Drogi Motku, czy Ty mi źle życzysz? Złapałem jakiegoś paskudnego wirusa i czuję się jakby walec przeze mnie przejechał. Chyba, że to krętacz znowu działa…, ale nic mu to nie da, nie mogę spać, więc popiszę trochę. Tym bardziej, że odnoszę wrażenie, że mnie ilością słów chcesz odstraszyć… Czasem to działa, ale teraz mam czas na odpowiedź.




Wstydliwy faktycznie nie jestem, ale nie określiłbym siebie jako tupeciarza. Gratuluję Ci słuchania RM, ja nie mogę. Polecałbym raczej, jako źródło nauki o Kościele, Katechizm. A moje informacje nie są o Twoim konkretnie kościele, do ostatniego postu nawet nie wiedziałem, że jesteś baptystą. Więcej o tym napiszę w zakończeniu. Jak już mówiłem, jest takie rozbicie wśród chrześcijan, że żadne uogólnienie nie ma zbyt wiele sensu. „Rzymska droga”, którą podałem wyżej jest uczona, z różnymi wariantami, np. na Billy Graham Cruisades, ale to nie znaczy, że w Twoim kościele są tzw. „altar call”, które po wygłoszeniu jej następują. Zawołanie, żeby wyjść przed ołtarz, przyjąć Jezusa jako swego Pana i Zbawiciela i mamy zbawienie „w kieszeni”.

Ale może powinienem zostawić drogiego, starego Billy Grahama w spokoju. W końcu jest najzacniejszym obywatelem mojego nowego ojczystego miasta, miasta, w którym w cudowny sposób przyszły na świat moje dzieci. Jest on wystarczająco atakowany przez swoich, dla których nie jest wystarczająco antykatolicki. Nawet powiedział, że można osiągnąć zbawienie w Kościele Katolickim... a to jest „a no-no”. Oto wypowiedź, niestety po angielsku, Iana Paisleya.:

http://cnview.com/on_line_resources/billy_grahams_tragic_romeward_run.htm

Nie chcę być źle zrozumiany, uważam, co zawsze pisałem, że każdy katolik, każdy chrześcijanin musi przyjąć Jezusa za swojego Pana. Ale nie uczmy bzdur, mówiących, że gestem tym, zupełnie nie biblijnym, związujemy ręce Bogu i załatwiamy sobie przepustkę do wiecznego zbawienia.




Zatrzymajmy się na chwilkę. Przede wszystkim zabawne, że cytujesz mi jakiś dokument, nie będący Pismem Świętym. Czy jest on autorytatywny? Czy Ty, jako baptysta, musisz uważać go za prawdziwy? Nieomylny? A jeżeli tak, to zasadę sola scriptura możesz sobie wsadzić do butów. Natomiast, jeżeli ten dokument jest ludzką tradycją jakiejś sekty, czy odłamu chrześcijaństwa, niemającej większego autorytetu niż list Paisleya, do którego wyżej podałem linka, to nie podawaj mi tego jako wiążącego argumentu. Baptyści zarzucają katolikom kierowanie się ludzką tradycją, a sam tutaj podajesz mi ludzką tradycję obowiązującą w Twoim zborze. Nie jest to zbyt logiczne, bracie.

Mógłbym na tym skończyć, nie ma sensu dyskutować z nieautorytatywnym dokumentem, ale, gdybyś twierdził, że ma on wartość wiążącą baptystów, chciałem wskazać na kilka ciekawostek.

Przede wszystkim usuwając (jakim autorytetem, na jakiej podstawie??) kilka ksiąg z kanonu Pisma, twierdzenie późniejsze, że autorytet Pisma Świętego pochodzi wyłącznie od Boga, a apokryfy, (czyli to, co katolicy nazywają księgami deuterokanonicznymi) nie powstały z z natchnienia Bożego. Wytłumacz mi, proszę, na jakiej podstawie wysnuto to twierdzenie w Twoim kościele?



Niestety, nie posługują się, albo nie jest to takie proste. Jak nam się wyczerpie ten temat, może podyskutujemy o doktrynie "sola fide". Są to niewątpliwie "sprawy, które są istotne dla zbawienia człowieka", a jednak od 500 lat chrześcijanie nie mogą się zgodzić z tym, co podaje Biblia.




Dzięki trosce Boga, to prawda, ale nie zapominajmy, że Bóg wybrał do tego Kościół. Kościół istniejący od dnia Pięćdziesiątnicy do dzisiaj, a nie kościół powstały w XVI czy XVII wieku. Poza tym Jezus i apostołowie, na 360 przypadków cytowania ST, w 300 cytowali Septuigantę. Dlaczego więc Twój kościół twierdzi, że tylko w języku hebrajskim ST był bezpośrednio natchniony przez Boga? Rozumiem argumentację faryzeuszy, którzy przerażeni żywiołowym rozwojem chrześcijaństwa odrzucili wszystko, co było „greckie”, a więc NT i te księgi ST, które, być może, były po grecku napisane. Ale jeżeli Jezus ich nie odrzucił, to jakie prawo do tego miała reformacja? Pozwól, że ja jedna zostanę przy Jezusie.



No, bardzo ładnie, tylko jak ja podaję właśnie biblijne wytłumaczenie doktryn Kościoła, to nie jest to wystarczające. Podawane mi są cytaty z Londyńskiego wyznania wiary, podawana jest mi tradycja danego kościoła, czy sekty, czy wprost prywatne zrozumienie Biblii przez mojego adwersarza. Dlaczego miałbym uważać, że jego interpretacja jest prawdziwsza od mojej? Musi istnieć autorytatywne źródło interpretacji Pisma, inaczej wszystkie te teorie , jak zresztą praktyka dnia codziennego wyraźnie wskazuje, nie są warte papieru, na którym zostały napisane.



Gdybyś czytał uważnie co tu wypisuję, zauważyłbyś, że kilkakrotnie powiedziałem, że poza Biblią WIELE PRAWD ISTNIEJE. Ale chodzi tu o „autorytatywną Prawdę”. Wg zasady „sola scriptura” jedynie quote Biblii taka prawda istnieje, mówi to nam nawet ten dokument, który cytowałeś:

Czy tu nie pisze, że "apokryfy": "...nie posiadają żadnego autorytetu w Kościele Bożym i powinny być traktowane stosowane tak jak inne pisma ludzkiego pochodzenia. "


Czego ja tu nie rozumiem? Jeżeli pisma ludzkiego pochodzenia, a więc, nawiasem mówiąc, i to, które cytuję, nie posiada "żadnego autorytetu", to o czym my mówimy? Nie widzisz, że zaplątałeś się w logiczną pułapkę? Cała doktryna "sola scriptura" w takim razie oznacza, wg Ciebie, że uznaję te pisma, które sam uznam? Wytłumacz mi... Czy jednak "Tylko Biblia?.. “ A jeżeli "tylko Biblia", to po co w kółko powtarzamy tu te argumenty, goniąc w piętkę i tracąc czas?

Jeżeli Sola Scriptura nie oznacza, że Tylko Biblia ma autorytet, to co ma go jeszcze? A jeżeli nic, poza Biblią, jak wyraźnie ten cytowany wyżej dokument zaznacza, to dlaczego moja, biblijna interpretacja jest gorsza od Twojej? Czy tylko dlatego, że jest zgodna z niezmiennym nauczaniem Kościoła od 2000 lat? Dlaczego to papież nie może być nieomylny, a Ty i Londyńskie Wyznanie Wiary może? Przyznajesz sobie i tradycji swojego kościoła nieomylność, odrzucając słowa Jezusa. Każdy pastor, każdy preacher staje się papieżem w swoim kościółku. I skutki są tragiczne. Powiem Ci dlaczego papież jest nieomylny... Bo taka była obietnica Jezusa. Zapisana w Biblii. Natomiast nigdzie nie widzę, żeby taka obietnica była dana poszczególnym wyznawcom.
Wystarczy przypomnieć te wersety Biblii:

Dz 8:30-31
30. Gdy Filip podbiegł, usłyszał, że tamten czyta proroka Izajasza: Czy rozumiesz, co czytasz? - zapytał.
31. A tamten odpowiedział: Jakżeż mogę /rozumieć/, jeśli mi nikt nie wyjaśni? I zaprosił Filipa, aby wsiadł i spoczął przy nim.


