mogli wierzyć w nieśmiertelnośc duszy bo mieli Biblię Ez 18:(4) Oto dusze wszystkie moje są, jako dusza ojcowska tak i dusza synowska moje są; dusza, która grzeszy, ta umrze.BG (3) I wylał wtóry Anioł czaszę swoję na morze, i stało się jakoby krew umarłego, a każda dusza żywa zdechła w morzu. Bo dusza to zyjace ciało .Także zwierząt. Oczywisćie da podtzrymania dogmatów w wielu miejscach gdzie woryginale wytepuje slowo dusza przetłumaczono słowo dusza na :człowiek, istota, osoba itp itd. I to nie ja to tłumaczyłem tylko jacys tłumacze.' I to oni wprowadzili te zmiany. Łatwo to sprawdzic z oryginałem. Dla przypomnienia temat watku to Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?Nie wystepuje...... ale ty uznajesz ze czyściec istnieje .Czy to nie paradoskalne? Mnie każesz udowadniać, że to co jest w Biblii to prawda a sam wierzysz w rzeczy o których tam nie ma słowa?
_________________ I poznacie prawdę. A prawda was wyzwoli.
|
Pn cze 24, 2013 16:26 |
|
|
|
 |
formek1
Dołączył(a): N lip 11, 2010 19:28 Posty: 1953
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
Alus napisał(a): formek1 napisał(a): Alus napisał(a): [ Mój znajomy jak mu ukradli samochód musiał zpałcic złodziejom 6000 złotych . jak zapłacił oddali mu samochód.Myslisz ze złodzieje mu oddali pieniądze? Tak czy nie .? Odpowiedz. No tak, skoro Jezus nie jest Bogiem musiał, podobnie jak sąsiad, zapłacić okup. I wszystko sie łączy w logiczną całość. Wreszcie wydusiłam z Ciebie "prawdę" ŚJ - Jezus nie jest Bogiem. Dlatego takie kombinacje, ekwilibrystyka tekstami Biblii. To jest W Biblii że Jezus nie jest Bogiem .On jest Synem Bożym. Sam o tym mówił.
_________________ I poznacie prawdę. A prawda was wyzwoli.
|
Pn cze 24, 2013 16:28 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
Cytuj: To jest W Biblii że Jezus nie jest Bogiem .On jest Synem Bożym. Sam o tym mówił. Jedynie SJ w taki sposób odczytują Biblię.
|
Pn cze 24, 2013 16:39 |
|
|
|
 |
formek1
Dołączył(a): N lip 11, 2010 19:28 Posty: 1953
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
Alus napisał(a): Cytuj: To jest W Biblii że Jezus nie jest Bogiem .On jest Synem Bożym. Sam o tym mówił. Jedynie SJ w taki sposób odczytują Biblię. Może tylko oni umieją czytać. Ale nie ...ja tez to czytałem. A może ty masz inna wersety w swojej Biblii albo nigdy sie nad nimi nie zastanawiałaś? To poproszę taki werset w którym jest napisane że Jezus jest Bogiem.
_________________ I poznacie prawdę. A prawda was wyzwoli.
|
Pn cze 24, 2013 19:35 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
formek1 napisał(a): To poproszę taki werset w którym jest napisane że Jezus jest Bogiem. Jeśli będzie chętny to bardzo proszę - nie tutaj, zrobiłby się już kompletny groch z kapustą. Potem nie będzie wiadomo jak to wydzielać. Wątek o bóstwie Jezusa można kontynuować tutaj
|
Pn cze 24, 2013 19:59 |
|
 |
Barnaba
Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33 Posty: 569
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
Przypominam, ze dyskutujemy nad zestawem tematów, które mają nas doprowadzić do tematu Czyśćca. Moim celem nie jest "przekamarzanie się" z formkiem - przedstawiamy stanowiska, by każdy mógł sobie wyrobić zdanie czyje stanowisko jest biblijne.Czy dusza to żyjące ciało?Ależ namieszałeś! Jak pisałem w poprzednim liście (myślałem że o tym wiesz), dusza występuje w Starym Testamencie w 3 znaczeniach: - jako cząstka nieśmiertelna w człowieku, "boskie tchnienie" Rdz 2:7 "wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą." (doprawdy, nie wiem jak udało Ci się zinterpretować tu duszę jako "ciało"
