Tak, choć wydaje mi się iż w jeszcze innym miejscu o tym pisałem.



Dlaczego wydaje się to bardziej rozsądne?
Jefte złożył ślub Bogu prosząc o zwycięstwo.
Bóg mu pobłogosławił i Jefte wygrał.
Czy Bóg dla którego składanie ofiar z ludzi jest obrzydliwością pobłogosławiłby dowódcy wojskowemu który obiecuje mu za to błogosławieństwo ofiarę z człowieka?
Bóg wychodził by tu na jakiegoś hipokrytę.

Dlatego teoria o spaleniu córki Jeftego jest efektem błędnego tłumaczenia w BT. Biblia Gdańska jest w tym miejscu bardziej rzetelna.

Pozdrawiam

Co ty za głupoty piszesz. Ten rozdział od dawna budzi ogromne kontrowersje i był szeroko komentowany w obie strony, przy czym dopiero od średniowiecza pojawiają się teorie, że Jefte nie uśmiercił córki (nie zgadzał się z nimi m.in. Luter, który uważał, że tekst jest "wystarczająco jednoznaczny" i wskazuje na to, że Jefte złożył z córki ofiarę). Argumenty przedstawiano na obie wersje, w tym np. sugerowano błąd kopisty lub interpretację zdania jako rozłącznego, a nie koniunkcji, bądź też że słowo, odnoszone do przedmiotu ofiary, winno być rozumiane jako odnoszące się do Boga, a więc zdanie przysięgi ma znaczenie: ktokolwiek (wśród komentatorów przeważa opinia, iż ślub Jeftego nie mógł odnosić się do rzeczy lub zwierząt) wyjdzie mi na spotkanie, będzie należał do Pana i złożę Mu (tj. Panu) ofiarę całopalną. Argumenty za tym, że Jefte jednak złożył córkę w ofierze, odnoszące się do brzmienia tekstu, wydają się jednak lepsze. TSK tak wylicza argumenty za tym, że Jefte nie zabił córki:

1. Human sacrifices were ever an abomination to Jehovah, of which Jephthah could not be ignorant; and consequently he would neither have made such a vow, nor carried it into execution.
2. We are expressly told (Jdg_11:29) that Jephthah was under the influence of the Spirit of God, which would effectually prevent him from embruing his hands in the blood of his own child.
3. He had it in his power to redeem his daughter (Lev_27:4); and surely his only child must have been of more value than thirty shekles.
4. Besides, who was to perform the horrid rite? Not Jephthah himself, who was no priest, and in whom it would have been most unnatural and inhuman; and the priests would certainly have dissuaded him from it.
5. The sacred historian informs us, that she bewailed her virginity, that she knew no man, and that the Israelitish women went yearly to comfort or lament with her. Jdg_11:31; Lev_27:28-29; Deu_12:31; Isa_66:3

.. i są one przekonujące. Generalnie uważam, że argumenty odwołujące się do brzmienia tekstu bardziej przemawiają za wersją z uśmierceniem córki, zaś argumenty odwołujące się do kontekstu bardziej przemawiają za wersją drugą. Choć np. wskazuje się, że starożytni Izraelici nie znali praktyki "dziewictwa jako poświęcenia Bogu", zatem Jefte, mówiąc o powierzeniu kogoś Bogu, nie mógł mieć tego na myśli - ale, z drugiej strony, ofiary z człowieka też nie powinien mieć, z tego samego powodu (tłumaczy się to np. tak, że Jefte, składając ślub, myślał o historii Abrahama i Izaaka, w związku z czym był przekonany, że "w razie czego" Bóg i tak go powstrzyma). Tłumaczenie BT z "opłakiwaniem" jest tak samo dobre, jak pozostałe, a nawet preferowane przez część komentarzy. Oczywiście, arcana85 lubi za wszystkie grzechy świata obwiniać "tysiąclatkę", ale w tym akurat przypadku zdecydowanie przesadził.

Tak byłoby szlachetniej, ale najprawdopodobniej wcale
nie miał tego na myśli. Moim zdaniem może to być jeszcze
ślad praktyk 'zapożyczonych' od ludów ościennych.
Amonitom chyba nieobce było przeprowadzanie przez ogień.
Nie wiem dlaczego tak trudno jest przyznać, że za Izraelitami jeszcze
długo ciągnął się smród pogaństwa. Myślę, że to raczej
naturalne, że stopniowo nabierali ogłady.
(Śmieszna historia Racheli, która podkrada ojcu niebożęta, czy też
posążki domowe...Ciekawe co to za posążki , bo
mnie się wydaje, że pewnie jakieś wyobrażenia bożków pogańskich)

