Pierwszy List Do Koryntian 1.1 "Paweł , powołany wysłannik Pomazańca Jezusa poprzez WOLĘ BOGA ..." . Nie ma jakiejś woli Boga i innej woli . Jest WOLA BOGA poprzez Pomazańca .Pomazaniec to WOLA BOGA przez którą Paweł zastał powołany i której stał się wysłannikiem . Dokonania Wysłanników 16.13 "Dnia Szabatu wyszliśmy na zewnątrz bramy w stronę rzeki , gdzie ..."

Arcana85 czytałem twoją wypowiedź odnośnie Jezusa Kol1,15 "Który jest(...) pierworodnym całego stworzenia"
Ja bym dorzucił jeszcze do tego Kol1,18 "(...)stał się we wszystkim sam będący pierwszym"
Rzeczywiście można to tak postrzegać jak ty, że Jezus jest pierwszym stworzeniem. Jednak przeczy temu niestety fragment o Melchzedeku, który jest podobny do Jezusa-Słowa Hbr7,3 "będący bez ojca, będący bez matki, niezdolny do podania rodowodu, ani początek dni, ani życia koniec mający, upodobniony zaś do Syna Boga, trwa jako kapłan na ciągle" (por. moją wypowiedź apropo J1,1)
Och! chyba zacznę nienawidzić biblię za takie paradoksy.

Nie chodzi o paralelę.
Wychodze od znaczenia słowa "bóg" w Biblii. A prawda jest taka że słowo to odnosiło się do obiektów kultu innych ludów, aniołów, Jezusa, Szatana, a nawet ludzi - np. Mojżesza.
Stąd wniosek (aczkolwiek to niejedyna przesłanka) że nazwanie Słowa 'bogiem' nie jest stwierdzeniem ontologicznym.

Mój komentarz do tych słów zamieszczony 28 marca 2010:





Moim zdaniem jest, ale moim celem nie jest przekonywanie Cię do czegokolwiek.
"Każdy poniesie swój własny ciężar" - kazdy musi sam zdecydować co go bardziej przekonuje.


Dziwne, czemu "Na początku" to miał by być Bóg? To nie określenie osoby ale czasu. Poza tym pierwsze słowa Biblii brzmią:
"Na poczatku Bóg..."
"bereszit elohim..."
Bóg jest drugim słowem, gdyby także "Na poczatku" oznaczało boga to byłoby to niepotrzebne powtórzenie.


Kolejne dziwne dla mnie założenie.
Przeciez własnie brak początku to kwintesencja Boga, to jego cecha ontologiczna, jedna z niewielu nad która chrześcijanie nie debatują.



Wydaje mi się że z tego fragmentu nie można wyciagnąć ani argumentu unitarnego ani trynitarnego - to poprostu wymienienie dwóch osób (trynitaryzm też zakłada że Bóg to osoba i jezus to inna osoba tylko że na swój sposób rozumie 'osobe'). Dlatego fragmentu tego nie opatrzyłem komentarzem.


1. Tak kazał się modlić w jego imię ale nie do niego, tylko do JHWH (Ojcze Nasz i każda modlitwa Jezusa jest skierowana do JHWH)
2. Z jakiego przekładu wziąłeś ten werset?
W BW brzmi: "Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to."
W BT brzmi: "O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię."
W NŚ brzmi: "Jeżeli poprosicie o coś w imię moje, ja to uczynię."
W żadnym nie ma mowy o proszeniu Jezusa.


Podam komentarz do tego wersetu już wkrótce, gdy nadejdzie jego kolej. Zapewne uwzglednie argumenty trynitarian.



Miałem watpliwości dopóki nie przestudiowałem całego Nowego Testamentu tylko pod tym kątem. Od tego czasu, co do tej kwestii, nie mam watpliwości.

Ale wątpić jest rzeczą ludzką...


Problem w tym że kultura hebrajska nie rozważała ontologii. Wdarła sie ona do chrześcijaństwa dopiero z myślą grecką doprowadzając do takich koncepcji jak dwie natury w Chrystusie czy trzy osoby składajace sie na osobowego Boga.
W najwiekszej mierze do poróznienia pierwszych chrześcijan przyczyniła się chyba myśl filozofii greckiej.

Wywód Pawla o Melchizedeku dotyczy całkiem innej kwestii - kwestii kapłaństwa (patrz cały rozdział) a nie ontologicznej natury Jezusa.