- zwłaszcza że ML 2,15a wyraźnie oddziela duszę od ciała: "Czyż nie uczynił [On] jednego, który ma ciało i tchnienie [życia]?". Takich cytatów są dziesiatki - ciekawe jakbyś zinterpretował 1Sm 18:1 bt "Kiedy właśnie przestał przemawiać do Saula, dusza Jonatana przylgnęła całkowicie do duszy Dawida. Pokochał go Jonatan tak jak samego siebie." albo Zostaw ją, bo dusza jej w smutku pogrążona"/2 Krl 4,27b/ - jako życie człowieka (np. Rdz 6:17 "Ja zaś sprowadzę na ziemię potop, aby zniszczyć wszelką istotę pod niebem, w której jest tchnienie życia; wszystko, co istnieje na ziemi, wyginie,"
- jako po prostu człowiek "wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia4, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą." (nie tylko w Piśmie - w języku polskim mówiło się do niedawna "ta wieś liczy 6 kominów i 49 dusz" = 6 domów i 49 mieszkańców). W tym i tylko tym sensie "dusza" może odnosić się do ciała
Tyle Stary Testament. NT wyraźnie oddziela ciało i duszę Ap 18:13 bt "cynamonu i wonnej maści amomum, pachnideł, olejku, kadzidła, wina, oliwy, najczystszej mąki, pszenicy, bydła i owiec, koni, powozów oraz ciał i dusz ludzkich."1P 2:11 [color=blue]"Umiłowani! Proszę, abyście jak przybysze i goście powstrzymywali się od cielesnych pożądań, które walczą przeciwko duszy."Dz 2:27 "że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz Świętemu Twemu ulec rozkładowi."Hbr 10:22 "przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą." Mt 10:28 "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."Jak widzisz, wprawdzie słowo dusza bywa w znaczeniu jakie podałeś (a więc - całego człowieka lub jego życia), to Nowy Testament używa go przede wszystkim w znaczeniu bożego tchnienia, części nieśmiertelnej w człowieku.Śmierć duszy?Cytuj: Przeciez podałem . (20) niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy.
(List Jakuba 5:1-20, Biblia Tysiąclecia) Jesli dusza może umrzec to oznacza że nie jest nieśmiertelna Ależ formku, czyżbyś nie wiedział że Nowy Testamen t redefiniuje pojęcie smierci?! W perspektywie zmartwychwstania już nie jest nią śmierć fizyczna (ta straciłą swój oścień 1 Kor 15,55) lecz grzech - oddalenie od Boga: „To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.” /J 6,50/ „Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?” /J 11,26/ „Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/ W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6) czyli trwałego oddzielenia od Boga (potocznie zwanego „Piekłem”). Pozostałe "michałki"Cytuj: Cytuj: Na przykład swoje stwierdzenie o rzekomej nieomylności duszy musiałbyś uzgodnić z wieloma fragmentami, które mu przeczą, choćby:z przypowieścią o Łazarzu i Bogaczu Łk 16:19-31
Niestety to przypowieść ,przykład, unaocznienie a nie realne wydarzenia. więc nie ma co uzgadniać Ani żebrak nie żył naprawde ani bogacz. Ani Abraham nie był w niebie( poniewaz sam Jezus mówi "że nikt nie wstąpił do nieba) a ni w piekle. Ani kropla wody nikogo nie napoi ani mu nie pomoże . To tylko przykaład. Wszystkie przypowieści Jezusa osadzone są w realnym kontekście. Tym bardziej nie opowiadałby przypowieści o duszy ludziom , którzy w jej istnienie wierzyli. Po co? By ich zmylić? Cytuj: Tak jak stwierdzenie "ja jestem krzewem winnym" Myslisz ze Jezus był rosliną? Myślę że musisz popracować nad odróżnianiem przypowieści od porównania... Cytuj: Cytuj: relacją z rozmowy Jezusa z Eliaszem i Mojżeszem Mt 17:1-8[*]z tekstem "Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych." /Mt 22,32/[*]tekstem
I znów to wylko widzenie, wizja, unaocznienie, taki "film" dla lepszego zrozumienia. Dla jakiego "lepszego rozumienia" skoro wprowadzałoby w błąd? Zresztą słowa jakie przytoczyłem ([color=#0000BF] "Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych.") nie były elementem wizji, lecz pouczeniem Jezusa. Nie ugryziesz tego  Cytuj: Cytuj: "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą.