2 Ptr 1:20
20. To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia.


2 Ptr 3:16
16. jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.


To też są nieomylne Słowa Boga, nie zapominaj o tym!!!!


Piszesz dalej, cytując jakiś inny dokument:


Więc jak, jeżeli księgi symboliczne obowiązują wszystkich wyznawców, a nie mają autorytetu, to nie widzisz tu sprzeczności? I czy nie jest to właśnie zaprzeczenie zasady "sola scriptura"?? Bawisz się słowami i definicjami. Dalsza dyskusja nie bardzo ma sens, bo nie możemy do niczego dojść. Jeżeli Twoje argumenty opierają się na "dokumentach obowiązujących wszystkich wyznawców", a nieposiadających autorytetu, to nie widzisz tu nielogiczności i niebezpieczeństwa? Prostej drogi do kolejnych podziałów w chrześcijaństwie? I dlaczego są takie ataki na nauczanie Kościoła Katolickiego, rzekomo niebiblijne, gdy nawet wyznawcy, przynajmniej niektórzy, zasady sola scriptura robią niemalże to samo? Niemalże, bo bez Jezusowego przyzwolenia i Autorytetu.



Nie budujmy argumentów na kłamstwach.

To jest, akurat, nieprawda. Pomijając już nawet "gotyckie " tłumaczenie z 381 roku, tzw. "Ulfilas". Do dziś większość biblijnego słownictwa w języku niemieckim pochodzi z tego wydania Biblii. Zanim się jeszcze Luter urodził, wydrukowana została tzw. "Mentel Bible", niemieckie tłumaczenie Wulgaty. Do czasu jak Luter przetłumaczył Biblię, było kilka różnych wydań Biblii po niemiecku.

Warto tu jeszcze dodać, że do tego czasu, jeżeli ktoś był na tyle wykształcony, że posiadał trudną umiejętność czytania, najczęściej znał także łacinę. W końcu jeszcze w pierwszej połowie XX wieku w Polsce w skład obowiązkowych przedmiotów gimnazjalnych wchodziła łacina i greka. Nie jest więc do końca prawdą, że brak tłumaczeń Biblii na języki potoczne uniemożliwiał zwykłym oraczom jej czytanie. Oni i tak nie umieli czytać i musieli polegać na nauczaniu czy to kapłana, czy pastora.




Akurat historia udawadnia , że Kościół Katolicki jest niezmiennie tym samym Kościołem, który założył Jezus. Wystarczy ją tylko postudiować trochę. Z odrobiną obiektywizmu.



Różnica jest zasadnicza, katolik nie będący w zgodzie z nauczaniem Kościoła nie jest katolikiem. Jeżeli protestuje, zostaje protestantem. Jeżeli popełna herezję, zostaje heretykiem. Na tym polega piękno Oblubienicy Jezusa. Gdy daje nam Ona autorytatywne nauczanie, musimy je przyjąć w całości, bo mamy PEWNOSC, że jest prawdziwe. A to, że ktoś nazywa siebie katolikiem, a wyznaje naukę inną, niż KK, może spowodować automatyczne wykluczenie z Kościoła i dopóki sie nie nawróci, nie pozostaje z Kościołem w Komunii, w jedności. Kościół Katolicki mówi "jednym głosem" i naucza jednej nauki. A ludzie, cóż, są ludźmi. Nie wszyscy ją znają, nie wszyscy rozumieją. Pewne radio, które wspomniałeś wcześniej zajmuje się polityką, Unią Europejską i strajkującymi górnikami, zamiast tłumaczyć Ewangelię... Nigdy nie twierdziłem, że nasz Kościół nie wymaga reform. Ale nie reformuje się niczego, odchodząc i rozbijając. Na tym polega wspaniałość Kościoła i Jego prawdziwość, że nie dlatego został silny i zjednoczony, że tak wielu świętych w nim było, ale dlatego, że mimo, że tak wielu było grzeszników, ostał się jak opoka. Nie da się wytłumaczyć inaczej tego faktu, że po 2000 lat jedna i ta sama instytucja działa, i jest w lepszej formie teraz, niż w niejednym okresie historii, inaczej, niż faktem, że Jezus okazał się wierny. Jego obietnica, że bramy piekielne nie przemogą Kościoła okazała sie prawdziwa. A że ciągle potrzeba zmian... cóż, oczywiście, jesteśmy tu, na ziemi tylko pielgrzymami. Nawoływania papieża o nową ewangelizację są bardzo aktualne, bo żyjemy w czasach neopogańskich. Ale nie pierwszy to raz w historii Kościół przechodzi kryzys i porównując do innych okresów, wcale nie jest teraz tak źle. Ale tego nie muszę Ci mówić, twierdziłeś, że znasz historię Kościoła.


Znowu zaczynasz żonglerkę na wersety, wyrwane z kontekstu. Nie mówią one o tym, że każdy z nas ma wymyślać swoją teologię.

Tenże List do Galatów zaczyna się tak:Ga 6:1-2
1. Bracia, a gdyby komu przydarzył się jaki upadek, wy, którzy pozostajecie pod działaniem Ducha, w duchu łagodności sprowadźcie takiego na właściwą drogę. Bacz jednak, abyś i ty nie uległ pokusie.
2. Jeden drugiego brzemiona noście i tak wypełniajcie prawo Chrystusowe.

To jakże ma być... Jeden drugiego brzemiona noście, czy każdy poniesie własny ciężar? Sam widzisz, że nie można w ten sposób traktować Biblii. jak już pisałem, nie jest to zbiór złotych myśli.


Co do cytatu z Listu do Rzymian, i ja Ci go daję na przestrogę. wielką odpowiedzialność na siebie wziąłeś i będziesz z niej rozliczony przez naszego Zbawiciela. Pamiętaj o przestrodze Jakuba:

Jk 3:1
1. Niech zbyt wielu z was nie uchodzi za nauczycieli, moi bracia, bo wiecie, iż tym bardziej surowy czeka nas sąd.



W koło Macieju... z czego pochodzi autorytet papieża pisałem już kilkakrotnie. Czy naprawdę musimy wracać po sto razy do tego samego? Sam mi cytowałeś Ireneusza podającego sukcesorów Piotrowych i o symbolu kluczu też pisałem. To jest biblijne nauczanie. Na dodatek nieomylne, bo nie ja to wymyśliłem, aczkolwiek nie mogę się z nim nie zgodzić. jest jasne, klarowne, konsekwentne od pierwszych wieków, nie negowane do czasów reformacji. Czy naprawdę myślisz, że porzucę to bogactwo dla Twojej pogmatwanej, nielogicznej i młodej interpretacji? Bądź rozsądny. Motku.

Co do mojego twierdzenia o „nie bardzo świętym duchu”, nie z pychy to zdanie wynika, ale z obserwacji rzeczywistość. Nie twierdzę, że każdy baptysta działa pod wpływem nieczystego ducha, nie jestem tak naiwny. Wielu z nich, zdecydowana większość, to wspaniali ludzie i ja sam wiele im zawdzięczam. Ale: Mt 7:20-21
20. A więc: poznacie ich po ich owocach.
21. Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.