Interpretacja Arcana jest bardzo kusząca. Jak zauważył Johnny,
kontekst rzeczywiście bardzo pasuje do złożenia w ofierze tylko
dziewictwa dziewczyny...Ojciec drze szaty, no bo nie doczeka
się kontynuacji rodu, hańba...
Tylko faktycznie skąd taka praktyka u żydów?
( Juz w Ks.Wyjścia jest mowa o kobietach pełniących służbę
przy przybytku ( choć w przypisach zaznacza się że to późniejszy
dopisek, ale ile późniejszy? ), no i jak to było za czasów Jeftego,
czy mogłoby chodzić o takie poświęcenie Bogu? )

+
Dzięki Marielu,
Przeczytałem cały link. Nie jest ten tekst jednoznaczny, z ciekawości sprawdzę w posiadanych tłumaczeniach.
Ciekawe jak interpretują to Żydzi?
W tej chwili nasunęła mi się myśl, że Abraham chciał spełnić wyraźny nakaz Boży, a Jefte sam wpadł na pomysł jakiegoś "przekupienia" Boga ofiarą i ten pomysł wcale nie musiał pochodzić od Boga, ale od demonów.
Łaska Pana niech będzie z Tobą,
Józef

Rozmawiają o tym m.in. tutaj
A na innym żydowskim forum znalazłam fragment tłumaczenia
tekstu z II/IV w n.e. zawartego w Talmudzie, Tahchuma Hakadosz Bechukotaj:

„Jefte był prostakiem jak pniak sykomory, dlatego doprowadził do zguby własną córkę. Kiedy to sie stało? Gdy walczył z Ammonitami i ślubował: I niech sie stanie, że to co wyjdzie mi na przeciw z bramy mojego domu, złożę na ofiarę całopalną.
W tej chwili rozgniewał się na niego Święty Błogosławiony i rzekł: A gdyby z obejścia jego wyszedł pies, świnia albo wielbłąd, to czyżby złoży mi go w ofierze?
I sprawił, że wyszła mu naprzeciw córka.
I stało się, że dostrzegł ją i zawołała: Biada moja córko. otworzyłem moje usta do Pana i nie mogę się już cofnąć.
Lecz przecie był tam Pinchas!
Ale Pinchas rzekła: Jakże to? Ja wielki kapłan syn wielkiego kapłana poniżę się i pójdę do prostaka?
Zaś Jefte rzekł: Jakże to ja głowa całego Izraela i wódz poniżę się i pójdę do byle kogo?
W ten sposób pomiędzy nimi dwoma zginęła nieszczęsna.
Obaj jednak zostali ukarani. Pinchasa opuścił Duch Święty. Kości Jeftego zostały rozproszone, jak powiedziano: I został pogrzebany w grodach Gileadu.
Gdy Jefte postanowił ofiarować swą córkę rzekła doń: Ojcze, ojcze czy napisano w Torze, że Izrael ma składać na ołtarzu ofiarnym swoje dzieci?
Odpowiedział: Córko moja ślubowałem.
Rzekła mu: A przecież praojciec nasz Jakub ślubował: Ze wszystkiego co mi dasz złożę Ci dziesięcinę. A kiedy Święty Błogosławiony dał mu dwunastu synów, czyż ofiarował jednego z nich?
Przekonywała go ale on jej nie słuchał. Wstąpił na stopnie ołtarza i zabił ją przed obliczem tego , który jest Święty Błogosławiony.
Rozległ sie okrzyk Ducha Świętego: Czy żądałem byś ofiarował mi istoty ludzkie? Przecie nie nakazałem tego, nie mówiłem ani mi to na myśl nie przyszło.”
Tutaj więcej.

Zdaje się, że tłumaczą to całkiem podobnie jak chrześcijanie.
Przeważa w komentarzach opcja, że Jefte zabił córkę, ale Bóg tego nie chciał
I na koniec historii odwrócił się od niego.

wszyscy ludzie, którzy spożywają Ciało i Krew Chrystusa, jednoczą się z Jego ofiara przebłagalna za grzechy. Jezus Chrystus był ta ofiara przebłagalna za grzechy ludzkości.
BYŁ OFIARA przeznaczona na ukrzyżowanie za grzechy ludzkości, bo taki jest Boży plan zbawienia.

Oczywiście, nie na tym polega problem, tylko na tym, że Bóg nie powstrzymał Jeftego tak, jak Abrahama, a także na tym, że autor tekstu nie potępia czynu Jeftego (ale też nikt go nie pochwala - zarówno Bóg, jak i autor po prostu milczą). Na pewno uzasadniona jest teza, że Jefte miał luki w wiedzy na temat Prawa (jak już cytowałem, nie wiedział np. że zgodnie z Kpł 27, 4 jak najbardziej może swój ślub odmienić, za cenę trzydziestu sykli).