tak .Bo ciało to tylko mięso. Żyjące ciało mozna zabić. Ale mozna je "łatwo" wskrzesić. Jesli pozwolimy zabic duszę czyli starcimy łaske u Bopga to nic nie pomoże .Bo życie ciała daje Bóg . I wtedy nie maszans na zamrtwychwstanie. Tu nie ma nic na ten temat. Za to jest wyraźne - "duszy zabić nie mogą" (nie "nie dajcie zabić") Znowu pudło. Cytuj: Cytuj: quarto Czeka CIę trudne zadanie, gdyż chrześcijanie od początku wierzyli w nieśmiertelność duszy (cytaty z pierwszych wieków chrześcijaństwa mogę Ci podac na żądanie). Jak to jest, że Ci, którzy słuchali Jezusa, a potem Ci, co słuchali apostołów "nie wiedzieli" tego, co - jak twierdzisz - wiesz Ty? Niestety to nieprawda.A cytaty tych co słuchali apostołów? (29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (30) Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów. (Dzieje Apost. 20:26-32, Biblia Tysiąclecia) Święte słowa. Na przykład tacy Świadkowie Jehowy...  Cytuj: jak widzisz jak apostolowie umarli inni zaczeli wymyslac nauki które nie miały oparcia w Piśmie świetym i prawdzie która głosił Jezus i uczniowie. Pytanie retoryczne: Kto jest bardziej wiarygodny - apostołowie i ich uczniowie, będący blisko czasowo i terytorialnie miejsca wydarzeń, żyjący w kulturze w której spisano biblię i znający jej kontekst, znający - martwą dziś - odmianę języka greckiego w której Biblię spisano i aramejski, w którym mówił Jezus - czy formek, żyjący niemal 2000 lat później, nie znający ani kultury, ani języka , w kraju odległym o tysiące kilometrów od specyficznego środowiska Bliskiego Wschodu ?Cytuj: Dusza umiera i jest to w Biblii wiec apostołowie nie mogli wierzyć w nieśmiertelnośc duszy bo mieli Biblię[/b ]Nie formku. Apostołowie w większości nie mieli Biblii. Najpierw było nauczanie, potem Biblia. Ale nawet ją spisując - jak widac z powyższych wersetów - jak najbardziej byli wierni nauce Jezusa o niesmiertelności duszy. Cytuj: [b]Dla przypomnienia temat watku to Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
Nie wystepuje...... ale ty uznajesz ze czyściec istnieje .Czy to nie paradoskalne? Ani trochę. Bo choć nazwa "czyściec" jest późniejsza, to w Biblii całkiem sporo na temat Ćzyśćca jest. ALe poczekaj cierpliwie - na razie usiłuję nauczyć Ciępowiedzieć coś o arytmetyce, na całkowanie przyjdzie czas  =============== Omówiliśmy kolejny temat cząstkowy - każdy może przeczytać i ocenić. jedziemy dalej: Podtemat 1c - ZMartwychwstanieSłowo "zmartwychwstanie" (ponowne powstanie, wskrzeszenie) zawiera w sobie konkretne znaczenie - to, co było umarłe, wstaje z martwych. Tak więc wstaje to samo (choć nie takie samo) ciało, jakie umarło. Zgadzasz się z powyższym?
_________________ pozdrawiam Barnaba (dawniej Marek MRB) www.analizy.biz
|
Pn cze 24, 2013 22:09 |
|
 |
formek1
Dołączył(a): N lip 11, 2010 19:28 Posty: 1953
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
Barnaba napisał(a): Czy dusza to żyjące ciało? Ależ namieszałeś! Jak pisałem w poprzednim liście (myślałem że o tym wiesz), [b]dusza występuje w Starym Testamencie w 3 znaczeniach:[list][*]jako cząstka nieśmiertelna w człowieku, "boskie tchnienie" Rdz 2:7 "wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą."
Niestety tchnienie to nie dusza . i na tym mozna skonczyc wyjasnianie Cytuj: Tyle Stary Testament. Stary testament mówi. וייצר יהוה אלהים את האדם עפר מן האדמה ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה jak widzisz słowo tchnienie brzmi zupełnie inaczej niz dusza wiec to nie moze byc to samo. Nie cytuj mi tyle wersetów bo to typowe wymysły. W oryginale nigdzie nie znjadziesz słowa osoba, istota ,człowiek w miejscach słowa dusza. W starym testamencie zawsze jest dusza . I nic tego nie zmieni nawet zaklęcia które czynisz. Cytuj: Dz 2:27 [color=blue] "że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz Świętemu Twemu ulec rozkładowi." Czyli Jezus miał duszę? Cytuj: Jak widzisz, wprawdzie słowo dusza bywa w znaczeniu jakie podałeś (a więc - całego człowieka lub jego życia), to Nowy Testament używa go przede wszystkim w znaczeniu bożego tchnienia, części nieśmiertelnej w człowieku.
jak pokazałem wyżej tłumaczenie pokazuje to jako tchnienie .Oryginał w tym miejscu ma inne słowo duszaŚmierć duszy?Cytuj: Przeciez podałem . (20) niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy.