Wola Ojca i Jezusa jest jedna, chyba się tu zgadzamy:

Jn 10:30
30. Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

Jak więc można ignorować taką przejmującą modlitwę Jezusa?:

Jn 17:9-24
9. Ja za nimi proszę, nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś, ponieważ są Twoimi.
10. Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje, i w nich zostałem otoczony chwałą.
11. Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno.
12. Dopóki z nimi byłem, zachowywałem ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, i ustrzegłem ich, a nikt z nich nie zginął z wyjątkiem syna zatracenia, aby się spełniło Pismo
13. Ale teraz idę do Ciebie i tak mówię, będąc jeszcze na świecie, aby moją radość mieli w sobie w całej pełni.
14. Ja im przekazałem Twoje słowo, a świat ich znienawidził za to, że nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata.
15. Nie proszę, abyś ich zabrał ze świata, ale byś ich ustrzegł od złego.
16. Oni nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata.
17. Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą.
18. Jak Ty Mnie posłałeś na świat, tak i Ja ich na świat posłałem.
19. A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie.
20. Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie;
21. aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał.
22. I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.
23. Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś.
24. Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata.

Z tym mam największy problem, z rozbiciem chrześcijaństwa po 1516 roku. Jest to skandal i każdy z nas będzie musiał powiedzieć Panu, co zrobił, aby chrześcijanie się zjednoczyli. Jest to i moja motywacja, tłumaczenia doktryny Kościoła i uwypuklania bezsensowności i nielogiczności tego rozbicia. Bracia odłączeni, jakkolwiek by byli szczerzy, są w stanie rebelii przeciw Kościołowi, który jest Ciałem naszego Zbawiciela. I nic, co na ten temat powiesz, nie zmieni tego obiektywnego faktu.





Więc teraz będziemy rzucać sloganami? Obrzucać się epitetami? Ja znam protestantów, którzy nie tylko nie chcą czytać Biblii, ale uważają Ją za fałszywkę spreparowaną w średniowieczu. Dlaczego? Bo tak ich uczy pastor. Problemem współczesnego Chrześcijaństwa nie są "Bible Christian", ani Evangelicals, ani fundamentaliści. Problemem są liberałowie. Dlatego to w kraju, gdzie jest 200 milionów chrześcijan, większość z nich uważających sie za "Born again", na nowo narodzonych, legalna jest aborcja, legalne w coraz większej mierze "małżeństwa homoseksualistów", mamy pierwsze kobiety-biskupów i pierwszego otwarcie przyznającego do życia w związku homoseksualnym biskupa. Ale jest to nieunikniona konsekwencja doktryny "sola scriptura" i odrzucenia autorytetu Kościoła.

Ja nie mogę mówić za wszystkich, ale ja Biblię i czytam i studiuję komentarze. Katolickie i nie. Dlatego nie zarzucaj mi tego, że jestem głuchy na biblijne argumenty. Co więcej, ponieważ wielu z moich nauczycieli to byli „Evangelical Christians”, właśnie Biblią się posługuję, argumentując na jakiś temat. Czy to jest tekst o Maryi na mojej stronie, czy o „Czwartym kielichu”, czy też rozważania o Biblii.




Cóż, ja osądzam po tym, co napisałeś, a napisałeś:

„Jakiekolwiek” dla mnie znaczy „jakiekolwiek”

Tradycja chrześcijańska od "zawsze" przypisuje te listy apostołom, i Juda i Jakub są wymienieni wśród dwunastu. Nawet jest dwóch apostołów o tych imionach, gdyż Judasz to też przecież "Juda".:Łk 6:13-16
13. Z nastaniem dnia przywołał swoich uczniów i wybrał spośród nich dwunastu, których też nazwał apostołami:
14. Szymona, którego nazwał Piotrem; i brata jego, Andrzeja; Jakuba i Jana; Filipa i Bartłomieja;
15. Mateusza i Tomasza; Jakuba, syna Alfeusza, i Szymona z przydomkiem Gorliwy;
16. Judę, syna Jakuba, i Judasza Iskariotę, który stał się zdrajcą.[/b][/i]

Na koniec chciałbym tylko dodać, że chyba wyjaśniliśmy sobie nasze stanowiska i może nie powtarzajmy w kółko tych samych argumentów. Jak już mówiłem, tekst mój był wymierzony raczej w realia takie, jakie znam ze Stanów. Wygląda na to, z tego, co pisałeś, że Twój kościół w ogóle nie wyznaje doktryny "sola scriptura" w takim znaczeniu, jak ją rozumieją fundamentaliści amerykańscy i także dokumenty kościoła są wiążące dla wyznawców Twojego zboru. Mój tekst był raczej wymierzony w bezdominacyjne sekty, kościoły, dla których nic poza Biblią nie istnieje i odrzucające jakiekolwiek tradycje pochodzące od ludzi. Dlatego jest tak wiele różnych kościołów rodzajów na świecie, że takie właśnie sekty rozprzestrzeniają się w zawrotnym tempie, często mające tylko jeden zbór, czasami jest to "Megachurch" dla kilkunastu tysięcy wyznawców, czasami mały kościółek dla kilku wiernych, ale łączy ich to, że jedyna teologia istniejąca w takim kościele to jest interpretacja Biblii i tylko Biblii przez pastora.

Mam nadzieję, że doceniasz moją pracę, bracie . U mnie 4 rano, pięć godzin mi zajęło to pisanie. Cóż, nie jestem może zbyt efektywny, jeżeli chodzi o rozpożądzanie czasem, byle bym był efektywny w tłumaczeniu naszej wiary. w końcu zobowiązał mnie do tego mój patron i pierwszy papież naszego Kościoła:

1 Ptr 3:15
15. Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.



Pozdrawiam.

Hmmm...
Hiob, motek - przyznam że Wasza polemika staje się dla mnie powoli kompletnie nieczytelna... Cytat - zakwestionowanie - kolejny...
Coś z tego wynika?

Motek - jeśli dobrze rozumiem Twoje rozumienie zasady Sola Scriptura...
Autorytet nienaruszalny ma TYLKO Pismo Św jako natchnione, wszelkie pisma ludzkie mają autorytet o tyle, o ile czytający im wierzy. Ale wierzyć nie ma obowiązku, bo tylko i wyłącznie sam odpowiada za to, w co wierzy i jak żyje? Czyli - może zaufać tekstom ludzkim, ale jest odpowiedzialny za to czemu zawierza? W związku z tym jedyny obowiązek jaki ma - to badanie Pisma Św?

Napisałeś chyba, że podstawowe prawdy w Piśmie przedstawione są wystarczająco jasno, by każdy mógł je pojąć, wyjaśniając Pismo samym sobą...
Proponuję wobec tego kilka kluczowych cytatów









Obawiam się, motek, że lektura tylko tych fragmentów - tylko przy założeniu posługiwania się tylko własnym rozumem - najprędzej doprowadzi do wniosku (absurdalnego) że PS jest sprzeczne samo w sobie i to w kluczowych kwestiach.
Nie wiem, czy tak łatwo uchwycić rozróżnienie "uczynków" i "uczynków"

Mówisz o kierownictwie Ducha Św danym każdemu człowiekowi...
Ale to przecież nie jest tak, że rozumienie - to najwłaściwsze - jest na człowieka "wylewane" - w sensie, że nie może zrozumieć błędnie - nie byłoby wtedy żadnych herezji i odstępstw...

A skoro możesz - powinieneś sam interpretować i nie zważać na to co mówią inni (tzn - możesz ich słuchać ale nie musisz, a tak naprawdę powinieneś wszystko sam zweryfikować)... Pośrednio w sumie można to zrozumieć jako nakaz wątpienia.

I - nie masz wrażenia że to niebezpieczne? Dla ludzi? Dla tych którzy zwątpią - dowolnie zinterpretują różne fragmenty - poszukają autorytetu który im powie, jak mają to rozumieć niekoniecznie w dobrym miejscu?

To co mówi Kościół Katolicki (w oparciu o obecność Ducha Św) i zgodnie ze zdaniem:

to stwierdzenie: Ten fragment należy rozumieć w sposób następujący. Jasne - każdy może myśleć inaczej (w końcu zabronić tego nikt nie może) ale wtedy wyłącza się z Kościoła, bo zaczyna wyznawać "swoją" wiarę.

Pewnie - bierze na siebie odpowiedzialność za czystość wiary.
Za to by "ani jedna jota nie została zmieniona (...) aż się wszystko spełni"
bo ktokolwiek by cokolwiek zmienił i uczył tak ludzi "ten będzie najmniejszy w Królestwie Niebieskim"

Pozdrawiam

Hiob napisał
Tu się z Tobą w zupełności zgadzam.