Tu się z tobą nie zgodzę, owszem jest tu mowa o kapłaństwie ale jest tu także mowa o życiu bez początku i końca a więc ma to wydźwięk ontologiczny:
"ani początek dni, ani życia koniec mający"
Gdyby nie było tam użyte słowo "życia" to bym się niesprzeczał - wtedy by tu była może mowa o wiecznym kapłaństwie - tak przynajmniej dla mnie to wygląda

A apropo 1,1 że Jezus nie mógł być Bogiem bo był jednocześnie u Boga (1,2"Ono było na początku u Boga") ja rozumiem to tak, że Jezus był (istniał) "w łonie Ojca" czyli razem z Ojcem na to wskazuje imiesłów odczasownikowy niedokonany "będący" (ὢν) w wersie 1,18
"Boga nikt (nie) zobaczył kiedykolwiek. Jednorodzony Bóg będący w łonie Ojca, ów wyjaśnił."
(A co do lekcji Jednorodzony Bóg/ czy Syn przyjmuje się lekcję z Bogiem bo jest trudniejsza i dlatego bardziej prawdopodobna - syn jest tu prawdopodobnie korektą trudniejszego Bóg) Co ciekawe papirus P75 (początek IIIw.), א(IVw) i 33 mają tu rodzajnik ὁ występuje on także w greckich cytatach u Klemensa, Orygenesa, Euzebiusza, Bazylego, Grzegorza z Nysy, Epifaniusza, Serapiona i Cyryla. Świadkowie Jehowy mają tu oczywiście "B(b)óg"


Tego niezrozumiałem tzn. uważasz, że Jezus ma jednak boską naturę?

Brak rodzajnika nie wiem czym był spowodowany może tym, żeby odróżnić Jezusa od Ojca jednak użycie tu słowa Bóg dla mnie to już coś wielkiego co przekracza zwykłą naturę.
"Bóg Mocny" czy wszechmocny dla mnie to to samo bo jednak Bóg to ta sama natura." Nie wiem skąd się wziął epitet wszechmocny ja się tylko spotkałem z "wszechmogącym" (jest to dla mnie absurdalny epitet ale właśnie taki występuje w Biblii). Epitety jakie by nie były nie przekreślają natury boskiej. Bóg to nie jest coś zwykłego.

Tak przyglądając się cytatom o boskości Jezusa przyznam się, że zdumiewa mnie ich tak mała ilość i to że niektóre mogą być dwuznacznie odczytane - tu mam na myśli Rz 9,5, Tytusa2,13 i może też Filipian2,6:
Rz9,5"Pomazaniec co do ciała. Ten będący nad wszystkimi, Bóg, wysławiony na wieki. Amen" zastanawiający jest tu szyk i to że rodzajnik wskazujący tłumaczony jako "ten" jest tuż za fragmentem odnoszącym się do Jezusa - na początku zdania.
świadkowie nieco zmienili szyk zdania pomijając rodzajnik "z których Chrystus wywodzi się według ciała: Bóg, który jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony na wieki. Amen." Ks. Seweryn Kowalski zaś zaproponował inną interpunkcję "Ich są ojcowie i z nich pochodzi Chrystus wedle ciała, który jest ponad wszystkim. Bóg błogosławiony na wieki. Amen."

Kol 2,9 "Bo w nim zamieszkuje całe wypełnienie boskości cieleśnie"

Tytusa 2,13: "czekając na szczęśliwą nadzieję i pokazanie się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Pomazańca"
Zdanie niestety można odczytać dwuznacznie - logicznie jest źle skonstruowane - niewiadomo jak odczytywać tu spójnik "i".

Flp2,6 "Który w postaci Boga będąc, nie jako porywanie uznał być równo Bogu"

Hbr 1,8 "Do zaś syna: Tron twój Boże na wiek wieku"

Acha pytałeś o cytaty z których czerpie. Wszystkie pochodzą z Vocatio interlinearnego.

No i cholera mnie bierze co do znaczenia słowa Bóg i natury boskiej

Nie doszukiwał bym sie w tym na siłe ontologii.