(List Jakuba 5:1-20, Biblia Tysiąclecia) Jesli dusza może umrzec to oznacza że nie jest nieśmiertelna Ależ formku, czyżbyś nie wiedział że Nowy Testamen t redefiniuje pojęcie smierci?! Nie .To ty je redefiniujesz? Lub tłumacze . Śmierc to smierć. I nie ma znaczenia czy ktos umarł za czasów Mojzesza czy apostoła Pawła. Cytuj: W perspektywie zmartwychwstania już nie jest nią śmierć fizyczna (ta straciłą swój oścień 1 Kor 15,55) lecz grzech - oddalenie od Boga: Grzech był od Adama wiec nic sie w tym wzgledzie nie zmieniło Cytuj: „To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.” /J 6,50/ czyli kto nie spozywa umrze.Czyli doszlismy do tego co mówiłem że dusza umiera. Cytuj: „Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/ W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6) czyli trwałego oddzielenia od Boga (potocznie zwanego „Piekłem”). A to juz wybacz twoja dowolna interpretacja . Ale my mówimy o tym co jest w Biblii. Cytuj: Niestety to przypowieść ,przykład, unaocznienie a nie realne wydarzenia. więc nie ma co uzgadniać Ani żebrak nie żył naprawde ani bogacz. Ani Abraham nie był w niebie( poniewaz sam Jezus mówi "że nikt nie wstąpił do nieba) a ni w piekle. Ani kropla wody nikogo nie napoi ani mu nie pomoże . To tylko przykaład. Wszystkie przypowieści Jezusa osadzone są w realnym kontekście. Tym bardziej nie opowiadałby przypowieści o duszy ludziom , którzy w jej istnienie wierzyli. Po co? By ich zmylić? W kontekscie ? Przypowieść (parabola) – gatunek literatury moralistyczno-dydaktycznej, którego cechy formalne (schematyzm fabuły, uproszczona konstrukcja postaci, obiektywny narrator, selekcja realiów) służą właściwemu odczytaniu alegorycznego lub symbolicznego znaczenia przedstawionego świata, przekazaniu prawdy moralnej. Posługuje się narracją, w której postacie i zdarzenia pełnią funkcję nosicieli i zarazem przykładów prawd uniwersalnych.To o czym Jezus mówił nigdy naprawde sie nie wydarzyło. Cytuj: Tak jak stwierdzenie "ja jestem krzewem winnym" Myslisz ze Jezus był rosliną?Myślę że musisz popracować nad odróżnianiem przypowieści od porównania... Nie muszę. po prostu i to i to nie ma miejsca w realnym swiecie. Cytuj: Cytuj: relacją z rozmowy Jezusa z Eliaszem i Mojżeszem Mt 17:1-8[*]z tekstem "Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych." /Mt 22,32/[*]tekstem [color=#0000BF]
I znów to wylko widzenie, wizja, unaocznienie, taki "film" dla lepszego zrozumienia. Dla jakiego "lepszego rozumienia" skoro wprowadzałoby w błąd? Dokładnie tak samo wprowadza w bład ja stwierdznei że jest klrzewem winnym i że koniec świata nastapi za zycia apostołów. Cytuj: Czeka CIę trudne zadanie, gdyż chrześcijanie od początku wierzyli w nieśmiertelność duszy (cytaty z pierwszych wieków chrześcijaństwa mogę Ci podac na żądanie). Jak to jest, że Ci, którzy słuchali Jezusa, a potem Ci, co słuchali apostołów "nie wiedzieli" tego, co - jak twierdzisz - wiesz Ty? Niestety to nieprawda.A cytaty tych co słuchali apostołów? (29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (30) Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów. (Dzieje Apost. 20:26-32, Biblia Tysiąclecia)Święte słowa. Na przykład tacy Świadkowie Jehowy...  Nie .Przypomnę że ŚJ powstali jakies 2000 lat po Jezusie wiec nie mogło to ich dotyczyć. A werset mówi : (29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (30) Także spośród was samych powstaną ludzie którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów. Chodziło o ludzi których apostoł znał. Cytuj: jak widzisz jak apostolowie umarli inni zaczeli wymyslac nauki które nie miały oparcia w Piśmie świetym i prawdzie która głosił Jezus i uczniowie. Pytanie retoryczne: Kto jest bardziej wiarygodny - apostołowie i ich uczniowie, będący blisko czasowo i terytorialnie miejsca wydarzeń, żyjący w kulturze w której spisano biblię i znający jej kontekst, znający - martwą dziś - odmianę języka greckiego w której Biblię spisano i aramejski, w którym mówił Jezus - czy [/formek, żyjący niemal 2000 lat później, nie znający ani kultury, ani języka , w kraju odległym o tysiące kilometrów od specyficznego środowiska Bliskiego Wschodu ?