Mt 21,7 SNPD (EIB Przekład Dosłowny [2021])
(7) Przyprowadzili oślicę oraz osiołka, włożyli na nie płaszcze, a On usiadł na nich.

Mt 21,7 NPD (Nowy Przekład Dynamiczny NT [2021-2023])
(7) A gdy już przyprowadzili oślicę wraz z jej źrebięciem, narzucili na nie swoje płaszcze*, a On, usiadłszy na nich, ruszył w kierunku Jerozolimy.

---
*Mt 21:7 NPD
Nowy Przekład Dynamiczny NT (komentarz)
Tekst grecki wyraźnie pokazuje, że Jezus nie jechał na oślątku, ale na oślicy, przy której boku szło jej źrebię. Małych osiołków nie używa się do jazdy wierzchem, gdyż są na to zbyt wątłe. Płaszcze, jakie zarzucono na oślicę, być może przykrywały również towarzyszące jej oślątko.

Czy z tego zapisu wynika, że Jezus jechał naraz na dwóch czworonogach? Nie widzę tego! "On usiadł na nich" - na czym? Na osłach? Nie! - na płaszczach!
"Płaszcze, jakie zarzucono na oślicę, być może przykrywały również towarzyszące jej oślątko."

Zrobiłeś aferę ze swego czytania bez zrozumienia...
Jakieś do Mateusza masz "ale" - lecz zrozum, że on pisał głównie do Żydów, więc bardziej od innych ewangelistów zależało mu, aby ukazać Jezusa jako wypełniającego proroctwa, które oni znali...
Poganie (Rzymianie), do których głównie pisał Marek, nie znali tak proroctw, więc on się na nich nie skupia jak Mateusz (za to wyjaśnia czytelnikom pewne żydowskie zwyczaje i słownictwo...).
Wszystko się należycie jak to mówią: "spina", a Ty robisz problemy i afery zbędne!...

przesuniecie_ku_zieleni


Różnie jest to objaśniane. Niektórzy interpretatorzy uważają, że Łukaszowa genealogia to jest faktycznie ta od strony Marii. To by wyjaśniało, dlaczego Józef raz ma pochodzić od Helego, a raz od Jakuba.

Zatrzymałabym się na tym także, gdyby nie fakt, że św. Paweł pisze o preegzystencji Jezusa i nazywa go Synem Bożym, z całą pewnością nie w takim sensie, w jakim np. cały Izrael nazywany jest synem Bożym. Nie da się tego wyciąć, całe Pismo św. jest dla mnie natchnione.


Ewangeliści mogli mieć do Jezusa trochę inny stosunek od Twojego
Nie mógł być świadkiem, nie widział tego - z punktu widzenia historii tak właśnie było, jednak autorzy Ewangelii wierzyli w Bóstwo Jezusa, a przynajmniej - chcąc uniknąć dodatkowej dyskusji nt. tej wiary synoptyków - w Jego boskie atrybuty. Naprawdę ciężko przypuszczać, by nie chcieli połączyć tych faktów i nadać im statusu proroctwa wypełnionego i tym samym umocować wiarę w Jego Bóstwo.


Jeden fragment może mieć kilka prawdziwych wykładni, jedna drugiej nie przeczy, raczej tak uważamy.



"[...]nikt z dotychczasowych komentatorów Mt 21,1-11 nie zwrócił uwagi na tłumaczenie Teodocjona jako argumentu za możliwością interpretacji opisu zwierząt w Za 9,9 jako paralelizmu syntaktycznego. Interpretacja ta byłaby także potwierdzona przez tezę Davida Instone-Brewera, iż w I w. po Chr. w pewnych kręgach rabinackich interpretowano paralelizm jak tekst prawny, a zatem nadający obu członom paralelizmu odrębne znaczenie."

https://www.researchgate.net/publicatio ... s_in_Matth

Wspomniany Instone-Brewer podaje przykłady z lit. żydowskiej na poparcie swojej tezy.

Niezależnie od tego, jazda na dwóch osiołkach mogłaby być środkiem stylistycznym:
synekdocha "kto ma ucho, niechaj słucha" https://biblehub.com/interlinear/revelation/3-6.htm

I jeszcze jedno, to prawda, że z zachowanych źródeł wynikałoby, tu polegam na powyższym opracowaniu, że starożytni żydowscy interpretatorzy widzieli tu (u Zach 9,9) jedno zwierzę, ale moją pierwszą odnalezioną wzmianką była ta:

"Forbidding the vine its fruit [and the donkey's colt to drink] (Genesis 49:11). This refers to the Messiah who will arise from you, as it is written, 'humble and riding on a donkey, and on a colt, the foal of a donkey' (Zechariah 9:9)
hagada bereszit (za Sefaria)
https://www.sefaria.org/Zechariah.9.9?l ... h&lang2=en



Ale zobacz, czy to jest sprawiedliwe? Wiara w zmartwychwstanie jest przecież wspólna żydom i chrześcijanom, choć różnie rozumiana. Dlaczego wierzeniom jednych miałby się należeć szacunek, skoro wiarę w zmartwychwstanie u innych można określić jako: "wyłażenie trupów"?

przesuniecie_ku_zieleni, już się trochę pogubiłam w tych wpisach, nie przepadam za takim ćwiartowaniem postów, ale pisałeś także, w innych słowach, o tym, że Mateusz poszukiwał w Piśmie św. fragmentów, które by uwierzytelniły Jezusa, jako mesjasza. Stawiasz to jako zarzut, Twoje prawo, ale ja nie mam jako chrześcijanka z tym problemu. Jezus, po zmartwychwstaniu wykładał uczniom, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego. Mateusz, niewątpliwie znając Pismo św., wciąż może poszukiwać, co w Biblii przepowiadało Jezusa. "Objawione" nie znaczy z automatu "odczytane, znane, zrozumiałe".