Oprócz tego że ten werset mówi o kolejnej zasadniczej różnicy (JHWH nikt nigdy nie widział, za to Jezusa jak najbardziej) to "w łonie Ojca" cz tez "u Ojca" rozumiałbym tyle co "w niebie" "w sferze transcendentnej" "u boku Ojca", może tez wskazywac na niezwyle silna ojcowsko-synowską więź lącząca JHWH z Jezusem jak "pierworodnym wszelkiego stworzenia', "pierwszym z synów Bożych"



Myślę że myśl hebrajska nie robiła rozróżnień w sferze transcendentnej. Boska natura Chrystusa odnosi sie do jego preegzystencji w sferze transcendentnej. W tym sensie ludzie, zwierzeta etc. mają nature materialną, zas Bóg, Jezus, aniołowie niematerialną, transcendentną, 'boską'.
Jezus jako jedyny byt transcendentny urodził sie jako człowiek. Jednak koncepcja o dwóch naturach w nim prowadzi do sprzeczności.
Bardziej pojmował bym termin 'natura' jako substancja, istota. Cięzko mi to wytłumaczyć.
Jezus jako byt duchowy miał naturę "boska' bo był bytem duchowym. Wyzbył sie jej rodząc się jako człowiek - "stal się nizszym od Aniołów". Odzyskał swe duchowe 'ciało' przy zmartwychwstaniu (w innym wariancie po wniebowstapieniu ale to dygresja i nie o to chodzi w tym watku), na powrót stając sie istotą duchową a więc porzucając ludzką 'naturę' (precyzyjnie to stracił ja w momencie śmierci).

Termina 'natura' jaki tu używam nie ma zadnych konotacji psychologicznych ani świadomościowych (jak katolicka koncepcja dwóch natur) a tylko ontologiczny.

Nie wiem czy coś zrozumiesz z tego co tu napisałem ale trudno mi to jaśniej opisać.



Co do wszechmocny/mogący to kiedys napisałem:


Stąd polskie tłumaczenie Wszechmogący uwazam za błędne bo wprowadza niepotrzebne zamieszanie z paradoksem omnipotencji.

Zaś 'Wszechmoc' oznacza że Bóg posiada wystarczająca moc do przeprowadzenia wszystkiego co zamierza, zrealizowania wszystkich swoich planów.
'Mocny' nie ma zas juz takich konotacji, wskazuje na pewien potencjał ale nie na taki potencjał jaki cechuje tylko jedną osobę we wszechświecie - Boga-Stwórcę JHWH.




Sprawdziłem i rzeczywiście w interlini występuje słówko "mnie". Nie wiem dlaczego w wielu tlumaczeniach je pominieto. Trzeba by chyba było poszukac jakichs komentarzy tłumaczy.



O ile słowo 'bóg' nie jest zbyt trudne (choć katolicy inaczej je definiuja niż znaczenia jakie występują w Biblii) to 'natura boska' rzeczywiście stwarza kłopoty.

Arcana85

1. Twoje założenie o sprzeczności natury Boskiej i ludzkiej w Chrystusie jest nieuzasadnione. Założyłes sobie i masz w związku z tym problem. Proponuję porzucić błędne założenie i nie będziesz musiał stawać przed wyborem Bóg - czy człowiek, który sam sobie ustanowiłeś.

2. Twój pogląd o wyzbyciu się przez Chrystusa natury boskiej jest nieuzasadniony. Proponuje odrzucić to drugie założenie, wzięte nie wiadomo skąd.

3. Skąd ten pomysł, by pojęcie natury w Kościele katolickim miało "konotacje psychiologiczne i świadomościowe". Poza tym, co oznacza ta podana przez ciebie konstrukcja semnatyczna?

W tym temacie nie podołali sprzeczności dwóch natur nawet szacowni moderatorzy.

Poczytaj sobie tutaj:
viewtopic.php?f=1&t=22335&start=90
i kilka kolejnych stron gdzie miedzy innymi kamyk pisze:
"Jako Bóg - tak, był wszechwiedzący. Ale Jezus był też człowiekiem. I jako człowiek nie był wszechwiedzący"
Czyli Jezus jednocześnie byl wszechwiedzący i nie był wszechwiedzący. Był A i nie-A.
Klasyczna sprzeczność.

Proponuję zarzucić błedne założenie o dwóch naturach Chrystusa albo przedefiniować "nature".


Przeczytaj jeszcze raz co napisalem o znaczeniu słowa "natura" którego użyłem to zrozumiesz skąd sie wzięło.




