Nic podobnego że wierzysz, czy nic podobnego że odziera to Boga z absolutu? (nie zrozumiałem odpowiedzi)



Ja sam ten przykład przytoczyłem, JedenPost go obalił i przyznałem mu rację - znam przykazania, znam ewangelię i wiem że taki czyn nie ma nic wspólnego z tym w co wierzę. W dodatku Bóg przychodzi w radosnym spokoju i wyciszeniu a niepochamowana chęć zabicia matki wywołałaby niechybnie bladą panikę a może i schorzenie psychiczne. Zatem prostym wytłumaczeniem by było że to wcale nie Bóg a Zły, podszywający się pod niego.

Owszem, był taki jeden w ST co był gotów zabić syna no ale... ja się kieruję NT

Nic podobnego, że Bóg przestaje wówczas być absolutem.

Nie całkiem taki sam przykład, dlatego podałem własny.
Ale skoro ktoś definiuje dobro jako "to, czego chce Bóg", to skąd może wiedzieć, że w akurat tym przypadku wolą Boga nie jest, żeby zabił żonę? Nie będziesz chyba dyktował Bogu, czego ma chcieć a czego nie chcieć...

Swoją drogą, wracając do głównego tematu wątku:
Taka właśnie moralność, że "dobre to jest to, czego chce Jahwe-Bóg" rzeczywiście występuje w pierwszych księgach Starego Testamentu. Proste prawo silniejszego, jak zauważył JedenPost. Opowieści o patriarchach, pobycie w Egipcie, podbojach Kanaanu przekazują nieskomplikowane przesłanie: Jahwe jest silniejszy od człowieka, więc nieposłuszeństwo wobec potężnego Jahwe ma dla człowieka przykre skutki. Przykre skutki to coś, czego nie chcemy, co nazywamy "złem". Niekorzystnie, czyli źle być nieposłusznym wobec Jahwe, zaś korzystnie, czyli dobrze jest być wobec niego posłusznym. Jahwe jest potężniejszy niż bogowie Egiptu i potężniejszym niż bogowie Kanaanu, dlatego - kiedy tego żąda - korzystniej, lepiej być posłusznym jemu niż okazywać cześć i posłuszeństwo tamtym bogom. W ten sposób rzeczywiście w najstarszym utrwalonym w Biblii ujęciu wola Jahwe-Boga jest kryterium nadrzędnym tego, co "dobre" a co "złe". Bez względu na to, czego w danym momencie chce Jahwe, posłuszeństwo jest dobre(m).

Przeraziło mnie to, czym autor tego artykułu usprawiedliwił poligamię starotestamentową (pomijając to, że prawda historyczna jest inna - przedstawił ją wyżej "akruk").

Moralność ewoluuje. Kilka tysięcy lat to wystarczający czas, by normy moralne się nieco zmieniły. Dlatego też niektóre czyny czy postawy, które kiedyś uznawano za "normalne" czyli neutralne z moralnego punktu widzenia, a nawet pozytywne, możemy oceniać nieco lub zupełnie inaczej. Poza tym, nie istnieje coś takiego jak "współczesna moralność". Ona zależy także od miejsca. To co u nas jest niemoralne, gdzie indziej jest neutralne bądź pozytywne moralnie. Warto zdawać sobie z tego sprawę, moim zdaniem.

Ciekawe to wytłumaczenie poligamii. Wychodzi na to, że Bogu teraz powinien się podobać sponsoring bo dziewczyny nie mają na studia i opłacenie rachunków za mieszkanie, a ineczej nie znajdą pracy w kryzysie

Skąd wiecie co myśli Bóg? Może właśnie to

Nie rozumiem tego zdania. To twoja definicja etyki?



Czy chcesz powiedzieć, że Bóg nas stworzył tylko "częściowo"?



No chyba, że Bóg umiejętność odróżniania dobra i zła "zaszczepił w ludzkich sercach".



Ja czegoś takiego nie założyłem.

To nie jest definicja tylko opis sposobu powstawania i funkcjonowania. Nie wiem, czego w niej nie rozumiesz, jest prostym zdaniem.

Chcę powiedzieć, że takie stwierdzenie jest bezpodstawne, niczego nie wyjaśnia i do niczego praktycznego nie służy. Ładne gadanie i to wszystko.

Dlatego ludzie wszczynali wojny w imię wiary, zabijali bluźnierców i heretyków, mordowali i mordują, prawda? Bo mają tę umiejętność i potrafią odróżnić boski głos od głosu demona. Żaden problem. Ciekawe, po czym Ty odróżniłbyś, czy nakaz zabicia żony pochodzi od demona czy od Boga.