[ 1 To że nie jestem kosmitą nie oznacza że nie wiem nic o kosmosie. Mozna sie dowiedzieć 2przypominam słowa Pawła:(29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (30) [b]Także spośród was samych powstaną ludzie którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów. [/i] Chodziło o ludzi których apostoł znał. Którzy byli z nim w zborach. Jak widać ci ludzie nie byli wiarygodni .Sam Paweł to o nich powiedział . Mimo że czasowo i terytoliarnie byli blisko apostołów i uczniów głosili odstępcze nauki. Znali kontekst i greke ale glosili odstepcze nauki. Więc niestety pudło. Cytuj: Dusza umiera i jest to w Biblii wiec apostołowie nie mogli wierzyć w nieśmiertelnośc duszy bo mieli Biblię Nie formku. Apostołowie w większości nie mieli Biblii. Najpierw było nauczanie, potem Biblia. Ale nawet ją spisując - jak widac z powyższych wersetów - jak najbardziej byli wierni nauce Jezusa o niesmiertelności duszy. nie mieli Biblii. Ciekawe skąd ty wymyslasz takie rzeczy? Klika fragmentów (2) którą Bóg przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach świętych (17) Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem (11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. (4) że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; I najfajniejszy (10) Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. (11) Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma,czy istotnie tak jest.Codziennie badali Pisma .Ciekawe skad je mieli skoro napisałes apostolowie jej nie mieli. =============== Cytuj: Omówiliśmy kolejny temat cząstkowy - każdy może przeczytać i ocenić. jedziemy dalej: ? Omówiliśmy ale niestety bez wyników. A stwierdzenia typu na temat czyśca jest sporow biblii jest to naciąganie do kwadratu.
_________________ I poznacie prawdę. A prawda was wyzwoli.
|
Pn cze 24, 2013 23:54 |
|
 |
Barnaba
Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33 Posty: 569
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
Cytuj: jak pokazałem wyżej tłumaczenie pokazuje to jako tchnienie .Oryginał w tym miejscu ma inne słowo dusza Formku, albo rozmawiamy poważnie, albo "udajemy ze rozmawiamy" by "przegadać". Podałem wiele wersetów, skupiając się na znaczeniu słowa "dusza" w NT - a Ty zakwestionowałeś (słusznie lub nie) JEDEN werset ze Starego Testamentu i uważasz że sprawa załatwiona. Albo chcesz poważnie dochodzić do Prawdy albo dajmy sobie spokój z tą rozmową. Już kilkukrotnie zwracałem Ci uwagę na podstawową zasadę tłumaczenia Biblii: Interpretacja jaką podajesz musi spełnić nie tylko wersety które prezentujesz na potwierdzenie swojego stanowiska, ale także nie może być sprzeczna z ŻADNYM innym. Dlatego gdy podaję Ci werset niezgodny z Twoją interpretacją to ją falsyfikuję - niezależnie od tego ile podanych przez Ciebie się z nią zgadza. WSZYSTKO się musi zgadzać.W wypadku duszy jest pozorna sprzeczność wersetów, gdyż - jak pokazałem - słowo to w Biblii używane jest w 3 znaczeniach (patrz poprzedni post). formek1 napisał(a): Cytuj: Dz 2:27 "że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz Świętemu Twemu ulec rozkładowi." Czyli Jezus miał duszę? Ależ oczywiście. I znów: co z pozostałymi wersetami? Cytuj: Cytuj: Jak widzisz, wprawdzie słowo dusza bywa w znaczeniu jakie podałeś (a więc - całego człowieka lub jego życia), to Nowy Testament używa go przede wszystkim w znaczeniu bożego tchnienia, części nieśmiertelnej w człowieku. jak pokazałem wyżej tłumaczenie pokazuje to jako tchnienie .Oryginał w tym miejscu ma inne słowo duszaNie pokazałeś. DLa Twojej wiadomości : Księga Rodzaju to nie Nowy Testament. Śmierć duszy?Cytuj: Cytuj: Cytuj: Przeciez podałem . (20) niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy.