A nie ma?
To może podasz mi ortodoksyjną definicję 'natury'?

Streszczę ci może trochę byś sie nie przemeczał, choć zachecam do prześledzenia całej tamtej dyskusji

Rozumiem, że ponad wszelką wątpliwość wykazałeś, że natura Boska i ludzka w Chrystusie są sprzeczne? A co na to Słowo Boże, które wskazuje zarówno na prawdziwe Bóstwo, jak i człowieczeństwo Jezusa Chrystusa?


Zgoda - dlatego mówimy o dwóch naturach w Chrystusie, a nie pomieszanej jednej Bosko-ludzkiej. W Chrystusie następuje hipostaza, czyli współistnienie dwóch natur w Chrystusie, która jest wykluczona jak na razie tylko w twoim mniemaniu.


Musiałbym odrzucić Objawienie zawarte w Słowie Bożym. A w moim przypadku jest to wykluczone.


A ma? Jak w piaskownicy.

Natura
- ogół cech składających się na dany byt
- podmiot realizujący w swej strukturze element potencjalny
- istota ujęta w aspekcie działania
- zespół elementów treściowych konstytutywnych wyznaczających potencjalność bytu do osiągania określonych aktów

Nic tam nie ma ani o psychologii, ani o świadomości.

Tak, skoro nikt nie był w stanie rozwiać tej sprzeczności.


Gdyby wskazywało to nie było by tego tematu. Natura boska czyli transcendentna zgadza się, ale nie w rozumianym przez ciebie ujęciu. Jezus na ziemi nie 'miał natury ludzkiej', po prostu miał ciało ludzkie, był człowiekiem. Zresztą o czym dyskutujemy, Biblia jasno stwierdza że był bytem duchowym narodzonym jako cżłowiek, zyjącym w ciele cżłowieka i zmagającym sie z wieloma ograniczeniami jakie to ze sobą niesie (czysto biologicznymi jak zmeczenie, potrzeba snu, jedzenia, wypoczynku)



Bardzo ładnie, tylko 'natury' i 'hypostasis' skonstruowano po to by uzasadniac bóstwo Chrystusa - czyli sa to metateorie teologiczne.
Poza tym nie dokońca zrozumiałeś moje zdanie.
Skoro "Bóg jest jeden i nie może mieszać sie ze stworzeniem, coś nie może być równocześnie stwórcą i stworzeniem" to implikuje że Bóg nie może sie wcielić - nie może mieć ludzkiego ciała bo byłby jednocześnie stworzeniem. (mógłby mieć co najwyżej avatara, emanacje, ale to jak posługiwanie sie marionetka i takiego pomysłu nie rozważamy)



Słowa Bożego nie musiałbyś odrzucać, tylko Objawienia zawarte w traktatach soborowych.



A w odniesieniu do bytu samoświadomego (nie bierzemy pod uwagę zwierząt etc) to w jaki sposób podmiot "realizujący w swej strukturze element potencjalny" "ujęta w aspekcie działania" "potencjalność bytu do osiągania określonych aktów"?

Właśnie Bóg się ze stworzeniem nie miesza (substancjalnie) - to jeden z punktów definicji soborowej.


"Kluczowe miejsce w procesie kształtowania się wiary w Jezusa Chrystusa w Kościele
zajmuje definicja Soboru Chalcedońskiego.
Bazując na biblijnej i apostolskiej tradycji, jest ona syntezą chrystologicznej myśli aleksandryjskiej, antiocheńskiej i łacińskiej.
Po dziś dzień stanowi ona klucz do chrześcijańskiego rozumienia rzeczywistości.
Czy jest zasadny stawiany soborowi zarzut hellenizacji wiary?
Właśnie tego ojcowie soborowi chcieli za wszelką cenę uniknąć.
W nauczaniu Chalcedonu mamy do czynienia nie tyle z hellenizacją nauki Kościoła,
ile raczej z próbą dehellenizacji monofizytyzmu."
(SOBÓR CHALCEDOŃSKI W PROCESIE KSZTAŁTOWANIA SIĘ WIARY W JEZUSA CHRYSTUSA;
Ks. Marek Pyc1; WT UAM; Poznań, Teologia w Polsce 4,1 (2010), s. 65-82)


Nie wiem tylko jak to pogodzić z tymi:

A Jezus natychmiast uświadomił sobie, że moc wyszła od Niego. (...)
(Mk 5:30)

On wszakże znał ich myśli (...)
(Łk 6:8)

Skoro moc i znajomość myśli nie jest właściwością natury ludzkiej (bo chyba nie jest?),
to przynależą one do natury boskiej, która (chcąc nie chcąc) musiała się mieszać z ludzką naturą Jezusa.