Hiob napisał
A jaki kontekst wynika z całości..?
Ty Powołujesz się kilkakrotnie na Ireneusza , jakoby on zaświadczał że Piotr był Pierwszym Biskupem Rzymy..
A podany test z katolickiej stronki.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... a.html#m2c

Dowodzi całkiem co innego jeszcze raz przytoczmy cały kontekst Zbyt wiele miejsca w tej księdze zajęłoby wyliczanie sukcesji [biskupów] we wszystkich Kościołach, przekazujemy zatem tradycję pochodzącą od Apostołów i wiarę głoszoną ludziom tylko na przykładzie największego, najstarszego i wszystkim znanego Kościoła, założonego i ustanowionego przez dwu najsławniejszych Apostołów, Piotra i Pawła, Kościoła w Rzymie, tradycję i wiarę tak, jak dotarła ona do nas dzięki następstwu kolejnych biskupów. Tak właśnie zawstydzimy wszystkich, którzy w jakiś sposób, czy to dla przypodobania się, czy dla próżnej chwały, czy to przez zaślepienie i złą wolę, gromadzą się osobno, nie jak należy. Tymczasem z tym Kościołem, z powodu jego szczególnego autorytetu założenia, winien zgadzać się każdy Kościół, to znaczy wszyscy wierni zewsząd. W nim zawsze została zachowana przez wiernych zewsząd ta tradycja, która wywodzi się od Apostołów.
A więc błogosławieni Apostołowie, zakładając i budując Kościół, powierzyli Linusowi urząd biskupa dla zarządzania Kościołem. To ten Linus, którego Paweł wspomniał w Liście do Tymoteusza. Jego następcą był Anaklet. Po nim, jako trzeciemu przypadło biskupstwo Klemensowi, który jeszcze i widział Apostołów, i utrzymywał z nimi kontakty, i na własne uszy słyszał ich nauczanie, i przed oczyma miał ich tradycję. Nie był zresztą sam, gdyż z tego okresu pozostało wtedy wielu, którzy zostali pouczeniu przez Apostołów. Za Klemensa powstał niemały zatarg wśród braci w Koryncie. Wówczas Kościół rzymski napisał bardzo ważny list do Koryntian, aby ich zachęcić do zgody, odnowić ich wiarę i zwiastować im właśnie przejętą od Apostołów tradycję. Była to taka oto tradycja, że jest jeden Bóg wszechmogący, stwórca nieba i ziemi, który stworzył człowieka, sprowadził potop, wezwał Abrahama, wyprowadził swój lud z ziemi egipskiej, rozmawiał z Mojżeszem, ustanowił Prawo i wysłał proroków, przygotował ogień dla diabła i jego posłańców. Tego Boga uważają Kościoły za Ojca Pana naszego Jezusa Chrystusa, a wszyscy, którzy chcą się o tym dowiedzieć, mogą to wyczytać z tego listu i tak poznać apostolską tradycję Kościoła. Gdyż list ten jest starszy od tych, którzy teraz głoszą jakieś nauki, którzy wymyślają coś o jakimś drugim bogu ponad demiurgiem i stwórcą wszystkich istniejących rzeczy. Po Klemensie nastąpił Ewaryst, po Ewaryście Aleksander, a następnie szósty, licząc od Apostołów, Sykstus, po nim Telesfor, który poniósł chwalebne męczeństwo, następnie Hygin, dalej Pius, po nim Anicet, po Anicecie nastąpił Soter, a obecnie jest biskupem, jako dwunasty po Apostołach, Eleuteros. Na podstawie takiego porządku i sukcesji tradycja apostolska w Kościele i głoszenie prawdy przechodzi aż do nas. I jest to najpełniejszy dowód, że w Kościele jest przechowana i przekazana w prawdzie, jednak i ożywiająca wiara, od Apostołów aż do dzisiaj (AH III,3,2-3).
Na początku tego tekstu Ireneusz Pisze ] Zbyt wiele miejsca w tej księdze zajęłoby wyliczanie sukcesji [biskupów] we wszystkich Kościołach,
Mowa jest o kościołach.. Nie o jednym koście Czyli w połowie II wieku istniały Kościoły Chrześcijańskie I Niezależni od siebie Biskupi tych że kościołów..
Ireneusz w tym tekście dalej pisze Kościołach, przekazujemy zatem tradycję pochodzącą od Apostołów i wiarę głoszoną ludziom tylko na przykładzie największego, najstarszego i wszystkim znanego Kościoła, założonego i ustanowionego przez dwu najsławniejszych Apostołów, Piotra i Pawła, Kościoła w Rzymie, tradycję i wiarę tak, jak dotarła ona do nas dzięki następstwu kolejnych biskupów.
Dwaj najsławniejsi Apostołowie przybywają do Rzymu zakładają Kościół.
Używa słowa następstwu kolejnych biskupów .. A czemu nie następców Piotra
Ireneusz Pisze A więc błogosławieni Apostołowie, zakładając i budując Kościół, powierzyli Linusowi urząd biskupa dla zarządzania Kościołem. To ten Linus, którego Paweł wspomniał w Liście do Tymoteusza.
Czyli z Tego tekstu jasno wynika że Apostołowie powierzyli kościół Linusowi

Czyli ten tekst sugeruje jasno i wyraźnie ze za życia Pawła i Piotra biskupem Rzymu był Linus a po nim Anaklet .
Mało tego ten tekst Ireneusza dokładnie dowodzi temu ze Piotr nigdy nie był Biskupem Kościoła W Rzymie..!!
Hiob napisał

Ja rozumiem Twoją wiarę itd. Ale nie wmawiaj Ireneuszowi tego czego on nie napisał..
Po prostu w chwili przytoczenia cytatu nadal kłamiesz w żywe oczy i tyle.. Usiłujesz mi wmówić inaczej .. Wyrwanie z kontekstu etc..
Nigdzie w tym tekście nie dopatrzę się stwierdzenia ,że Biskupem Rzymu był Piotr. I tyle.
Ja tu nie dyskutuje nad sukcesja Piotra . Ale nad tym dokumentem który wyraźnie zaprzecza jakoby Piotr Apostoł był Biskupem Rzymu..
Artykuł ten nie jest zapisany na stronach protestanckich a katoliccy.. Czyli ni uległ manipulacji..
Drogi Hiob jeżeli dyskutujemy o historii to na podstawie tekstów historycznych.
A nie na wydumanych przeróbkach historycznych twojego Formatu
Pasuje teraz w dalszej dyskusji bo bym musiał pisać ostro pytanie tylko poco
Pozdrawiam Serdecznie..

Zarzucasz mi kłamstwa...cóż. Twoja wola. Ja staram się uczciwie podejść do tego dokumentu. Nie "dokładać", czego w nim nie ma, ale zrozumiećto, co w nim jest. Przeczytaj go jeszcze raz uważnie, bo naprawdę, wydaje mi się, albo go nie zrozumiałeś, albo starasz się w nim znaleźć jakieś z góry założone tezy, których w nim faktycznie nie ma.

Przy okazji dygresja o doktrynie sola scriptura. Własnie widać na przykładzie prostego tekstu Ireneusza, co powoduje prywatna interpretacja. Ja widzę w nim nie tylko to, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, ale także prymat tego biskupstwa nad innymi kościołami i napomnienie, żeby inne zawsze były w unii z Rzymem. Widzę też podaną sukcesję biskupów Rzymu. Nie wiem, czemu Ty nie możesz tego zauważyć. I nie musisz podkreślać co chwilę, że jest to tekst ze strony katolickiej. Jest to tekst historyczny, znany powszechnie i na pewno śa dziesiątki stron, na których jest zamieszczony.

