Bo Słowo Boże nie jest słowem człowieka - jeśli czytasz dosłownie to czytasz ludzkie słowa a nie Słowo Boże.


Ten fragment nic takiego nie mówi, co więcej Jezus we fragmencie o bogatym młodzieńcu mówi, że spełnianie przykazań nie daje zbawienia.

adzientnapisał


A jak ty to wydedukowałeś że wszyscy? Przecież te słowa pisał Jan. W wersecie 4 pisze: „ Jan do siedmiu zborów….Pisze on w 6 wersecie że „ i uczynił nas…” nie „wszystkich.” Co prawda można imputować że „wszystkich” ale nie harmonizuje to z całością Objawienia. W omawianym fragmencie rozdział 7 werset 9-10 Jan pisze o odrębnej grupie w odróżnieniu od tej z wcześniejszych wersetów tj. 1-8. Jasno widać że 144000 to nie to samo co „…wielki tłum…” [BT] więc pytam kto to jest ten wielki tłum?

adzientnapisał



Tu nie chodzi o szczególne zasługi [ każdy uznany przez Boga jest szczególne zasłużony bez wyjątków] tyko o szczególnie usposobionych do królowania. Czyli takich co mają predyspozycje do tego by być królami. Podobnie nie każdy uczeń Jezusa miał odpowiednie predyspozycje do tego by być jego najbliższym współpracownikiem. Z wszystkich uczniów Jezus wybrał tylko dwunastu. Na ostatnią wieczerze zaprosił nie wszystkich uczniów [nawet gospodarza domu w którym obchodził tą uroczystość nie zaprosił] tylko dwunastu czyli takich którzy mieli szczególne predyspozycje by po jego odejściu dalej prowadzili dzieło głoszenia które on zapoczątkował. Ty myślisz po ludzku stawiając człowieka jako priorytet, a tu trzeba myśleć po Bożemu za priorytet uważając zamierzenie Boże bez względu na czy będzie to dobre czy złe dla człowieka

adzientnapisał


Czyli jak to rozumiesz? W Królestwie Bożym będą sami sędziowie, a nikt nie będzie sprawował władzy królewskiej. Będzie anarchia? Czy mógłbyś to wyjaśnić i uzasadnić biblią?

adzientnapisał


Jak już pisałem ta „wielka rzesza” to zupełnie inna grupa ludzi niż powyższe 144000. Jan pisze w odniesieniu do 144000 POTEM UJŻAŁOM….więc nie można utożsamiać tych dwóch grup jako jednej. Więc kim są ci „wielka rzesza”?

adzientnapisał


Takie rozumowanie jest nie logiczne. W wersetach 4-8 Jan skrupulatnie wylicza ilu ludzi [dwanaście tysięcy] z ilu plemion [dwunastu]. W kolejnym wersecie pisze że „…oto wielka rzesza, której żaden człowiek nie zdołał policzyć”. Po co miałby najpierw podawać ściśle określoną liczbę, a zaraz do tej samej grupy ludzi pisać że liczba ich jest nie znana?
Najwyraźniej podchodzisz do tego z założenia iż dobro człowieka [zbawienie] jest tu sprawą nadrzędną. Więc wszystko jest dla dobra człowieka. Nadrzędną sprawą jest usprawiedliwienie Imienia Bożego. Bóg to osiągnie poprzez wybawienie ludzi -tych którzy wierzą w Jezusa Chrystusa. I w ten sposób udowodni wszem i wobec że Szatan jest kłamcą. Jezus właśnie na tym się koncentrował.

Jan 12:27 Teraz dusza moja jest strapiona i co mam powiedzieć? Ojcze, wybaw mnie z tej godziny. Ale właśnie dlatego przyszedłem na tę godzinę. 28 Ojcze, otocz chwałą swoje imię”. Wtedy doszedł głos z nieba: „Już otoczyłem je chwałą i jeszcze je chwałą otoczę”.

Jan17:1 Jezus powiedział to i podniósłszy oczy ku niebu, rzekł: „Ojcze, nadeszła godzina; otocz swego syna chwałą, aby syn otoczył chwałą ciebie, 2
11 „I już nie jestem na świecie, ale oni są na świecie, a ja przychodzę do ciebie. Ojcze Święty, czuwaj nad nimi ze względu na twoje imię, które mi dałeś, żeby oni byli jedno, tak jak my


adzientnapisał



W wersecie 14 Jezus mówi: „Bo wielu jest zaproszonych, ale mało wybranych”. Co skrzętnie pominąłeś cytując mnie. Więc wielu może być zaproszonych do królestwa Bożego, ale z tych zaproszonych nie wielu Bóg wybierze bo nie będą spełniać warunków jakie stawia Bóg. Nie pisze w tym wersecie że ci „nieodpowiedni” będą zniszczeni tylko wyrzuceni. Dziś tak jest że w zasadzie wszyscy – uważający się za uczniów Jezusa- „pchają się do nieba”. Są zaproszeni. Będąc chrześcijanami przyjęli zaproszenie. Ale nie wszyscy z tych zaproszonych będą wybrani. Taka prosta analogia. Do programu telewizyjnego „Idol” zaprasza się tysiące ludzi. Ale tylko kilku spełnia najwyższe oczekiwania komisji i tylko ci są zaproszeni bo mają specjalne predyspozycję. Tak że tata Obcego słusznie odczuwa iż jest zaproszony [bo wierzy w Jezusa ] ale nie czuje że jest wybrany [powołany do królowania]

To pierwsze bezzasadne załozenie, które bezprzedmiotowym czyni dalsze rozwazania.