(List Jakuba 5:1-20, Biblia Tysiąclecia) Jesli dusza może umrzec to oznacza że nie jest nieśmiertelna Ależ formku, czyżbyś nie wiedział że Nowy Testamen t redefiniuje pojęcie smierci?! Nie .To ty je redefiniujesz? Lub tłumacze . Nie. Podałełem konkretne cytaty (nie tylko ten jeden który przytaczasz. Co do tłumaczy, to jakie masz kompetencje by negowac ich pracę? Wszyscy się zmówili? Cytuj: Cytuj: W perspektywie zmartwychwstania już nie jest nią śmierć fizyczna (ta straciłą swój oścień 1 Kor 15,55) lecz grzech - oddalenie od Boga: Grzech był od Adama wiec nic sie w tym wzgledzie nie zmieniło Piszę o redefinicji znaczenia słowa "śmierć" a Ty mi mówisz że grzech był od ADama. Co ma piernik do wiatraka? Cytuj: Cytuj: „To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.” /J 6,50/ czyli kto nie spozywa umrze.Czyli doszlismy do tego co mówiłem że dusza umiera. Nie. Jezus mówi tu o swom CIele. Kto go nie spożywa, ten umrze - DOKŁADNIE w tym "zredefiniowanym" znaczeniu jakie opisałem - oddaleniu od Boga, śmierci Wiecznej. Cytuj: Cytuj: „Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/ W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6) czyli trwałego oddzielenia od Boga (potocznie zwanego „Piekłem”). A to juz wybacz twoja dowolna interpretacja . Taaaak? To jaka jest ta "niedowolna" ? Cytuj: Ale my mówimy o tym co jest w Biblii. Ja - owszem... Cytuj: Cytuj: Cytuj: Niestety to przypowieść ,przykład, unaocznienie a nie realne wydarzenia. więc nie ma co uzgadniać Ani żebrak nie żył naprawde ani bogacz. Ani Abraham nie był w niebie( poniewaz sam Jezus mówi "że nikt nie wstąpił do nieba) a ni w piekle. Ani kropla wody nikogo nie napoi ani mu nie pomoże . To tylko przykaład. Wszystkie przypowieści Jezusa osadzone są w realnym kontekście. Tym bardziej nie opowiadałby przypowieści o duszy ludziom , którzy w jej istnienie wierzyli. Po co? By ich zmylić? W kontekscie ? Przypowieść (parabola) – gatunek literatury moralistyczno-dydaktycznej, którego cechy formalne (schematyzm fabuły, uproszczona konstrukcja postaci, obiektywny narrator, selekcja realiów) służą właściwemu odczytaniu alegorycznego lub symbolicznego znaczenia przedstawionego świata, przekazaniu prawdy moralnej. Posługuje się narracją, w której postacie i zdarzenia pełnią funkcję nosicieli i zarazem przykładów prawd uniwersalnych.To o czym Jezus mówił nigdy naprawde sie nie wydarzyło. Znów nie na temat. Nie chodzi o to czy się wydarzyło czy nie - przypowieść nie musi się "wydarzać" tylko o prawdziwość realiów. Nie rozumiesz o co pytałem czy udajesz, by nie odpowiedzieć? Cytuj: Cytuj: Tak jak stwierdzenie "ja jestem krzewem winnym" Myslisz ze Jezus był rosliną?Myślę że musisz popracować nad odróżnianiem przypowieści od porównania... Nie muszę. ...i wszystko jasne. Cytuj: Cytuj: Cytuj: relacją z rozmowy Jezusa z Eliaszem i Mojżeszem Mt 17:1-8[*]z tekstem "Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych." /Mt 22,32/[*]tekstem
I znów to wylko widzenie, wizja, unaocznienie, taki "film" dla lepszego zrozumienia. Dla jakiego "lepszego rozumienia" skoro wprowadzałoby w błąd? Dokładnie tak samo wprowadza w bład ja stwierdznei że jest klrzewem winnym i że koniec świata nastapi za zycia apostołów. Szkoda że wyciąłeś najważniejsze (naprawdę myślałeś że nie zauważę?  ): słowa jakie przytoczyłem ( "Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych." ) nie były elementem wizji, lecz pouczeniem Jezusa. już po wizji.Napisałem że tego "nie ugryziesz" i jak widzę miałe m rację - po prostu to pominąłeś  Cytuj: Cytuj: Czeka CIę trudne zadanie, gdyż chrześcijanie od początku wierzyli w nieśmiertelność duszy (cytaty z pierwszych wieków chrześcijaństwa mogę Ci podac na żądanie). Jak to jest, że Ci, którzy słuchali Jezusa, a potem Ci, co słuchali apostołów "nie wiedzieli" tego, co - jak twierdzisz - wiesz Ty? Niestety to nieprawda.A cytaty tych co słuchali apostołów? (29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (30) Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów. (Dzieje Apost. 