Godunow, jest jeszcze inna i całkiem możliwa interpretacja tego tekstu. Piotr i Paweł być może zostali ujęci podczas tych samych prześladowań chrześcijan. Będąc więźniami i wiedząc, że czeka ich śmierć, mogli przekazać urząd biskupa Rzymu Linusowi. I mogło to być około roku 65, czy 68. Pismo Ireneusza, nie podając dat, nie jest sprzeczne z taką interpretacją.

Witaj Hiob
Napisałeś w ostatnim swoim poście

Ten tekst dość prawdopodobny. jednak zostaję większą interpretacją niż ja przedstawiłem.

W tym fragmencie Ireneusza jest napisane Po nim, jako trzeciemu przypadło biskupstwo Klemensowi, który jeszcze i widział Apostołów, i utrzymywał z nimi kontakty, i na własne uszy słyszał ich nauczanie, i przed oczyma miał ich tradycję
Przyjrzyjmy się temu zapisowi .
To czemu Klemens jest wymieniany jako trzeci Biskup Rzymu ( w kolejności) powinien być czwarty.. Nie uważasz..?

Klemens pamięta Apostołów których..? Uważasz za nieprawdopodobne aby pamiętała Pawła i Piotra
Całkiem możliwe.. Tekst Ireneusza nie wyklucza takiej możliwości wręcz ją sugeruje..
A jeżeli Pierwszym biskupem była jeden Apostołów a to może Paweł dlaczego Piotr..?
Czytając innych autorów z tamtego okresu podających chronologie Biskupów Rzymu (tych pierwszych istnieją rozbieżności co do pierwszych trzech i dalej.. Nie jest nigdzie wymieniany jako pierwszy Biskup Piotr ciekawe..?

Napisałeś

Co do tego faktu zgadzam się nie kwestionuję bytności Piotra w Rzymie . Chociaż co niektórzy i do tego mają wątpliwości . Nawet historycy..

Hiob napisał
A Ireneusz pisze A więc błogosławieni Apostołowie, zakładając i budując Kościół, powierzyli Linusowi urząd biskupa dla zarządzania Kościołem?.. I dalej Jego następcą był Anaklet. i znowu Ireneusz pisze Po nim, jako trzeciemu przypadło biskupstwo Klemensowi,
Czyli jasno z tego zapisu Ireneusza wynika że Apostołowie powierzyli władzę biskupa Rzymu Linusowi.. . Nawet nie ma ż Piotr przekazuje ciekawe..
Hiob napisał
Drogi Hiobie ja Tylko czytam co w tym dokumencie jest napisane..

Naprawdę żeby wnioskować na podstawie dokumentu Ireneusza z Lyonu o tym że Piotr był pierwszym Biskupem Rzymu.. Jest to szeroka interpretacja tego tekstu .. Wręcz naciągana interpretacja.. Moim zdaniem i chyba nie tylko moim nic takiego z tego tekstu Ireneusza nie wynika..
Nawet można wysunać tezę że Piotr Apostoł nigdy nie był Biskupem Rzymu.. (po wnikliwym przeczytaniu dokumentu Ireneusza z Lyonu)

Pozdrawiam Serdecznie

Nie bardzo rozumiem czemu nie możesz słuchać RM? Chyba nigdy nie go słuchałeś, tylko czytałes opinie róznych katolickich liberałów Wśród różnych audycji na tej stacji często są tam bardzo solidne katechezy. Uważam, że sami katolicy niesłusznie zdemonizowali tą radiostację. uch podziałow!


Ale wymieniałeś nazwe tego kościoła wielokroć - skąd miałem wiedzieć, że wcale nie masz na myśli baptystów, pisząc: "baptyści"?


Nie widzę w niej teologicznego błędu.


Cóż, w KRzK nadal utrzymuje sie nader liczna frakcja takich którzy uważaja, że poza KRz-K nie ma zbawienia...

ludzie wszędzie są tacy sami...


Gest jest biblijny, bo jednak Rzymian 10:9 o nim wyraźnie mówi, oczywiscie nie można go traktować magicznie, tak, jak katolicy traktują chrzest. Ma to być świadome zawarcie przymierza z Bogiem i jeśli ktoś uczy, że nie trzeba sie z tego przymierza wywiazywać, to kłamie. Na szczęście prawie nikt tak nie uczy (moze tylko Twój "sąsiad"...) ja się w każdym razie z tym nie spotkałem.


Jest to dokument autorytatywny wyłącznie w kwestii tego w co faktycznie wierzą baptyści, (i po to Ci go cytuje, jako historyczny tekst źródłowy, bo masz błene informację na ten temat). Na pewno jest to źródło poważniejsze niż Twój "sąsiad", lub nalepki na autach.

Natomiast uznaję, że tekst ten nie jest autorytatywny w kwestiach teologicznych i może zawieraż błędy, ale są to najprawdziwsze błędy baptystyczne, a nie te zmyślone, o których Ty nam tu wypisujesz.


Nie, jako baptysta za nieomylną uznaję tylko Biblię


Jest to historyczny dokument mówiący o tym w co wierzą baptyści. Nie jest on wiażący w kwestii prawd wiary, ale w kwestiach historycznych tak. Jeśli go odrzucasz, to odrzucasz historyczne fakty.


Ten dokument dowodzi, że Twoje wyobrażenia o wierzeniach baptystów są bzdurne.


Ne twierdzę, więc pominę te uwagi (błędne) bo cakiem rozmyje nam sie główny wątek

I sola scriptura temu wcale nie zaprzecza!
I właśnie sola scriptura może być jedną z tych prawd! Czyli nie ma logicznego błędu w niej.


zgoda, natomiast poza Biblią istnieje prawda NIEautorytatywna, np. sola scriptura - understood?

Poza Biblią jest prawda, ale my nie wiemy na 100%, która to.


pisze, ale co znaczą słowa: "pisma pochodzenia ludzkiego" - przeciez to nie oznacza wcale "same kłamstwa", to oznacza jedynie: "niepewne, być może prawdziwe, a może błędne - nie możemy być ich pewni na 100%"
Sola scriptura nie odrzuca wcale możliwości, że księgi apokryficzne zawierają wiele nauk prawdziwych, a moze niektóre sa nawet prawdziwe w całości. Sola scriptura mówi jedynie, że nie możemy być tego na 100% pewni (podobnie, jak w przypadku dzieł Lutra, Grahama, Encyklik paieskich itd.)


O róznicy między autorytetem niepodważalnym (Pisma Świętego) a autorytetem podważalnym (np. apokryfów) - co nie znaczy, że nie jest to żaden autorytet. Może być dla nas inspirujący do pobożnej refleksji, jednak z niezbedną dozą krytycyzmu.


Ani trochę.


Nie - pisma ST i NT.


tego wcale nie wiadomo, na dzień dzisiejszy ja w to wierzę, ale nie twierdzę bynajmniej, że jutro ktoś mnie przekona (raczej nie Ty, przyjacielu), że się myliłem - moze ktos mnie przekona, ale tylko za odwołując sie do autorytetu Biblii - a może ją sam to w Biblii odkryję. Nie zarzekam się takiej możliwosci.

Z reszta już w swoim zyciu kilka przekonań porzuciłem, choć wcześniej wydawły mi sie słuszne.


cała ta trójka nie jest jest nieomylna...


co...?
gdzie...?

Nigdzie takiej bzdury nie napisałem - skończ zmyślać!


kłamstwo! - niemal każdy znany mi pastor wręcz apeluje do wiernych, aby słuchali go z uwagą i w razie czego zwracali uwagę, gdy będą podejrzewali bład w nauczaniu. W zborach baptystycznych jest to powszechna zasada, bardzo często stosowana - sam kilkakrotnie dyskutowałem z moim pastorem jego nauczanie i zdarzało się nawet, że publicznie prostował swój błąd.


To nie ten temat.


Bo jej nie ma - NIKOMU Jezus takiej obietnicy nie dał, ale tylko papiez ma takie uzurpacje. Protestanci są dalecy od podobnej pychy.