Nie wiem i ciekawe, czy ktoś zna jakąś odpowiedź. Nawet na katolickich stronach apologetycznych nie ukrywa się, że Czasy Starego Testamentu nie znały celibatu i dziewictwa jako stałego stanu życia. Stałe pozostawanie w dziewictwie, podobnie jak niepłodność, uważano za wielkie nieszczęście i hańbę dla kobiety. (http://www.apologetyka.katolik.pl/odnow ... katolickim), co zresztą widać w tekście.

Pozwólcie, że wtrącę uwagi natury ogólnej.

MARIEL, Johnny - to bardzo ciekawe, że nie odrzucacie tego, iż według tekstu Biblii Jefte rzeczywiście spalił córkę w ofierze. Szczególnie w zestawieniu z tym, że z kolei arcana85 stanowczo odrzuca taką możliwość - zapewne rozstrzygnięcie ma znaczenie dla niego, dla jego doktryny. Równie ważne wydaje mi się, że Johnny napisał wprost:a następnie ocenił i wybrał bardziej wiarygodny, choć mniej wygodny wariant. Ewentualny "błąd kopisty" nie ma dla Was istotnego znaczenia, w sensie: spalił czy nie spalił, Johnny'emu się wiara nie zawali. Żaden problem, nawet jeśli w tym miejscu "oryginalny" tekst brzmiał nieco inaczej.

Dla mnie oznacza to, że nie powinno Wam obojgu przeszkadzać samo w sobie, żePo prostu dlatego, że zaakceptowanie tych wyników naukowych nie oznacza samo w sobie tym samym koniecznie, że różne lekcje tekstu albo nawet różne wersje jakiejś księgi ST w znaczący sposób zmieniają Wasz stosunek do Biblii. Skoro w czasach Jezusa nie było jednolitego wzorca ST, nie było "oryginału", ale istniały różne "oryginały" (z których potem jeden wyparł inne) - to w czym problem, jeśli chodzi o córkę Jeftego? Jeżeli w jednej wersji z Qumran przeczytalibyście jednoznaczne słowo, że spalił, w drugiej - że oddał na służbę świątynną, w trzeciej - w ogóle nie byłoby tego fragmentu, a w czwartej - różnił się jeszcze innymi szczegółami. Jedni wierzyli tak, a drudzy nieco inaczej, a trzeci znali obie wersje opowieści i było im w zasadzie wszystko jedno. Koniec końców, z różnych powodów przetrwała tylko konkretna wersja. Ale czy gdyby przetrwała akurat alternatywna, to w jakikolwiek sposób zmieniałoby dla Was "istotną treść" Biblii?

Doktryna Świadków Jehowy jest w znacznie większym stopniu oparta na określonych interpretacjach określonych fragmentów Biblii, niż katolicyzm.



Księdzu profesorowi nie przeszkadza, a mnie ma przeszkadzać?



Nie.

Pozwalam, chociaż to nie za bardzo w temacie
Bardzo lubisz gdybologię. Podaj po prostu dwie różne
wersje jakiegokolwiek biblijnego tekstu ( o co prosiłam w innym temacie )
i wtedy na konkretnym materiale okaże się, czy ta alternatywna
zmienia zasadniczo przesłanie Biblii.

Bóg nie powstrzymał wielu innych zabójstw dokonywanych w Jego imieniu,
dlaczego miałby powstrzymać Jeftego.
Dał znać na przykładzie historii z Abrahamem, że nie chce takich ofiar.
Powinno wystarczyć.
Ja na razie byłabym za pomieszaniem praktyk pogańskich
z kultem Boga Jedynego. Chociaż może arcana da jakiś ciekawy
argument za tą drugą wykładnią
Na forum biblijnym znalazłam i takie uzasadnienie, że Bogu
składano w ofierze całopalnej wyłącznie samce, a tu nagle..dziewica,
choć to chyba zbyt życzeniowe tłumaczenie.
No właśnie. To dość przekonujące..

Jak sądzę, wynika to z wymogu spójności z historią Abrahama - skoro Abrahama powstrzymał, to Jeftego też powinien, albo przynajmniej powinien zganić go za złamanie Prawa. Oczywiście, obydwie historie wykazują istotne w tym względzie różnice, o których możemy porozmawiać: Abrahamowi złożyć ofiarę kazał Bóg, wystawiając go na próbę, Jefte sam ślubował, a wedle interpretacji, o której napisałem, na dodatek sam prawdopodobnie wystawił tym Boga na próbę (może nieodwrócenie przez Boga jego ślubu miało być samo w sobie karą?); Bóg pochwalił zachowanie Abrahama (Rdz 22, 16), a Jeftego nie; autor historii Abrahama pisze wprost - wręcz brutalnie - o tym, co chciał zrobić Abraham (Abraham sięgnął ręką po nóż, aby zabić swego syna. Rdz 22,10), gdy tymczasem autor Księgi Sędziów zdaje się posługiwać eufemizmami, wręcz kluczy, byle tylko nie napisać wprost, że Jefte zabił córkę.