20:26-32, Biblia Tysiąclecia)Święte słowa. Na przykład tacy Świadkowie Jehowy...  Nie .Przypomnę że ŚJ powstali jakies 2000 lat po Jezusie wiec nie mogło to ich dotyczyć. A werset mówi : (29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (30) Także spośród was samych powstaną ludzie którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów. Chodziło o ludzi których apostoł znał. Gdzie to pisze? SPośród nas - tj. spośród Kościoła. I rzeczywiście - od Kościoła Katolickiego odłamali się Anglikanie, od nich - Baptyści. Od Baptystów - Baptyści dnia siódmego, od nich z kolei Adwentyści, od Adwentystów - Świadkowie Jehowy (pomniejsze odłamy pominąłem). Z kolei Świadkolwie podzielili się już na kilka oddłamów. Cytuj: Cytuj: Cytuj: jak widzisz jak apostolowie umarli inni zaczeli wymyslac nauki które nie miały oparcia w Piśmie świetym i prawdzie która głosił Jezus i uczniowie. Pytanie retoryczne: Kto jest bardziej wiarygodny - apostołowie i ich uczniowie, będący blisko czasowo i terytorialnie miejsca wydarzeń, żyjący w kulturze w której spisano biblię i znający jej kontekst, znający - martwą dziś - odmianę języka greckiego w której Biblię spisano i aramejski, w którym mówił Jezus - czy [/formek, żyjący niemal 2000 lat później, nie znający ani kultury, ani języka , w kraju odległym o tysiące kilometrów od specyficznego środowiska Bliskiego Wschodu ?[1 To że nie jestem kosmitą nie oznacza że nie wiem nic o kosmosie. Zero związku. Cytuj: Cytuj: Dusza umiera i jest to w Biblii wiec apostołowie nie mogli wierzyć w nieśmiertelnośc duszy bo mieli Biblię Nie formku. Apostołowie w większości nie mieli Biblii. Najpierw było nauczanie, potem Biblia. Ale nawet ją spisując - jak widac z powyższych wersetów - jak najbardziej byli wierni nauce Jezusa o niesmiertelności duszy. nie mieli Biblii. Ciekawe skąd ty wymyslasz takie rzeczy? Klika fragmentów (2) którą Bóg przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach świętych (17) Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem (11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. (4) że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; Piszesz o Starym Testamencie. Ja pisałem o Nowym. =============== Cytuj: Cytuj: Omówiliśmy kolejny temat cząstkowy - każdy może przeczytać i ocenić. jedziemy dalej: ? Omówiliśmy ale niestety bez wyników. Przeciwnie, każdy może sobie wyrobić zdanie na temat naszej argumentacji. Cytuj: A stwierdzenia typu na temat czyśca jest sporow biblii jest to naciąganie do kwadratu. Masz skłonność do daleko posuniętych, nieudowodnionych twierdzeń. Za to gorzej wychodzi CI odpowiadanie na konkretne pytania, prowadzące do tematu Czyśćca: Barnaba napisał(a): Podtemat 1c - ZMartwychwstanie Słowo "zmartwychwstanie" (ponowne powstanie, wskrzeszenie) zawiera w sobie konkretne znaczenie - to, co było umarłe, wstaje z martwych. Tak więc wstaje to samo (choć nie takie samo) ciało, jakie umarło. Zgadzasz się z powyższym? ================================== [b] Do forumowiczów:Sami widzicie jak wygląda "rozmowa" z formkiem. Nie sądzę bym prowadząc tę dyskusję dalej choć trochę Mu pomógł - raczej zapiecze się w sprzeciwie. Zresztą dla mnie jest pracochonna (trzeba te wersety znaleźć) a formek najwidoczniej i tak nie zamierza nawet ich dokładnie przeczytać. Niemniej podobna dyskusja może przydac się komuś innemu. Proszę o głosy co mam zrobić: - wersja A - kontynuować w ten sposób jak dotychczas