Postuluję więc ponownie - porzuć to niebiblijne założenie o wykluczaniu się natury Boskiej i ludzkiej w Chrystusie, a pozbędziesz się swego dylematu. W Chrystusie nie ma sprzeczności - jest prawdziwym Bogiem i prawidziwym człowiekiem.


Problem nie polega na tym, że Biblia nie wskazuje na prawdziwe Bóstwo lub prawdziwe człowieczenstwo CHrystusa, lecz opiera się on na twoim założeniu które prowadzi do jednej z dwóch herezji:
- arianizmu, czyli otwartego i gorszącego zaprzeczania temu, co Pismo Święte mówi o Bóstwie Chrystusa
- doketyzmu, czyli otwartego i gorszącego zaprzeczania temu, co Pismo Święte mówi o człowieczeństwie Chrystusa


Zrozumiałem dokładnie tak jak to napisałeś, czyli jako twierdzenie, które zaprzecza wcieleniu jednorodzonego, współistotnego Ojcu, Syna Bożego w osobie Jezusa Chrystusa.


Ze względu na błędy składniowe pytanie nie jest zrozumiałe. Stąd też odpowiedź nie jest możliwa. Popraw zdanie na takie, które ma jakiś sens, a postaram się odpowiedzieć.

Niebilijnej dla tego, kto zbytnio poza NT nosa nie wyściubia.
W Starym o naturze boskiej napisano dużo. Warto się zapoznać.Tak uważa większość Kościołów chrześcijańskich.
Niebilijne nauki o Bogu są bardzo gorszące.Nie zauważyłem tego w wypowiedzi arcana85.
Pisał on o bardzo wyraźnej naturze ludzkiej Jezusa, więc z doketyzmem nie ma to nic wspólnego
(no chyba że w rozumieniu wskrzeszonego ciała Jezusa jako duchowego - to może mieć coś z tym wspólnego).Może byś wytłumaczył najpierw co oznacza współistotny,
i gdzie to możemy zauważyć w Piśmie."Wytnij" zatem te zdania i wklej tu (najlepiej, z, komentarzem).

Co do historii myśli unitarnej:
viewtopic.php?f=46&t=21147&p=562460#p562460 (Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Trójcy?)

Ja również.


Zgadza się.


Nie było o tym mowy? Wydaje mi się, że była. Warto się zapoznać . Ale, żeby nie było, że unikam odpowiedzi, to możesz znaleźć to wszędzie tam, gdzie Słowo Boże, na złość arianom, wskazuje na równość Ojca i Syna Bożego.


Nie. Bo to i tak nic nie da. Arianie dobrze znają te teksty i je świadomie odrzucają. Więc od kolejnego ich powtórzenia nic nowego nie odkryjemy. Arianie pozostaną wierni swemu niebiblijnemu załozenium, które doprowadziło ich do zaprzeczania temu, co bym zacytował na wiele, wiele stron. A ja straciłbym tylko czas i zużył niepotrzebnie klawiaturę. Tych świadectw w Piśmie są dziesiątki. Wszystkie są solidarnie przez arian wywracane na lewą stronę, bo nie pasują do ich założenia o Chrystusie, który musi być albo Bogiem, albo człowiekiem, bo wcielenie wg nich jest niemożliwe i niemożliwa jest unia natur w Chrystusie. Nie ma sensu dyskutować w przypadku, gdy ktoś ma takie założenie determinujące wszystko i podporządkowujące mu Słowo Boże, aż po otwarte odrzucanie, bądź zaprzeczanie wszystkiemu, co tej heretyckiej tezie nie odpowiada.

Jaki ma sens cytowanie czegoś, co zostanie przez heretyka skomentowane, skrótowo ujmując odwrtonie do tego, co napisano, lub będzie wyglądać mniej więcej tak: "owszem Biblia nazywa Chrystusa, Bogiem, ale...". Pozwolę sobie zdanie uciąć przed ale i nie dyskutować ze Słowem Bożym, które przyjąłem w swym sercu i swą wolą.