Jak dla mnie jest tu dość czytelne, że uczniowie przyprowadzili Jezusowi dwa osiołki, i na owe dwa osiołki położyli płaszcze - w domyśle, po jednym na każdego. I Jezus usiadł na płaszczach na tych dwóch osłach.
W pozostałych ewangeliach jest mowa tylko o jednym ośle podczas wjazdu do Jerozolimy. Bo i po co Jezusowi byłyby tam potrzebne dwa osły? Z pozostałych ewangelii wynika, że Jezusowi przy wjeździe do Jerozolimy wystarczał jeden osioł, i tylko jednego osła mu przyprowadzono (albo sam znalazł, wg Jana).

Interpretację taką, jak powyższa, przyjąłem nie tylko ja, ale też część badaczy, w tym John P. Meier będący katolickim księdzem i biblistą. Autor wielu publikacji o tematyce biblijnej, np. "The Vision of Matthew: Christ, Church, and Morality in the First Gospel" z 2004. W której zaznacza, że Zachariasz w swojej księdze użył pararelizmu, czyli wyrażenia jednej myśli dwukrotnie różnymi słowami, czyli że jedno zwierzę zostało poetycko opisane dwoma różnymi frazami. Oraz że Mateusz źle zrozumiał Zachariasza i pomyślał, że prorok miał na myśli dwa różne zwierzęta - i że Mateuszowi zależało na tym, by Pismo wypełniło się dokładnie i dosłownie w życiu Jezusa. Więc jeżeli Zachariasz przewidział, że Król Mesjasz przyjedzie do Jerozolimy na dwóch zwierzętach, to Jezus musi dosiadać dwóch zwierząt.
I Meier też określa tę scenę jako nieprawdopodobną i niewyobrażalną.

Patrz wyżej.
Twierdzisz, że np. John P. Meier i inni, którzy odczytali to właśnie w taki sposób, czytają bez zrozumienia?
Jaki sens miałoby przyprowadzenie Jezusowi dwóch osłów i położenie na nich dwóch płaszczy bez zakładania, że oba te osły miały być dosiadane przez Jezusa?

Kiedyś dyskutowałem z katolikiem, który stwierdził, że Księgę Rodzaju oraz Apokalipsę św. Jana należy odczytywać alegorycznie, a wszystkie pozostałe księgi: dosłownie. Cóż, całkiem możliwe, nie będę się z tym kłócić - choć dopuszczam też możliwość, że był on niedostatecznie zorientowany. Nie wiem, na ile teolodzy są w tym zgodni.

Zgodziłbym się, o ile odniesiemy to do wspomnianej Księgi Rodzaju i Apokalipsy św. Jana - bo przecież np. zarówno ewangelie, jak i Dzieje Apostolskie, są odczytywane przez chrześcijan jak najbardziej dosłownie.
Natomiast jeśli poszczególne fragmenty ksiąg historycznych, jak wspomnianej już Księgi Jozuego (w tym Joz 10,12-13, który to fragment praktycznie zaprzecza heliocentryzmowi), też należy odczytywać alegorycznie, to też się z tym zgodzę i nie będę się sprzeczać. Takie podejście jest po prostu zdroworozsądkowe.

Wiem, do czego nawiązujesz, jednak gwoli prawdy: nie wiemy, ilu Żydów było obecnych na rozprawie przed Piłatem i ilu z nich krzyczało, że Jezusa należy ukrzyżować. Nie wiemy też, co ci krzyczący dokładnie wiedzieli o Jezusie i na podstawie czego wyrobili sobie o nim zdanie. Ani czy którzyś z nich później się nie zreflektowali i nie żałowali tego, uznając swoje działanie za zbyt pochopne. Żadne źródło o tym nie wspomina. Może i szkoda, bo mogłoby to dać pełniejszy obraz.
Jaki odsetek Żydów żyjących w czasach Jezusa stanowili ci, którzy krzyczeli "Na krzyż z nim"? Nie ustalono tego, prawda?

Szanuję chrześcijaństwo i jak najdalszy jestem od podzielania opinii, jakoby Jezus zasługiwał na mękę i śmierć. Jeśli już o tym mowa.

Uważasz, że nie wynika z tych słów takie przekonanie, przy zestawieniu tego z Mt 16-28, Mk 9,1 i Łk 9,27? Że nie ma związku jednego z drugim?
Skoro żadna z tych rzeczy nie odnosiła się do paruzji, to skąd w ogóle u chrześcijan wzięło się przekonanie o paruzji?

Czyli tym bardziej.

Nie stwierdziłem, że Mojżesz niczego nie spisywał. Stwierdziłem tylko, że przez setki lat judaizm opierał się na ustnej tradycji, a to co innego. Wspomniana w 2 Krl 22,3-13 księga Prawa nie bez powodu była zaginiona - choć przez jakiś czas korzystali z niej kapłani, to jednak podstawą dla judaizmu w VIII w. p.n.e., gdy ją spisano (prawdopodobnie za króla Ezechiasza), była nadal przede wszystkim ustna tradycja. Środkowe rozdziały Księgi Powtórzonego Prawa to jeden z najstarszych fragmentów Biblii hebrajskiej, starszy od Księgi Kapłańskiej.

Została włączona w skład Talmudu, jednak nie jest z nim tożsama - jest jedynym fragmentem Talmudu uznanym za świętą księgę. Talmud jako taki nie jest świętą księgą.
Na podobnej zasadzie kwadrat jest prostokątem, ale prostokąt nie jest kwadratem.