Czyżby? W takim razie musisz mieć jakiś niezbity dowód, że Bóg nie czynił, nie czyni i nigdy nie uczyniłby tego, co według naszych kryteriów jest złe. Chyba że swoim zaprzeczeniem chcesz powiedzieć, że dopuszczasz możliwość, że Bóg czyni także to, co według naszych kryteriów i norm jest złe. Wówczas patrz "rozróżnianie Boga i demona".

Mam wrażenie, że nie odróżniasz zdania analitycznego "Bóg jest dobry" ("kwadrat jest czworobokiem") od zdania syntetycznego "Bóg jest dobry" ("arszenik jest trujący").

Czyli to zdanie znaczy, że etyka powstaje jako wynik takiego właśnie kompromisu? Zawsze i wszędzie? Każda? A jeśli np. nie powstała w taki sposób, to już nie jest etyką?



Ależ oczywiście, że służy - wyjaśnia, skąd w ludziach umiejętność odróżniania dobra i zła.



Po pierwsze, nikt nie twierdzi, że to "żaden problem". Sumienie może być chore, pod wpływem błędu, zaślepione, świadomie odrzucające Boga, dotknięte niewiedzą lub ignorancją itp.

O jakim "nakazie zabicia żony" mówisz?



Dlaczego?



Jasne, że dopuszczam, to zresztą oczywiste. Nasze kryteria nie są kryteriami Boga. Choć przydałoby się wyjaśnienie, co rozumiesz przez "nasze kryteria".

A Ty chcesz teraz dyskutować o WSZYSTKIM, czy o kwestii stosunku pomiędzy etycznym dobrem a Bogiem?

Istnienie Posejdona i jego trójzębu też służy - wyjaśnia skąd się biorą sztormy. "W ludziach" to, co nazywasz umiejętnością odróżniania dobra od zła, czyli wzorce moralne biorą się... od rodziców, wychowawców i otoczenia. Niemowlak ich nie ma. każdy człowiek nabywa takie wzorce i w czasie swojego życia - świadomie lub nie - stosuje je, weryfikuje i koryguje. Nasza moralność to wynik wielu pokoleń doświadczeń w funkcjonowaniu społeczeństw.

Typowa argumentacja z "prawdziwego Szkota":

"No true Scotsman" ("Żaden prawdziwy Szkot") to nieformalna nazwa pewnego sofizmatu, tworzonej na poczekaniu wykrętnej próby podtrzymania nieuzasadnionej tezy. Kiedy podawany jest kontrprzykład dla jakiegoś ogólnego twierdzenia, wówczas używający tego chwytu obrońca ani nie porzuca twierdzenia, ani nie próbuje obalić kontrprzykładu, lecz modyfikuje podmiot twierdzenia w taki sposób, żeby wykluczyć ten konkretny, zaprzeczający przypadek, bez wskazania jakichkolwiek konkretnych obiektywnych reguł.

Określenie pochodzi z przykładu podanego przez Antony'ego Flew w książce Thinking About Thinking (1975):

Wyobraźmy sobie Hamisha McDonalda, Szkota, siedzącego z swoją ulubiona gazetą, Glasgow Morning Herald, i napotykającego artykuł o grasującym na południu Anglii przestępcy: "Seksualny maniak z Brighton znów atakuje". Hamish jest zaszokowany i oznajmia, że "Żaden Szkot nie zrobiłby czegoś takiego". Następnego dnia znowu siedzi i czyta Glasgow Morning Herald, ale tym razem napotyka artykuł o mężczyźnie z Aberdeen, w północnej Szkocji, przy którego brutalnych wyczynach seksualny maniak z Bighton wydaje się niemal dżentelmenem. To pokazuje, że Hamish wygłaszając swoją opinię nie miał racji, ale czy to przyzna? Nie wydaje się. Tym razem mówi: "Żaden prawdziwy Szkot nie zrobiłby czegoś takiego".

Tak więc, każdy człowiek ma zaszczepioną umiejętność odróżniania dobra od zła, dzięki pochodzącemu od Boga sumieniu... Natomiast, kiedy ktoś lub nawet jakieś wielkie grupy ludzi robią coś, co w ich mniemaniu jest dobre, a w naszym złe... wówczas po prostu nie są prawdziwymi Szkotami.