Jedno z pierwszych zdań, jakie usłyszałem od pierwszyh napotkanych protestantów było: "możemy sie mylić, prawda jest tylko w Biblii"


Nieomylność papieza stoi w nich jak drut, a cytaty dobrane jak w Rzymskiej Drodze, a nawet gorzej, bo pochodzą z róznistych ksiąg.
ot Rzymsko-Katolicka Droga Biblijna...


Nie.
Bo przecież można je podważyć, zaproponowac publiczna debatę, w jej wyniku zmienić je, ewntualnie wstąpić do innego kościoła, bo przeciez KEA nie uzurpuje sobie jdynozbawczości, ani nieomylności.

Poza tym Kościół Baptystów nie ma zapisu, wedle którego, jego wyznanie wiary obowiązywałoby każdego wiernego, i w praktyce jest w nim znaczna rozpiętość poglądów na niektóre tematy. Baptyści w Polsce od powojnia w ogóle nie mieli nawet oficjalnej doktryny! (dopiero jest układana, ale nie jako obowiazująca, tylko jako pewien zarys)


Niestety jest takie ryzyko, ale lepsze to, niz trwać w podanym autorytarnie kłamstwie, jak to jest w KRz-K. Tym bardziej, że nie chroni go to wcale od rozłamów (jak np. Reformacja)


Nie sugerowałem, że Luter jako pierwszy przełozył Biblie na niemiecki, choć mogło to tak zabrzmieć. Chodziło mi o to, że Luter w swojej Biblii przełozył także list Jakuba, a nawet apokryfy ST. Jak więc widać nie traktował ich wcale tak wrogo, jak głosi to kłamliwa propaganda katolickich sabotazystów ekumenizmu.


Tym samym, ale nie jako jedyny. Poza tym moze i jest tym samym, ale jest kościołem odstępczym.


Sprytne, ale to nie zmienia faktu, że sa to podziały dziejące sie w KRz-K. Gdyby Luter wpadł napomysł, żeby zakazac nazywania protestantem kazdego, kto odrzuca jegokatechizm, to protestantyzm też byłby niepodzielony.

Ale trickami nazewniczymi nie zmienisz faktu, że Reformacja jest katolicką sektą - to jest głeboki podział w łonie katolicyzmu, któremu nie zapobiegła nieomylność papieza. Powiedziałbym wręcz, że raczej arogancja i niefrasobliwosć papieża Leona X sprawiły, że pełne pokory (i uznane wkrótce za słuszne) tezy skromnego mnicha zatroskanego o los Koscioła, wywołały Rewolucję.

Schizma Wschodnia również była wynikiem pychy i żądzy władzy "nieomylnych" kościelnych włodarzy.

O schiźmie awiniońskiej to az wstyd mówić - trzech "nieomylnych" lżących sie nawzajem...

Właśnie!


zróbcie więc inwentaryzację... ciekawe czy zostanie choć co czwarta dusza...?


Mylisz się, audycje polityczne to najwyżej 10% czasu antenowego. Niepotrzebnie wierzysz katolickim liberałom, jątrzącym i szerzącym podziały, którym "nieomylna" wierchuszka nijak zapobiec nie jest w stanie.


Uważaj!
Bo jak zreformujesz jedyna prawde, to skutek może byc tylko jeden: nieprawda! (ew. "tyz prawda", albo "g***no prawda", jak mawiał nieodżałowany ksiadz Tischner )


oczywiście, jak sie nie da, to trzeba założyc cos nowego. Jan Chrzciciel mówił, że z kamieni Bóg moze wzbudzić dzieci Abrahamowi, to czemu by kościoła sobie nia miał wzbudzić?


tylko dlatego, że było z nim wielu poteznych polityków... nie oszukujmy się



Czyżbys sugerował, że Biblia sobie przeczy?
Każdy sam odpowie przed Bogiem, ale jako bracia w kościele musimy sobie pomagać. Ale każdy sam odpowiada za to, jak z tej pomocy skorzysta. Bóg nie będzie mnie sądził za grzechy mojego pastora. Ani ja swoich grzechów nie będe mógł zwalić na mojego biskupa.

Ale pomagac sobie nawzajem mozemy we wszystkim.


Mnie ostrzegasz?!
A czy to ja sie wymądrzam w sążnistych esejach po całej sieci?



cóz, pewien propagandzista mawiał, że dopiero po tysiąckrotnym powtórzniu kłamstwo staje sie pradą...

...tylko inny omylny.


mi nie chodzi o to, żebyś cokolwiek porzucał, wystarczy jak przyjmiesz do wiadomości fakty na temat doktryny protestanckiej i przestaniesz pisać na ten temat nieprawdę....


Ale pycha powoduje, iz wydaje Ci się, że Twój osąd rzeczywistości jest obiektywny...


No właśnie!
Nie mogę się więc nadziwić, że chcesz wmówić istnienie głębokiego podziału tam, gdzie jest on nieduży, a szansa na przerzucenie mostu na wyciągnięcie ręki.

Cytuj:

Z tym mam największy problem, z rozbiciem chrześcijaństwa po 1516 roku.

A rozbicie przed tą datą?
Udawajmy, że go nie było?
Że ogrnięci szałem władzy politycy w tiarach nie rozdarli Chrustusowego Ciała na pół?
Reformatorzy to przynajmniej działali z "gorliwości o dom..." ([i]oikos)


No Hobie!
Moze takie są Twoje intencje, ale wykonanie jest do niczego. To, co robisz to prawdziwy sabotaż ekumenii. Krzewisz wśród ktolików niechęc do protestantyzmu i to opartą na fałszywych przesłankach.
Fe!


Ja przez szacunek dla uczciwości dyskusji nie odwołuję sie do realiów kościoła katolickiego, takich, jakie znam z Polski.

Odeszliśmy co prawda całkiem od tematu, ale dodam parę słów.

Napisałeś:

Niekoniecznie. Jeżeli lista wymienia następców Piotra, to Klemens jest trzeci. Trzeci następca, nie trzeci biskup.

Weź pod uwagę, że tekst Ireneusza nie jest ani jedynym mówiącym o rzymskim kościele, ani nie na tym dokumencie opiera się nauka Kościoła, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu. Tekst ten nie jest autorytatywny i jest tak napisany, że, jak widzisz, możliwe są różne jego interpretacje. Z Dziejów Apostolskich wynika, że jak Paweł przybył do Rzymu, tamtejszy kościół był już dobrze zorganizowany. Tradycja nam przekazała, że to właśnie Piotr był tym, który pierwszy ten kościół zorganizował.

Ireneusz napisał swój tekst w drugim wieku, żył on w latach 125-202, nie był więc świadkiem tamtych wydarzeń, ale podaje nam to, czego się nauczył, tradycję.

Mamy bardzo wiele dokumentów, od Klemensa, przez Ireneusza, Leona Wielkiego, Cypriana z Karthage, Ambrożego z Milanu, Tertulliana, Augustyna, Cyryla Jerozolimskiego, Euzebiusza i innych, mówię tu o pięciu pierwszych wiekach, konsekwentnie mówiących o prymacie Piotrowym, o sukcesji apostolskiej i o autorytecie biskupa Rzymu. Temat jest rozległy, mam w domu np. książkę Steva Ray'a "Upon this Rock", całą poświęconą temu tematowi. Sam Ray jest byłym baptystą, apologetą, ma doskonałą stronkę apologetyczną http://www.catholic-convert.com/DesktopDefault.aspx.



Ja tego wcale nie wykluczam. Klemens zmarł około 97. roku, więc mógł znać wszystkich apostołów. A Św. Jan być może go nawet przeżył.



Cóż, jak już wcześniej mówiłem, nie zgadzam się z Twoją interpretacją i Kościół nie na tym dokumencie bazuje swoje nauczanie o biskupstwie Piotra. Przez kilkanaście wieków konsekwentnie tak Kościół nauczał i nikt tego nie negował. Dopiero reformacja, szukając usprawiedliwienia dla rozbicia chrześcijaństwa, zaczęła "szukać dziury w całym".