Tego nie kwestionuję. Stwierdziłem tylko, że zdanie o jedności Jezusa z Ojcem pada dopiero w J 10,30, co podnosi status Jezusa.

No, jeśli przytoczony fragment uznać za opis zmartwychwstania umarłych, to wtedy owszem, masz rację. Jednak pisałem o tym w kontekście niewiarygodności tej sytuacji - wszak żadne źródło o tym nie wspomina, żaden autor poza Mateuszem nie twierdzi, że takie zdarzenie miało miejsce. A przecież trzęsienie ziemi, gdyby rzeczywiście się zdarzyło w Jerozolimie w I wieku, na pewno zostałoby odnotowane przez historyków i kronikarzy - tak jak scena wychodzenia zwłok z grobów.
Ogólnie, opis tego wydarzenia z Mt 27,51-53 skojarzył mi się nie z opisem przepowiedzianego zmartwychwstania umarłych, tylko z opisem jakiejś apokalipsy zombie przypominającej scenę z "Thrillera" Michaela Jacksona. Może to w jakiejś mierze wina mojej wyobraźni i takiego a nie innego wpływu popkultury na skojarzenia.
Choć gdyby jakiekolwiek niezależne źródła potwierdzały zaistnienie takiego wydarzenia, to na pewno inaczej bym do tego podszedł.
Niestety, żaden historyk ani kronikarz nie odnotował, że w 30 lub 33 roku (lub w którymś ze zbliżonych lat) w Jerozolimie miało miejsce trzęsienie ziemi i wyjście zwłok z grobów. Nie wspomniał o tym nikt poza Mateuszem. Choć przecież takie wydarzenie to byłaby wielka sensacja, przyciągająca uwagę.

BTW, szanuję Cię za erudycję.

W porządku, odniosę się kiedyś do tego, jak Pan Bóg da.



W oryginalnym tekście jest pewna niewielka niejednoznaczność. Występuje tam słowo, które faktycznie może być przetłumaczone jako "i" https://biblehub.com/hebrew/veal_5921.htm - czyli de facto wprowadzające nowe zwierzę. Nie mówię, że takie tłumaczenie jest właściwe, tego nie wiem, ale widzę, że czasem taka możliwość jest rozważana. Mateuszowi na pewno bardziej zależało na dokładnym, dosłownym wypełnieniu proroctw.
Nie jest to jednoznaczne z tym, że koniecznie musiał naginać fakty, aby pasowały do proroctwa. Pozostali Ewangeliści mogli nie widzieć potrzeby, ze względu na target (?), by wspominać o drugim zwierzęciu (obojętne już, oślęciu, czy jego matce), skoro istotne w tym wszystkim dla nich było, że Jezus wjechał na osiołku. W rzeczywistości więc zwierzątka mogły być dwa.
Bardzo cenię obiektywne, rzetelne podejście J.P. Meiera, ale nie we wszystkim musi mieć rację.

Dalej tym tropem podążając, czy brałeś kiedyś pod uwagę, że Mateusz może tutaj łączyć mesjańskie proroctwa, z dwóch, a może nawet kilku miejsc w Biblii? Bo chciałabym, abyś kiedyś zerknął na Ks. Rodzaju 49,11:
"Swojego osła przywiąże do winnego krzewu, do winnej latorośli źrebię oślicy." (Edycja św. Pawła")
https://biblehub.com/text/genesis/49-11.htm
I tylko zwrócił uwagę, że oba te mesjańskie fragmenty były w przeszłości ze sobą łączone. W świetle tego, czy autor Ew. Mateusza źle zrozumiał Zachariasza, czy jednak J.P. Meier mógł tym razem nie wziąć wszystkiego pod uwagę.

@przesunięcie_ku_zieleni

Nie wynika. Teksty z ewangelii synoptycznych są wstępem do przemienienia Jezusa. Jaki mają związek z Pawłem i Tesaloniczanami? Żaden.

Wciśnij hasło Paruzja w Wikipedii, a uzyskasz kilkadziesiąt miejsc NT mówiących o powrocie Chrystusa. Na jakim poziomie my tu rozmawiamy?

Czy masz na poparcie tej tezy jakieś rzeczowe argumenty oprócz tego, że pan X. tak uważa, a Y. się z nim zgadza?

A wiesz to ze szklanej kuli, którą trzymasz pod łóżkiem... Odległość czasowa między exodusem (XV w. pne), a rzekomym spisaniem Prawa w VIII w pne. to czasowy dystans 700 lat. Jak wyobrażasz sobie ustne przechowanie obszernej treści na tak długim dystansie czasowym? To odbierałoby księgom Mojżesza wszelką wiawrygodność. Wreszcie dlaczego Mojżesz, skoro dysponował możliwością spisywania istotnych treści, Prawa rzekomo nie spisał?

Ja nie twierdziłem, że Talmud i Miszna są tym samym. Napisałem, że Talmud powstał w wyniku kilkuwiecznego przechowywania treści nauczania rabinów w tradycji ustnej. A Ty mi robisz wykład na temat świętości Miszny?!

Pytasz nie mnie, ale ja coś zacytuję, aby była jasność, że Mojżesz pisał Księgi/Zwoje:

J 5,45-47 SNPD (EIB Przekład Dosłowny [2021])
(45) Przestańcie sądzić, że to Ja będę was oskarżał przed Ojcem; waszym oskarżycielem będzie Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję.
(46) Gdybyście bowiem wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i Mnie, ponieważ on napisał o Mnie.
(47) Jeśli jednak jego pismom nie wierzycie, jak uwierzycie moim słowom?