- wersja B - mimo braków podstaw u formka (negowanie duszy, faktyczne negowanie zmartwychwstania, Jezus nie Bóg, ciało Jezusa z którymn nie wiadomo co się stało i podobne "michałki") - przejść wprost do omówienia sprawy czyśćca
- wersja C - dać sobie spokój
proszę o głosy
_________________ pozdrawiam Barnaba (dawniej Marek MRB) www.analizy.biz
|
Wt cze 25, 2013 8:46 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
formek1 napisał(a): Alus napisał(a): Cytuj: To jest W Biblii że Jezus nie jest Bogiem .On jest Synem Bożym. Sam o tym mówił. Jedynie SJ w taki sposób odczytują Biblię. Może tylko oni umieją czytać. Ale nie ...ja tez to czytałem. A może ty masz inna wersety w swojej Biblii albo nigdy sie nad nimi nie zastanawiałaś? To poproszę taki werset w którym jest napisane że Jezus jest Bogiem. Przez wielk teologowie chrześcijańscy, bibliści, "nie zastanawiali się", dopiero jakiś pastor protestancki "zrozumiał" sens Słów Jezusa. Daruj sobie podobne teksty.....w Biblii też pisze: Nie ma Boga - też chrześcijanie przez wieki nie rozumieją tego wersu?
|
Wt cze 25, 2013 8:49 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
@Barnaba, wersja B wydaje mi sie o tyle rozsadna, ze ma zwiazek z tytulem watku i moze komus by pomogla? Formkowi1 prawdopodobnie nie, no ale nie on ten temat zakladal.
|
Wt cze 25, 2013 9:01 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
Prosiłam, aby tutaj nie zaczynać kolejnego tematu o bóstwie Chrystusa. Nie ma znaczenia, że zostały jedynie przytoczone żądane wersety, zapewne będzie do nich riposta, kolejna odpowiedź i tak offtop będzie leciał. Barnaba napisał(a): Przypominam, ze dyskutujemy nad zestawem tematów, które mają nas doprowadzić do tematu Czyśćca. Tylko że ta dyskusja nad zestawem tematów, które mają Was Barnabo dopiero doprowadzić do tematu czyśćca trwa już od biedy pięć albo sześć stron i końca nie widać. Posty o bóstwie Jezusa zostały przeniesione do wskazanego wyżej tematu. Tutaj sugeruję przejść do tematu właściwego 
|
Wt cze 25, 2013 12:12 |
|
 |
Barnaba
Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33 Posty: 569
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
OK,Mariel, dzięki za czujność - oczywiście masz rację. Mariel napisał(a): Tylko że ta dyskusja nad zestawem tematów, które mają Was Barnabo dopiero doprowadzić do tematu czyśćca trwa już od biedy pięć albo sześć stron i końca nie widać. Czy zatem mogę rozumieć że na moje pytanie Barnaba napisał(a): co mam zrobić: - wersja A - kontynuować w ten sposób jak dotychczas
- wersja B - mimo braków podstaw u formka (negowanie duszy, faktyczne negowanie zmartwychwstania, Jezus nie Bóg, ciało Jezusa z którymn nie wiadomo co się stało i podobne "michałki") - przejść wprost do omówienia sprawy czyśćca
- wersja C - dać sobie spokój
...Twoja odpowiedź brzmi podobnie jak Kaela Kael napisał(a): @Barnaba, wersja B wydaje mi sie o tyle rozsadna, ze ma zwiazek z tytulem watku i moze komus by pomogla? Formkowi1 prawdopodobnie nie, no ale nie on ten temat zakladal. ?
_________________ pozdrawiam Barnaba (dawniej Marek MRB) www.analizy.biz
|
Wt cze 25, 2013 13:07 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?
Barnaba napisał(a): [...] przejść wprost do omówienia sprawy czyśćca? Jak najbardziej. Na Wiara.pl posty nie kasują się automatycznie po upływie roku  Nawet jeśli obecnie nikomu się ta rozmowa nie przyda, to bardzo możliwe, że za miesiąc (np.) ktoś inny ustosunkuje się do Twoich wpisów.
|
Wt cze 25, 2013 13:17 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|