To raczej słaby argument, bo skoro już Jefte złamał bardzo istotny przepis Prawa (o zakazie zabijania ludzi), to jakby "mniejsza z tym", czy użył do tego kobiety, mężczyzny, dziewicy itp.



Można by się było zastanawiać, czy nie dałoby się odczytać tej historii "nowotestamentowo", zakładając, że ma ona wskazywać na uświęcenie dziewictwa przez Chrystusa. Ale to, oczywiście, teologia tak "czysta", że nawet Kościół się na to nie porywa

Podałem przykład dla aktualnego tematu, żeby nie odchodzić zanadto od tematu.
Dobrze, ale czy faktycznie jeden konkretny przykład Cię przekona?

Izajasza 53:11

Biblia hebrajska (tekst standardowy)
מעמל נפשו יראה ישבע בדעתו יצדיק צדיק עבדי לרבים ועונתם הוא יסבל

Septuaginta
απο του πονου της ψυχης αυτου δειξαι αυτω φως και πλασαι τη συνεσει δικαιωσαι δικαιον ευ δουλευοντα πολλοις και τας αμαρτιας αυτων αυτος ανοισει

Jedną z różnic pomiędzy tymi wersjami zaznaczyłem wytłuszczeniem. Chodzi o to drobne słowo, o które różnią się:

Biblia Tysiąclecia
Po udrękach swej duszy, ujrzy światło i nim się nasyci...

oraz

Przekład Nowego Świata
Za strapienie swej duszy zobaczy, nasyci się...

Obecna standardowa wersja hebrajska z linii masoreckiej jest poświadczona m.in. Kodeksem z Aleppo i Kodeksem Leningradzkim, najstarszymi pełnymi egzemplarzami MT. Kodeks Leningradzki jest podstawą krytycznego wydania Biblii hebrajskiej. Tę samą lekcję przedstawia w tym miejscu Wulgata Hieronima, w której nie ma słowa "światło". Mimo odmiennego świadectwa Septuaginty, część tłumaczy odrzucała to słowo, wychodząc z założenia, że dodał je sobie tłumacz przekładający na grekę (a więc należy je odrzucić). Bo znany nam tekst hebrajski niemal na pewno jest bliższy "oryginałowi" niż grecki. Inni przeciwnie - uważali, że to słowo w którymś momencie przez przeoczenie zostało opuszczone przez żydowskich skrybów jeszcze przed X wiekiem (Kodeks z Aleppo) i dlatego nie ma go obecnie (a więc należy je przyjąć, przywrócić do tekstu). Dlatego BT i PNŚ różnią się w tym miejscu. Biblia Tysiąclecia jest tłumaczeniem "z języków oryginalnych", jak napisano na karcie tytułowej, ale nie jest tłumaczeniem jota w jotę ze standardowego MT.

Co ciekawe, okazuje się, że świadkowie Jehowy (PNŚ), którzy inaczej niż katolicy (BT) twardo obstają przy tym, że od zawsze istniał jeden i tylko jeden, ani o jotę niezmienionego "oryginalny" tekst Biblii, tym razem podążając za MT jako "bardziej oryginalnym", mocno się przeliczyli. OBA główne zwoje z tekstem z Księgi Izajasza znad Morza Martwego (słynny Wielki Zwój Izajasza 1QIsa^a oraz zwój 1QIsa^b) po słowie "zobaczy" mają "światło".

Jednym z bardziej znanych przykładów różnicy jest Wj 12,40-41, gdzie w Biblii Hebrajskiej czas 430 lat odnoszony jest wyłącznie do okresu pobytu Izraela w Egipcie, podczas gdy Septuaginta dodaje do niego jeszcze pobyt w ziemi kaananejskiej. Co ciekawe, w tym akurat przypadku ŚJ uważają właśnie wersję Septuaginty za "bardziej oryginalną".

Nie rozumiem . Przecież ta zmiana została uwzględniona
w katolickich wydaniach Biblii ( z odpowiednią adnotacją, że poprawkę
naniesiono po Qumran ), a ja myślałam, że podasz taki fragment, który
odnaleziono w zwojach, nie ma go we współczesnych wydaniach Biblii
a którego umieszczenie zmieniłoby jej przesłanie.
Poza tym nie orientuję się na tyle w doktrynie ŚJ żeby zajarzyć
co ta zmiana (dodanie słowa "światło") tak naprawdę dla nich oznacza.
Zechcesz mnie oświecić?


Teraz zauważyłam Jak to celowe, to będę się do Ciebie zwracać Janina.