A odnośnie jeszcze tego wjazdu do Jeruzalem... Jeśli oślica, na której Jezus jechał miała młode przy sobie (może jeszcze ssące jej mleko), to zabierając matkę, łatwo sobie wyobrazić, że jej dziecko za nią pobiegło... - stąd dwa osobniki, a nie jeden.

@Jerzy_67

Rzecz w tym, że judaizm nie przyjmuje natchnienia biblijnych ksiąg w chrześcijańskim sensie, tzn. natchnienia Ducha Świętego dla każdego z autorów Biblii w procesie pisania danej księgi.
Żydzi uważają, że objawienie udzielone Mojżeszowi było właściwie jedynym w historii. Mojżesz coś zapisał lub nie, a coś przekazał ustnie Jozuemu. Jozue przekazał to swoim następcom: sędziom, sędziowie prorokom, prorocy rabinom itd. Jeśli chodzi o ważność, dla żydów Prawo jest najważniejsze, ale jeśli chodzi o źródło natchnienia - czy to ksiag biblijnych, czy to Talmudu - wszystko bierze początek od Mojżesza. Co więcej Mojżesz wielu kwestii nie rozstrzygał, a zrobili to rabini. Z tego powodu nie księgi Biblii hebrajskiej są dla nich podstawą, ale Talmud.

Takie podejście moim zdaniem zostało wykształcone już po zburzeniu świątyni, w konfrontacji z chrześcijaństwem. Chrystus i chrześcijanie mówią: Mojżesz w swoich księgach zapowiedział Mesjasza, którym jest Jezus. A żydzi na to: Mojżesz coś napisał, a coś przekazał ustnie Jozuemu. To zostało spisane po setkach lat, w sposób niejasny i niejednoznaczny. Dopiero rabini napisali nie tylko co Mojżesz przekazał, ale również co miał na myśli. I z tego wynika, że Jezus nie jest Mesjaszem.

I teraz chrześcijańscy uczeni, rozważając genezę ST, przejmują optykę judaizmu, bezpodstawnie twierdząc, że księgi ST są wynikiem wielowiekowej ustnej tradycji. "Przecież nawet judaizm tak uważa". Ci, którzy będą w swych publikacjach powielać ten schemat, zyskają miano obiektywnych badaczy, a ci, którzy będą bronić tradycyjnego stanowiska są odrzucani i wyśmiewani.
Ponadto modnym stało się przesuwanie powstania ksiąg biblijnych na coraz późniejsze czasy i przyjmowanie, że ich autorzy sugerowali się ideami zaczerpniętymi z innych religii i kultur.

Dominujący obecnie naturalizm, staje się dla biblistów podstawą do odrzucenia w Biblii wszelkich elementów nadprzyrodzonych. Bóg się komuś objawił? Poniosła go bujna wyobraźnia. Był ktoś świadkiem cudu? Cuda nie są możliwe. Widzi ktoś spełnienie proroctwa? Widocznie nagiął swój opis rzeczywistości tak, by mu się zgadzało. Niewiara biblistów, historyków, archeologów i wszelkich innych specjalistów jest obecnie powszechna. Nawet jeśli ktoś deklaruje swoją osobiostą wiarę, to niejako na przekór temu, co sam pisze w swojej dziedzinie badawczej.
Jak możecie uwierzyć, skoro od siebie wzajemnie odbieracie chwałę, a nie szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga? (J. 5,44)

Zostałoby odnotowane, gdyby skala była niszczycielska, to na pewno, ale przecież to moglo być trzęsienie ziemi o wymiarze lokalnym, które nie przyniosło jakichś bardzo poważnych strat, ani tym bardziej ofiar w ludziach. Pomimo tego, mogło być odnotowane przez wierzących, bo było dla nich znakiem.
W takim wypadku, z braku źródeł starożytnych, pomocą może służyć nauka. Sprawdzam.

https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... ccess=true
"This article examines a report in the 27th chapter of the Gospel of Matthew in the New Testament that an earthquake was felt in Jerusalem on the day of the crucifixion of Jesus of Nazareth. We have tabulated a varved chronology from a core from Ein Gedi on the western shore of the Dead Sea between deformed sediments due to a widespread earthquake in 31 BC and deformed sediments due to an early first-century earthquake. The early first-century seismic event has been tentatively assigned a date of 31 AD with an accuracy of ±5 years. Plausible candidates include the earthquake reported in the Gospel of Matthew, an earthquake that occurred sometime before or after the crucifixion and was in effect ‘borrowed’ by the author of the Gospel of Matthew, and a local earthquake between 26 and 36 AD that was sufficiently energetic to deform the sediments at Ein Gedi but not energetic enough to produce a still extant and extra-biblical historical record. If the last possibility is true, this would mean that the report of an earthquake in the Gospel of Matthew is a type of allegory."

Powyżej abstrakt z badania geologicznego, zamieszczonego w Międzynarodowym Przeglądzie Geologicznym. Pobudką do niego była wzmianka o trzęsieniu ziemi w Ew. Mateusza, jednak przeprowadziły je, przynajmniej wyglądające na poważne, instytuty badawcze, więc myślę, że motyw inicjujący chyba nie dyskwalifikuje wyników. Dane kontaktowe poniżej.
Naukowcy zestawili chronologię warwową z rdzenia z Ein Gedi na zachodnim brzegu Morza Martwego, między zdeformowanymi osadami spowodowanymi rozległym trzęsieniem ziemi w 31 r. p.n.e., a zdeformowanymi osadami, spowodowanymi trzęsieniem ziemi na początku I wieku.