Ale Ty czytasz ten wątek, czy tak sobie z doskoku od czasu do czasu wpadasz, żeby popisać cokolwiek?

viewtopic.php?p=684259#p684259
i następne po nim.

Dlatego, że jeśli to nie jest założenie (dogmat) Twojej wiary, to żeby twierdzić, że Bóg nigdy nie czyni zła, musiałbyś mieć niezbity dowód. Są tylko dwie możliwości:

• albo zdanie "Bóg jest dobry" jest zdaniem syntetycznym, niesie pewną treść i stanowi sąd logiczny, tak jak zdanie "Arszenik jest trujący". W takim przypadku można dokonać oceny logicznej wartości tego zdania (prawdziwe albo fałszywe), co wymaga dowodu. Przy takim rozumieniu, zdanie "Bóg nie jest dobry" z pewnością nie jest wewnętrznie sprzeczne, lecz co najwyżej może być fałszywe.
• albo zdanie "Bóg jest dobry" jest zdaniem analitycznym, językowym, czyli stanowi część definicji Boga, tak jak zdanie "Kwadrat jest czworobokiem" jest częścią definicji kwadratu. W tym przypadku zdanie "Bóg nie jest dobry" jest sprzeczne wewnętrznie, ponieważ Bóg został zdefiniowany jako wszechwiedząca, wszechmocna istota, która jest dobra.

W takim razie, jak już pisałem, nie masz jak odróżnić demona od Boga. Nie znasz kryteriów i norm Boga, FAKTYCZNIE nie odróżniasz "Boskiego" dobra od zła, nie możesz wiedzieć, czy w danym momencie nakaz zabójstwa nie jest tym, co uważa za dobre.

Zakładam, że mamy jakieś wspólne normy i kryteria, typu "nie powinno się zabijać swojej żony".

Nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że jak w Izraelu ktoś zgrzeszył to zabijano natychmiast.

"Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie." Ks. Kapłańska 20:9

"A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego."

Dziś podobnie grzesząc ściągamy na siebie śmierć, tyle że nikt z maczetą nie stoi nad nami i nie zabije nas. To jest jedyna różnica.

"A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga." Ap 21:8

„Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym” Rzym.6:23



Zdajesz sobie sprawę, że specjalnie to robisz? Dokładnie wiesz, że Bóg nie osadził ludzi w ogrodzie żeby ich wygnać, ale ludzie sami się zbuntowali. Gdyby ich nie ukarał, to właśnie okazałby się niesprawiedliwy. Nie opuścił ich także przez co okazał się miłosierny. Ja tu nie widzę ewolucji Boga, ale jedynie sposób w jaki objawił się światu. Najpierw jeden naród, później cały świat. Chciałbym żebyś mi pokazał gdzie ST się rozmija z nowym. Pokaż mi gdzie Bóg się zmienił. O to prosiłem, a nie o to w jaki sposób religia się rozprzestrzeniała po świecie.

Chcę przede wszystkim się dowiedzieć, co to jest to "etyczne dobro", od którego jest zależny nawet Bóg.



Oczywiście.



Wszystko jest kwestią definicji. Trzeba co najwyżej uważać, by nie popełniać błędu logicznego, polegającego na używaniu tego samego słowa w różnych znaczeniach.



To, że Bóg jest dobry, to założenie (dogmat) mojej wiary, ale to nie znaczy, że jest dobry w takim sensie, w jakim przyjmuje to każdy jeden ludzki system etyczny (co byłoby zresztą niemożliwe, bo są one ze sobą sprzeczne).



Wierzę, że Bóg objawia się człowiekowi i przekazuje mu swoje "kryteria i normy". Nie jestem deistą.



FAKTYCZNIE to ja w ogóle bardzo niewiele mogę "wiedzieć". A już na pewno nie mogę wiedzieć, czy zabójstwo jest "etycznym dobrem" (tym niezależnym od Boga) czy "etycznym złem".

To pytanie zadałem wcześniej Ojcom Jezuitom.
Trochę mi się okopali (w okopie chłop przy chłopie), ale też biję się w piersi, bo sprowokowałem odpowiedź.
Link: http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/rozmaw ... 113/n/6547
Czy rzeczywiście jest to pytanie bez odpowiedzi (jak twierdzi Ojciec Marek Blaza, którego teraz darzę większym szacunkiem) ?

Trochę oliwy do ognia (w dobrej wierze !), aby nie zamarła dyskusja.
Ks. Adam Sekściński :
http://biblia.wiara.pl/doc/1083570.Niewolnicy

Mnie sie podoba oko za oko, ząb za ząb