Minęło niemalże 2000 lat od tamtych wydarzeń, mówienie, że Piotr nie mógł być pierwszym biskupem Rzymu, bo nie mamy na to wyraźnego dowodu w dokumentach jest niepoważne. Ludzie nie mogą znaleźć metryki urodzenia, bo zawierucha ostatniej wojny zniszczyła dokumenty, trudno spodziewać się, że przetrwały wszystkie dokumenty z ostatnich dwóch tysiącleci. Dlatego tak ważna jest tradycja, niezmienna nauka od wieków. Ale jest to inny temat, jak chcesz, możesz zacząc osobny temat o prymacie Piotra i sukcesji apostolskiej. Dla mnie nie ma to akurat żadnego znaczenia, w tym sensie, że gdyby Piotr nie był nigdy pierwszym biskupem Rzymu, nie zmieniło by to niczego. Kościół nasz nazywa się Rzymsko-Katolicki właśnie dlatego, że wierzymy, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu. Nie ma żadnych przeszkód, aby nasz Kościól nazywał się Jerozolimsko-Katolickim, albo Efesko-Katolickim, gdyby to w którymś z tych miast Piotr założył swoje biskupstwo. Problem, jak Ty go przedstawiasz, jest postawiony na głowie. Nie dlatego uważamy, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, że nazywamy sie Kosciolem Rzymsko-Katolickim. To dlatego właśnie, że byl w Rzymie biskupem, taka nazwa zostala mu nadana. Pozdrawiam.

pojęłaś w lot to, czego Hiob nijak załapać nie mógł. A raczej nie chciał, bo z tej pozycji nie mógłby krytykować sola scriptura.

powoli trce wiare w szczerosc jego intencji i chyba juz sobie odpuszczę, skoro widzę, że inni od razu moga to zrozumieć. Dzięki.


To było napisane w Londyńskim Wyznaniu Wiary. Osobiście mam wątpliwosci co do jasności. Natomiast zasada objaśniania Biblii Biblią jest moim zdaniem słuszna i sprawdza się w praktyce.

Podane przez Ciebie fragmenty, choc z pozoru sprzeczne, to w rzeczywistości wzajemnie się objaśniają. Ale faktem jest, ze nie zawsze jest to az takie jasne. Tu "londyńczycy" wykazali chyba nadmiar optymizmu.


Dlatego przyjmujemy sola scriptura, która nie pozwala takiego wniosku przyjąć i nakazuje usilnie szukać wspónej interpretacji uspójniającej owe fragmenty. Dzięki niej nawet Luter nie odrzucił jednak Jakuba, ani Hebrajczyków, choć miał taka pokusę.

No tak, wątpienia we wszystko oprócz Słowa BOżego i Ducha Świętego.


Jest.
Ale nie widzę innej alterntywy, gdyż nie wierzę w nieomylność żadnego autorytetu.

Gdybym wierzył, że taki istnieje dany od Boga - uznałbym za rozwiązanie idealne podporządkowanie sie mu.



Jest to zgodne, ale pod warunkiem, że ten autorytet miał sukcesję. Historia Kościoła przeczy tej tezie, a sam fragment wcale nie sugeruje, żeby taka sukcesja istniała.

Pozostaje nam autorytet apostołów - w pismach, które zostawili, tworzących kanon NT. Dlatego jednak sola scriptura

Jeśli zas idzie o "prywatne" wyjasnienia, to moim zdaniem Piotr nie mówi tu o czyimś szczególnym autorytecie w interpretacji (lub o jego braku), tylko sposobie uczciwej interpretacji - każdy może interpretować, ale nie dla osiągnięcie prywatnych celów, lub przeforsowania z góry przyjetych (wałasnych) tez, tylko dla szczerego poznawania prawdy (nawet niewygodnej).

pozdr.

Myślę, że te wskazania Chrystusa dotyczą nie tylko modlitwy. Tymczasem uczestnicy tej dyskusji zapewne sądzą, że przez swoje wielomówstwo dowiodą swoich racji. A tymczasem trudno nawet się połapać o co tak właściwie chodzi.
Pax et bonum! tis.

Drogi Motku, Twój ostatni post nie wnosi nic nowego do naszej dyskusji. Nie widzę sensu powtarzania w kółko tych samych argumentów. Kilka tylko uwag.

Moja opinia o RM wynika z tego, co sam słyszałem. Nie słucham tej rozgłośni regularnie, ale w Chicago jest transmitowana w lokalnej polonijnej radiostacji i był okres, że prenumerowałem ją przez satelitę. Na pewno bywają w niej ciekawe i pożyteczne katechezy, ale ja najczęściej słyszałem audycje społeczno-polityczne, z którymi zresztą najczęściej nie mogłem się zgodzić. Jest niesamowita przepaść , moim zdaniem, między tym co nadaje RM a, powiedzmy, radio EWTN, którego słucham regularnie.

Co do twierdzenia przez katolików, że "poza Kościołem nie ma zbawienia", to chciałem Cię poinformować, że jest to w dalszym ciągu obowiązująca doktryna, potwierdzona w niedawnym dokumencie "Dominus Iesus". Problem tylko polega na tym, że ludzie często zatrzymują się na nagłówkach, nie starając się zgłębić, co to właściwie oznacza. Nie znaczy to, że nie-katolik nie może osiągnąć zbawienia. Raczej, cytuję z tego dokumentu: "dlatego „trzeba koniecznie łączyć wzajemnie te dwie prawdy, mianowicie rzeczywistą możliwość zbawienia w Chrystusie dla wszystkich ludzi i konieczność Kościoła w porządku zbawienia” Polecam Ci też stronkę Tygodnika Powszechnego w tej sprawie:
http://www.tygodnik.com.pl/kontrapunkt/43/ Tam też jest pełny tekst tego dokumentu.

Ekumenizm. Nie wiem dlaczego uważasz, że to, co robię, nie służy sprawie ekumenizmu. Wprost przeciwnie. Ekumenizm musi polegać na tym, że wszyscy dojdą do Prawdy, a nie na kompromisach i na "naginaniu się" do przekonań brata, w które nie wierzymy. Nie chodzi o jedność za wszelką cenę, ale o poznanie Prawdy. Gdy wszyscy się zgodzimy, czym ta Prawda jest, nie będzie już problemów z ekumenizmem ani z brakiem jedności. Ja , w swoim sumieniu, przekonany jestem, że wyjaśniam tę prawdę. Nie tylko "braciom odłączonym", ale katolikom, nie znającym swojej wiary. Ale, jak mówi amerykańskie przysłowie, można konia doprowadzić do wodopoju, ale nie można go zmusić, żeby się napił. Cóż, ja zawsze uważam, że przynajmniej można mu posolić owies .

Zawsze staram się pamiętać słowa Jezusa do kościoła w Laodycei:

Ap 3:15-16
15. Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący!
16. A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.

Dlatego jak myślisz, że doczekasz się tego kiedyś, że zamilknę i stanę się jednym z tych, którym "wszystko zwisa", to nie licz na to za bardzo. Możesz się nie doczekać.

Nie wiem dlaczego zacząłem się zajmować apologetyką, nie zmuszam się do tego, robię to z radością. Bóg sam wybiera, kogo chce. Gdyby 20 lat temu ktoś mi powiedział, że moim hobby stanie się teologia, spadłbym chyba ze śmiechu z krzesła. Ale wystarczy zaprosić Boga do serca, słuchać, co ma On nam do zaoferowania i odpowiedzieć Mu, a życie nasze może się odmienić całkowicie. W końcu powiedział nam On: Mt 11,30:
Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie.
Wiem, że Ciebie może nie przekonam, chcę tylko, żebyś wiedział, że pamiętam o Tobie codziennie w modlitwach. Ale, uwierz mi, jak się pozna Prawdę, to cały świat zaczyna wyglądać inaczej. Pewność, dana nam przez naszego Pana, przez Kościół, jest jak coś, czego nie da się wyrazić słowami. Słowa jezusa:Jn 8:32: i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. nagle nabrały pełnego sensu. Tak ja to widzę, drogi Motku. I dziękuję za dotychczasową dyskusję.