Nie objaśnię co to takiego chronologia warwowa, nie podejmuję się także tłumaczenia tego tekstu na język polski. Jednak na podstawie abstraktu z artykułu, zamieszczonego w Międzynarodowym Przeglądzie Geologicznym wynika, że w latach pomiędzy 26-36 n.e. wystąpiło trzęsienie ziemi, jednak nie o takiej mocy, aby mogło być odnotowane w źródłach pozabiblijnych.
Wyznawcy Jezusa, autorzy ewangelii byli niewątpliwie bardziej zainteresowani, aby zauważyć i odnotować wszelkie znaki towarzyszące.

Nazwiska badaczy i dane instytutów:
Markus J. Schwab &A. Brauer GFZ – German Research Centre for Geosciences, Section 5.2 Climate Dynamics and Landscape Evolution, 14473, Potsdam, Germany
Jefferson B. Williams Supersonic Geophysical, LLC, Los Angeles, CA, 90042, USA

Jeśli chodzi o druga wątpliwość, tę o powstaniu z grobów i ukazaniu się wielu, to dla mnie jest jasne, że motyw został wprowadzony na podstawie relacji osób bliskich i wierzących w Jezusa, lub tych którzy uwierzyli w konsekwencji tego zdarzenia. Wzmianek w innych, pozachrześcijańskich źródłach nie ma, bo ten znak nie był przez nich odczytany/dla nich przeznaczony.
Zdaję sobie sprawę, że to sceptyków nie przekona, ale jestem zdania, że gdyby Pan Bóg chciał do siebie przekonać poprzez twarde dane, to wiara nie byłaby potrzebna. Myślę, że judaizm równie mocno, co chrześcijaństwo akcentuje wartość wiary. Możemy się przynajmniej co do tego jednego, ostatniego zdania zgodzić?

W takim razie ja przetłumaczę przy pomocy ChatGPT:

"Artykuł ten bada raport zawarty w 27. rozdziale Ewangelii Mateusza w Nowym Testamencie, mówiący o tym, że w dniu ukrzyżowania Jezusa z Nazaretu w Jerozolimie odczuwano trzęsienie ziemi. Sporządziliśmy tabelaryczną chronologię warstw osadowych z rdzenia pobranego w Ein Gedi, położonym na zachodnim wybrzeżu Morza Martwego, między zniekształconymi osadami spowodowanymi przez powszechne trzęsienie ziemi w 31 roku p.n.e. a zniekształconymi osadami związanymi z trzęsieniem ziemi z wczesnego I wieku n.e. Wczesne trzęsienie ziemi z I wieku n.e. zostało wstępnie przypisane dacie 31 roku n.e. z dokładnością ±5 lat. Wiarygodnymi kandydatami są trzęsienie ziemi opisane w Ewangelii Mateusza, trzęsienie ziemi, które miało miejsce przed lub po ukrzyżowaniu i zostało w pewnym sensie 'pożyczone' przez autora Ewangelii Mateusza, oraz lokalne trzęsienie ziemi między 26 a 36 rokiem n.e., które było wystarczająco energetyczne, by zniekształcić osady w Ein Gedi, ale nie na tyle energetyczne, aby stworzyć nadal istniejący i pozabiblijny zapis historyczny. Jeśli ta ostatnia możliwość jest prawdziwa, oznaczałoby to, że raport o trzęsieniu ziemi w Ewangelii Mateusza jest rodzajem alegorii."

Ponadto wyjaśniłem (z pomocą czatka) "chronologię warstw osadowych":

Chronologia warstw osadowych to metoda badawcza, która polega na analizie i datowaniu różnych warstw osadów, które gromadzą się w określonym miejscu, na przykład na dnie jeziora, rzeki czy morza. Oto kilka kluczowych punktów dotyczących tej koncepcji:

1. Definicja warstw osadowych: Warstwy osadowe to różne poziomy materiału (np. piasku, mułu, gliny), które osadzają się w czasie. Każda warstwa reprezentuje określony okres czasu, w którym dana materiały były odkładane.

2. Badanie osadów: Naukowcy, tacy jak geolodzy czy archeolodzy, badają te warstwy, aby uzyskać informacje o historii danego obszaru, w tym o zmianach klimatycznych, działalności ludzkiej, a także zdarzeniach geologicznych, takich jak trzęsienia ziemi czy erupcje wulkaniczne.

3. Datowanie warstw: Przy pomocy różnych metod (np. radiometria, analizy izotopowe, badania polenowe) naukowcy mogą określić wiek poszczególnych warstw osadowych. Dzięki temu można stworzyć chronologię, czyli układ czasowy zdarzeń, które miały miejsce w przeszłości.

4. Znaczenie chronologii: Chronologia warstw osadowych jest istotna, ponieważ pozwala na zrozumienie dynamiki zmian środowiskowych i ludzkich na danym obszarze. Może również pomóc w łączeniu danych z różnych dziedzin, takich jak geologia, archeologia czy historia.

W kontekście wspomnianego artykułu, chronologia warstw osadowych z Ein Gedi pomaga w zrozumieniu i datowaniu zjawisk sejsmicznych w regionie oraz ich związku z relacjami biblijnymi.

@Jerzy_67
Presja poszukiwania wyjaśnień naturalistycznych sprawia, że szukamy w układzie warstw osadowych potwierdzenia lub zaprzeczenia informacji z Biblii. tak jakby Bóg musiał działać pod presją naukowych/naukawych oczekiwań.

W rzeczywistości autorzy biblijni - w tym wypadku Mateusz - nazywają jakieś, być może niepowrtarzalne zjawisko "trzęsieniem ziemi", bo jest to pojęcie najlepiej osadzone w ich życiowym doświadczeniu (trzęsienia ziemi zdarzają się tam co kilka miesięcy) i jakoś racjonalizuje zaobserwowane skutki.

(50) A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha. (51) A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. (52) Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. (53) I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu. (Mt 27,50-53)

Według opisu Mateusza wszystko, co nastąpiło później, było następstwem śmierci Jezusa. Zasłona rozdarła się zanim ziemi zadrżała - chociaż mógł to stwierdzić jedynie ktoś, kto w tym czasie przebywał w świątyni. Ziemia mogła drżeć tam wcześniej wielokrotnie, ale nigdy dotąd nie powodowała zmartwychwstania niektórych zmarłych. A zatem "trzęsienie ziemi" jest jakąś próbą opisu zjawiska, ale nie stanowi jego przyczyny. Co najwyżej, przy bardzo silnym trzęsieniu ziemi skały mogą pękać - i to tylko te, które podlegają silnym naprężeniom. Nie pęknie z tego powodu kamień luźno spoczywający na podłożu. Czy zatem Bóg nie był w stanie sprawić, aby takie rzeczy się działy?

Odpowiedź na tak postawione pytanie zdradza z góry, jaka jest nasza światopoglądowa postawa. Jeśli zaprzeczymy tej możliwości, sprowadzimy Boga jedynie do Kogoś, kto wykorzystuje naturalne zjawiska przyrody. Jezus mógł uciszyć burzę, bo takie bezwieczne chwile zdarzają się podczas burz. Ale nie mógł zamienić wody w wino, ani uzdrowić ślepego, bo bez użycia chemii i narzędzi chirurgicznych nawet współczesna nauka byłaby bezsilna.
Ale jeśli Bóg jest Bogiem, wszystkie te rzeczy mogły się zdarzyć i nie potrzebują potwierdzenia w zjawiskach przyrody.

Nie liczmy na to, że żydzi skrupulatnie odnotowaliby rozdarcie się zasłony świątyni, gdyby ono się rzeczywiście dokonało. Rozdarcie się od góry do dołu świadczyłoby o nie-ludzkim źródle tego rozdarcia. Otwarte groby nie tłumaczyłyby ukazywań się zmartychwstałych osób. Za to dowodziłyby niepowtarzalności śmierci Tego, którego chrześcijanie rozgłaszają jako Mesjasza.

Ależ ja nie powątpiewam w Bożą aktywność w tym, co Mateusz napisał; ja tylko wyszedłem naprzeciw Białogłowie: przetłumaczyłem tekst i wyjaśniłem to, czego nie podjęła się wyjaśniać...
Wierzę w Boże cuda i Jego moc nad wszystkim! Przyjmuję treść spornych tekstów tak, jak są podane, a co dobrze podkreślasz.

Owszem, był tam taki fragment - tylko, jaki to miałoby mieć związek z wjazdem Jezusa do Jerozolimy?
I czy czasem nie jest tak, że proroctwo, aby można było mówić o jego wypełnieniu, może być wypełnione tylko przez jedno, weryfikowalne zdarzenie, a przy tym nie może być otwarte na interpretację i niemożliwe do umyślnego wypełnienia?
Zdanie o przywiązaniu osła i źrebięcia oślicy do krzewu winorośli przez "lwa Judy" będącego właścicielem berła i mającego posłuch u narodu jest sformułowaniem, które tych kryteriów nie spełnia. Ta zapowiedź Jakuba adresowana do jego synów mogła równie dobrze odnosić się do jakiegoś doczesnego, potężnego władcy, np. Dawida. Ogólnie, fragment Rdz 49,1-20 jest otwarty na interpretację.

Przyznaję, że tamto moje pytanie było trochę prowokacyjne. Ale mniejsza o to.
Najpierw twierdzisz, że fragmenty NT, które uznałem za odnoszące się do paruzji, odnosiły się w istocie nie do paruzji, tylko do przemienienia Jezusa, a potem mówisz o fragmentach ewangelii odnoszących się naprawdę i bez wątpienia do paruzji. Na podstawie czego rozróżniasz, które z fragmentów, które można odnieść do paruzji, odnoszą się do naprawdę paruzji, a które do czego innego, jak wspomniane przemienienie Jezusa na górze? Nie pytam o 2P 3, gdzie jest to wyrażone wprost i gdzie rzeczywiście nie padają ramy czasowe odnośnie paruzji.

J 14,3 wydaje się mówić istotnie o paruzji, tu zgoda. Jednak ten fragment też sugeruje, że Jezus mówi o zabraniu uczniów do siebie po swoim ponownym przyjściu, jeszcze za życia tych uczniów, a nie wiele setek lat po śmierci tych uczniów. Bo dlaczego przygotowanie miejsca apostołom przez Syna Bożego miałoby trwać setki lat. I nadal nie zmienia to faktu, że stwierdzenie o paruzji wygląda na dodanie przez chrześcijan założeń do przyjętej tezy o Jezusie jako mesjaszu. BTW, ciekawe, czemu ewangelia Jana nie wspomina o przemienieniu Jezusa, choć ewangelie synoptyczne tak.

I czy udało się badaczom ustalić, jak było z kwestią znajomości listów Pawłowych przez autorów ewangelii?