Motku........jak te cytaty pasuja do Twoich slow:






....i to sa cytaty z jednego postu!!!
Motku , jezeli tak wyglada Twoja rozmowa o ekumenii......to ja dziekuje bardzo.
Nie zapominaj jednak o jednym........my tez mamy argumenty przeciw Wam......czy chcesz doprowadzic do tego by zaczac je wymieniac??

pozdrowka

Hiob pisze
Ale Ireneusz zauważ nie pisze o żadnym pierwszym czy kolejnym nstepcy. Tam jest Błogosławieni Apostołowie powierzyli nie że przekazali.. Pewnie napiszesz znowu błędy w tłumaczeniu
Hiob napisał

Żaden ze znanych mi Postaci z III pierwszych wieków kościoła chrześcijańskiego nie potwierdza nic takiego Jak Prymat Piotrowy . Dokumenty maja podobny charakter . Wymienia się co najwyżej biskupów po Apostołach? No ale może kolejny dokument kogo teraz weźmiemy pod lupę..?

Hiob pisze
Gdy Byś od razu napisał że powołujesz się na tradycję nie historię . Dokładnie dokumenty.. To ja to szanuję. Z tradycją i wiarą nie dyskutuję albo w nią wierze lub nie..
Hiob napisał
Taki temat już istnieje tu na forum nawet podałem linka wcześniej..

Hiob napisał
I tu się zgadzamy dla mnie też to nie ma żadnego znaczenia..

Hiob napisał

Widocznie są przeszkody bo nazywa się KRK ..Piotr założył swoje Biskupstwo w całkiem innym mieście i też był Biskupem co jest udokumentowane historycznie tyle tylko że to nie Rzym te dokumenty wymieniaja ?. Całkiem inne miejsce.. Co prawda też w Imperium Rzymskim Ja na głowie ? Zgodnie dostępnymi dokumentami historycznymi.. Jak pisałem wcześniej tradycja mnie nie interesuje..
Hiob napisał
ŻE nazwa Kościół Rzymsko-Katolicki to nie od tego że Piotr tam był czy nie Ale to już inna opowieść..
Hiobie tak na koniec Apostołowie Błogosławieni (cytat za Ireneuszem) zakładali kościoły
Jakże one były bliższe temu co uznają protestanci dzisiej niż katolicy
Kościoły Apostolskie nie wierzyły
1. W Prymat Piotrowy
2. 2. W czyściec
3. 3. W obcowanie Świętych
4. Kulty Maryjne..
Jak że one były blisko Biblii właśnie Tylko Biblia i Nowy Testament .. Czyli zgodnie tu omawianym tematem.. Protestantyzm znacznie się zbliżył do korzeni niż katolicyzm z całym szacunkiem dla tego ostatniego
Pozdrawiam Serdecznie

już wyjaśniam.
po pierwsze: wyrwałeś te fragmenty z kontekstu - trudno zrozumieć dobrze słowa będące odpowiedzią na zarzut, jeśli nie wiadomo jaki był ten zarzut.

po drugie: to nie jest rozmowa o ekumenii, tylko o zasadzie sola scriptura, która oznacza min., że żaden kościół i żaden człowiek nie ma monopolu na prawdę, więc podkreślenie tego faktu musiało mieć miejsce, to było nieuniknione.

po trzecie: ekumenia nie polega na tym, że będziemy sobie mówić wzejem: "ale jesteś cacy". Ona polega na tym, że poznamy prawdę o sobie bez uprzedzeń, podczas gdy robota Hioba polega głównie na podsycaniu tych uprzedzeń.
Jesli np. Hiob pisze w ten deseń: "baptyści to i tamto, jest wprawdzie taki facet, Billy Graham sie nazywa, który gada inaczej, ale jeden taki pastor "x" powiedział, że Billy Graham jest be..." to to jest sabotowanie ekumenii.

To tak, jakbym ja napisał:
"katolicy to i tamto, jest wprawdzie taki facet, Jan Paweł II się nazywa, który gada inaczej, ale nawet jeden ksiądz "x" powiedział, że Jan Paweł jest be..." - to tak, jakbym np. z lefebrystów zrobił wzorcowych reprezentantów katolicyzmu i wmawiał innym protestantom, ze SVII, to była tylko połlegalna awantura urządzona przez grupkę nielicznych rozsądnych i umiarkowanych biskupów.

Hiob pisząc wam - swym współwyznawcom - o sola scriptura, przedstawia tą zasadę błędnie, stara sie on ja tak skarykaturować, żeby katolik odniósł wrażenie, że przepasć dzieląca katolików i protestantów jest bardzo duża, co na pewno zniechęca do ekumenii. Co więcej fałszuje ją w taki sposób, żeby wyglądała na jak najbardziej nielogiczną, przez co tylko podsyca lekceważenie wobec kacerzy. Równie fałszywie przedstawia powody, dla których zasada ta została sformułowana (a raczej przypomniana), co też ma wywoływac niechęć do innowierców.

To jest jawny (choc może nieswiadomy) sabotaż ekumenii. Krecia robota!


Jeśli to ma związek z sola scriptura, to czemu nie?
Mam wprawdzie wrażenie, że Hiob już to robi od dłuzszego czasu, ale jeśli lubisz to wymieniaj - może Twoje argumenty bedą przynajmniej prawdziwe...
W końcu ja wcale nie twierdze, że którykolwiek z protestanckich kościołów jest nieomylny, albo jedynozbawczy. Korona mi z głowy nie spadnie, bo nie próbuje udawać, że ją na głowie mam...

Opinie, które zacytowałeś, Belizariuszu, nie maja na celu poniżenie Krz-K w stosunku do protestantów, tylko wskazują na to, że wszystkie kościoły stoja w oczach Boga na równych prawach - wszystkie muszą szukać łatwo gubiącej sie prawdy.

Ale to jest coś, czego katolicy za nic nie przyjmują. Dla was pozycja KRz-K musi być wyrózniona (nawet w dialogu ekumenicznym!) - dopóki takie będzie katolickie stanowisko, dopóty ekumenia będzie szła, jak po grudzie...

chyba tak, jak ktos miał zrozumieć moje wyjaśnienia, to juz zrozumiał (tak jak jot_ka), trochę szkoda..


to prawda, mają wyrazista opcje polityczną, ale w tematyce religijnej reprezentują bardzo prawomyślna postawę...


No widzisz, i w tym momencie, zgodnie z Twoimi slowami, ci ludzie przestaja byc katolikami i staja się odstępcami, bo wierzą, nie tak, jak uczy Kościół.

Widzisz Hiobie - ja uważam, że człowiek ma osobistą relację z Bogiem, nie za pośrednictwem kościoła, tylko osobistą, bo to sam Duch Święty pozwala nam wołac do Boga "Tatusiu". Dlatego ja patrzę na człowieka i na jego myślenie o Bogu, bo to jego myślenie decyduje o jego relacji z Bogiem. I nie ma znaczenia, czy on myślał zgodnie z wykładnią swego kocioła, czy nie.


Napisałem o tym wyżej, w poście do Belizariusza.


Ale fałszywe przedstawianie przekonań brata nijak temu celowi nie sprzyja...


Ale sęk w tym, że ta zgodnośc jest w pewnych kwestiach niemała, a Ty robisz wszystko, żeby zniechęcać, twierdząc, że jest tam wielka przepaść.


Tylko czemu mi grozisz odpowiedzialnoscia ciążacą na nauczycielu, skoro to Ty sam siebie uczyniłeś nauczycielem, a nie ja?


Ale mam nadzieję, że doczekam się, że przestaniesz W swych esejach głosić fałszywe opinie na temat kacerzy. Bycie goracym nie wymaga chyba pisania nieprawdy.


Dzięki, choć domyslajac się, o co dla mnie prosisz Boga, nie jestem pewien, czy chciałbym, aby wszystko to wypełnił . Niech sie dzieje Jego wola.


Myslisz, że ja nie znam tego uczucia?!

ja również...