Pytanie, jakie argumenty uznałbyś za rzeczowe.
https://web.archive.org/web/20160305151 ... %20ersbezn

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jozjasz

https://opcjabenedykta.org/biblia-i-historia-izraela/

Ezdrasz, żyjący w V w. p.n.e., odegrał dużą rolę w kompletowaniu ksiąg Biblii hebrajskiej i najprawdopodobniej był głównym redaktorem Tory. Co w jeszcze większym stopniu przyczyniło się do zwiększenia znaczenia pisanego tekstu.

Wiele religii opierało się i opiera na ustnej tradycji i nie ma żadnych świętych ksiąg. Pierwszy z brzegu przykład: shinto.

To raczej w głównym stopniu kwestia wykrystalizowania się kanonu Biblii hebrajskiej, z czym wiązało się też powstanie ruchu faryzeuszy i zyskanie rabinów na znaczeniu - "uczeni w Piśmie" byli tym bardziej istotni, im ważniejszy i obszerniejszy był tekst pisany.
Zburzenie świątyni odegrało istotną rolę dlatego że w Torze wielokrotnie jest mowa o kapłanach. Więc Żydzi chcieli wiedzieć, jak przestrzegać prawa mojżeszowego w zmienionych warunkach i realiach, gdy już zniknęła świątynia i kapłani, a pozostali rabini i synagogi. Nie łączyłbym tego z powstaniem chrześcijaństwa, bo to bardziej korelacja niż związek przyczynowo-skutkowy.

Tzn, z których czasów na które? O ile czasu, jak twierdzisz, "przesunięto" powstanie ksiąg biblijnych? I dlaczego owo przesuwanie uznajesz za "modne"?
Twierdzisz, że wiesz najlepiej, kiedy spisano które księgi Biblii?

Mam wrażenie, że próbujesz tu uchodzić za "świętszego od papieża" i że kierujesz się tu butą i arogancją oraz zapędami do pouczania innych i rozsądzania, kto jest "naprawdę wierzący", a kto "tylko udaje wierzącego".

Ogólnie, w postach, które zamieszczasz, jest dużo agresji, jadu, protekcjonalnego traktowania rozmówców i przekonania o własnej nieomylności. Sugeruję spuścić z tonu, bo dyskusja przestała być przyjemna (przynajmniej dla mnie), gdy do niej dołączyłeś.
Sugerowałbym też wzięcie przykładu z białogłowej - pełnej łagodności i szacunku dla rozmówców, a nieskłonnej do pouczania ich z pozycji jaśnie oświeconej i wiedzącej najlepiej ani do wpadania w ostry, napastliwy i konfrontacyjny ton. Z białogłową dyskutuje mi się naprawdę miło i aż szkoda, że wszyscy chrześcijanie nie podzielają jej podejścia ani sposobu dyskutowania. Nie mam wątpliwości, że na żywo również dobrze by mi się z nią rozmawiało.

Przyznaję, nie zetknąłem się dotąd z taką informacją.
Dowiedziałem się od Ciebie ciekawych rzeczy. Nieironicznie.
I nieironicznie, podziwiam Cię za umiejętność szukania informacji. Naprawdę mi imponujesz.

IMHO trudno jednoznacznie rozstrzygnąć, dlaczego Mateusz napisał o takim zdarzeniu, jako jedyny autor.
W każdym razie, ten opis nie skojarzył mi się w żaden sposób z motywem zmartwychwstania. Może np. dlatego, że jest tam tylko mowa o "ciałach Świętych" i "ukazaniu się wielu" i nie ma mowy o tym, że chodzi o zmartwychwstanie ludzi, którzy później, po tym wyjściu z grobów podczas trzęsienia ziemi, wrócili do swoich bliskich i wrócili do prowadzenia swojego poprzedniego życia w szczęściu i prowadzili je z powrotem przez wiele lat, jakby w ogóle przedtem nie umarli i jakby nic się nie stało - jak gdyby nigdy nic. Że ci, których ciała powstały i powychodziły z grobów, byli tymi samymi osobami co wcześniej, przed śmiercią.

Jest mnóstwo filmów o tym, że zombie powychodziły z grobów i ukazywały się różnym ludziom, jednak nie ma mowy o tym, że te ożywione trupy były tymi samymi osobami, co ludzie, do których wcześniej te ciała należały, ani że zombie prowadziły takie same zwykłe, szczęśliwe życie z bliskimi tych, do których przedtem te ciała należały. Nie ma ciągłości pamięci ani osobowości ludzi, którzy zmarli, a których ciała zostały potem ożywione jako zombie.
Samo to, że ciało zmarłego powstało z grobu, nie oznacza zmartwychwstania.

Tak.

przesunięcie_ku_zieleni



To jest jednak fragment mesjański:

"He will bind his foal to the vine, and to the branch of the vine his donkey’s foal; he launders his garments in wine, and in the blood of grapes, his clothes” (Genesis 49:11).
“He will bind his foal to the vine” – when He will gather all of Israel, which is called “vine,” as it is stated: “You transported a vine from Egypt” (Psalms 80:9). “And to the branch of the vine his donkey’s foal” – this is the one in whose regard it is written: “He is humble, and riding upon a donkey…” (Zechariah 9:9).
Another matter: “And to the branch of the vine his donkey’s foal” – it is the one who plants all of Israel like a vine branch. How does he do so? “I will sprinkle pure water upon you” (Ezekiel 36:25)."
Z Sefaria https://www.sefaria.org/Bereshit_Rabbah ... l&lang2=en

Tu propozycja interpretacji z tego opracowania, które już zdaje się linkowałam:
https://repozytorium.kul.pl/server/api/ ... ee/content

"J. Duncan M. Derrett uważa, że ewangeliści, pisząc o ośle w czasie triumfalnego wjazdu Jezusa do świątyni, łączyli go z proroctwem zawartym w Rdz 49,11.14, w którym występują dwa osły: jeden oznaczający Judę (49,11) oraz drugi oznaczający Issachara (49,14). W tekście Rdz 19,11 mamy do czynienia z parallelismus membrorum opisującym jednego osła: δεσμεύων πρὸς ἄμπελον τὸν πῶλον αὐτοῦ καὶ τῇ ἕλικι τὸν πῶλον τῆς ὄνου αὐτοῦ – „Do winorośli przywiąże swe źrebię, źrebię swego osła do młodego pędu” (tłum. R. Popowski). Związek z narracją ewangeliczną bazuje na wspólnym fakcie przywiązania osłów (Rdz 49,11 – δεσμεύω; Mt 21,2; Mk 11,2; Łk 19,30 – δέω). Zdaniem J.D.M. Derretta nawiązanie do Rdz 49,11 miałoby wskazać na mesjańską tożsamość Jezusa jako królewskiego potomka Judy "

Co do umyślnego wypełnienia, wątpię, czy udałoby się je wszystkie "zaaranżować", jednak jest tego całe mnóstwo i mimo wszystko domagają się interpretacji. Ile już razy żydzi w historii obwieszczali nadejście mesjasza, a mimo to, po czasie, okazuje się, ze nadal na Niego czekają.



W polskich tłumaczeniach jest "powstali; powstali do życia". Greckie egeiro
https://biblehub.com/greek/1453.htm oznacza w praktyce dość często powstać ze śmierci do życia. Tak jest np. w opisie wskrzeszenia młodzieńca w Łuk 7,14.
Ja z kolei nigdy nie pomyślałam, że powstali (wraz z Chrystusem) by powrócić do zwykłego życia. Chociaż nie wiadomo, co potem z nimi sie stało, to raczej przypuszczałabym, że w zmartwychwstałych ciałach należą już do rzeczywistości niebiańskiej.

No nie wiem, ja bym na Twoim miejscu lepiej sprawdziła te osady, bo widzę tu jakąś niezwykłą ingerencję w tekst
Ja inaczej do tego podchodzę, nie neguję Twojego rozumienia cudu, ale pozostanę przy swoim. Po prostu nie widzę rozsądnego powodu, dlaczego Bóg miałby ograniczać się do interwencji za pomocą zjawisk niepowtarzalnych, skoro jest Bogiem i może równie dobrze dać odczytywalny znak za pomocą praw, które sam, stwarzając świat, ustanowił. Zwrócenie uwagi na naturalistyczne, jak je nazwałeś, wyjaśnienie nie oznacza, że nie było w danym zdarzeniu boskiej ingerencji/cudu. Jedno drugiego nie wyklucza. Pan Bóg ustalił prawa przyrody i może się nimi posługiwać jak chce.

W porządku - choć pytanie, czy chodzi tu o "królewskiego" w dosłownym, genealogicznym sensie, czy przenośnym. Jezus miał powiedzieć "Królestwo Moje jest nie z tego świata", Mateusz przypisał Józefowi cieśli pochodzenie z rodu Dawida, choć nie przypisał go Marii z Nazaretu. Inni ewangeliści nie wspomnieli o genealogii Jezusa jako Dawidowej (wprawdzie Łk 3,31 wspomina jako jednego z przodków Józefa bliżej nieokreślonego Dawida, jednak niebędącego ojcem Salomona, tylko synem Jessego i ojca Natana, a zatem nie o króla tu chodziło), zatem pochodzenie Jezusa z rodu Dawida jest bardzo wysoce wątpliwe. A już zwłaszcza jeśli przyjąć, że Józef cieśla nie był ojcem Jezusa.
Ewangelie nie przekazały nawet imion rodziców Marii z Nazaretu, choć tradycja mówi o Annie i Joachimie.
Księgi Biblii są najeżone symboliką, więc nie zawsze wiadomo na pewno, co autor miał na myśli.

Tu zgoda.
Choć IMHO o tym, że czasy mesjańskie jeszcze nie nadeszły, świadczy m.in. to, że na świecie nie ma pokoju, tylko nadal toczą się wojny i poszczególne państwa się zbroją (Rosja-Ukraina i Bliski Wschód to najlepiej znane przykłady), to że nie jest tak, że wszyscy Żydzi powrócili z wygnania, świątynia jerozolimska nie została odbudowana, a zmarli nie zmartwychwstali.
Gdy spojrzy się na współczesne wzgórze świątynne, to zobaczy się na nim meczety - a jedynym, co pozostało po świątyni, jest fragment muru znany jako Ściana Płaczu.

Tzn. że dostąpili wniebowstąpienia lub wniebowzięcia, czy co to miałoby oznaczać wg Ciebie?
Cóż, jeśli uznać fragment Mt 27,53 za opisujący faktyczne wydarzenie, to i tak nie wynika z niego, po jakim czasie od swojej śmierci ci Święci mieli wyjść z grobów, i czy w tamtym momencie ich bliscy, krewni, ludzie którzy ich znali i kochali, byli jeszcze żywi, pamiętający o nich i tęskniący za nimi.
Gdybym ja umarł i niedługo potem zmartwychwstał, to na pewno chciałbym powrócić do poprzedniego życia, do swoich bliskich. Gdyby zaś zmartwychwstanie miało nastąpić dopiero w momencie, w którym wszyscy, których znałem, byliby też już nieżyjący, to wtedy nie miałbym nic przeciwko należeniu do rzeczywistości niebiańskiej. Bo niczego bym w ten sposób nie tracił i nic by mnie nie trzymało na tym padole.