To stwierdzenie jest pustosłowiem. Czy mógłbyś nadać mu jakąś wartość? [uzasadnić]

Wcale to nie przeszkadza temu ,co napisałem.

Czytaj inne teksty Pisma:

„Jezus zaś rzekł do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym tronie chwały, wy, którzy poszliście za Mną, zasiądziecie również na dwunastu tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela”Mat 19,28
Te słowa Pan kierował do wszystkich chrześcijan
„Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego świata? A jeśli świat będzie przez was sądzony, to czyż nie jesteście godni wyrokować w tak błahych sprawach? (3) Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów? O ileż przeto więcej sprawy doczesne!”1Kor6,2-3
Ten tekst nie pozostawia żadnych niepewności.Święci-nawróceni ,odrodzeni i zbawieni.
Apok. 20,4 sugeruje,że są to wszyscy zbawieni


To są ci sami.Wcześniej Jan jedynie słyszał o tej grupie.Teraz ją zobaczyło ta sama grupa.
Nie przeczę,że jest to szczególna grupa .
Przeczytaj proszę obiektywnie jeszcze raz.


A gdzie jest napisane,że jedni będą mieli mają predyspozycje do tego by być królami ,a inni nie?



Dokładnie tak ,ale nie zupełnie:
„On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu wszechmocnego Boga. (16) A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: KRÓL KRÓLÓW PAN PANÓW.”Ap 19
Będzie jeden król-Jezus
A skoro jeden ,to nie potrzeba innych-logiczne
Urząd królewski –sędziowski dla zbawionych będzie potrzebny jedynie pomiędzy 1 ,a drugim zmartwychwstaniem.Będzie on potrzebny do osądzenia grzeszników przez zbawionych.Ty będziesz mógł „dodać kary” temu ,który zawinił jak również aniołom.
Później ,po zapadnięciu wyroku i wykonaniu go, będzie jeden król.
„I ujrzałem trony - a na nich zasiedli /sędziowie/, i dano im władzę sądzenia - i ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego, i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi i nie wzięli sobie znamienia na czoło swe ani na (5) A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło. To jest pierwsze zmartwychwstanie. (6) Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat. (7) A gdy się skończy tysiąc lat… A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków. (11) Potem ujrzałem wielki biały tron i na nim Zasiadającego, „Ap20,4-do końca
Zwróć uwage, sędziami w myśl w.4-go są wszyscy wierzacy(nie tylko Apostołowie,ale również inni męczennicy).
Wers 5 sugeruje nawet czas sądzenia przez zbawionych na okres 1000 lat.W 6 mówi ,że ten ,kto zmartwychwstał w pierwszym zmartw. Nie umrze już ponownie.Od w.7 mamy wykonanie wyroku jako werdykt świętych i Jezusa.


Bo przyjmujesz ,że liczba jest literalna.Jest ona symboliczna.Zwróć uwagę,że rozdział 7 cały jest symboliczny:
"Nie wyrządzajcie szkody ziemi ni morzu, ni drzewom, aż opieczętujemy na czołach sługi Boga naszego...z pokolenia Judy "Gdybyś przyjmował literalność musiałbyś wierzyc w literalny znak na czole i to,że zbawieni są tam tylko Żydzi oraz mężczyżni (nie skalali się z kobietami Ap 14)

Postawiłeś po prostu tezę bez żadnego dowodu, na której oparłeś cały wywód. To co bez dowodu jest podane, bez dowodu może być odrzucone.

A o owym fragmencie pisałem już wyżej, nie będę pastował wciąż tego samego.

APOKALIPSA 7
Zwróćcie uwagę,że wers 3 ,poprzedzający wers 4 –mówiący o 144 000 jest przedstawiony w symbolice.
(3) Nie wyrządzajcie szkody ziemi ni morzu, ni drzewom, aż opieczętujemy na czołach sługi Boga naszego.
Nie chodzi tu o literalne pieczętowanie.Zob Ef 1.13-14:
„W Nim także i wy usłyszeliście słowo prawdy, Dobrą Nowinę o waszym zbawieniu. W Nim również uwierzyliście i zostaliście opatrzeni pieczęcią Ducha Świętego, który był obiecany.”
Tu mowa jest o pieczętowaniu symbolicznym.
Więc Ap7,3 również jest zobrazowaniem w symbolice.
Kolejny wers 4-y :
„I usłyszałem liczbę opieczętowanych: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich pokoleń synów Izraela”
Zwróćcie uwagę na słowa „ze wszystkich pokoleń synów Izraela”.Po czym następuje wyszczególnienie z nazwy.
Pytanie czy chodzi tu o symbolikę ,czy liberalność.Najlepiej zobaczyć ,co mówi Pismo na innym miejscu o tym wydarzeniu.
Powiedzieliśmy ,że 144 000 są to królowie kapłani.
„Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła, (10) wy, którzyście byli nie - ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym, którzyście nie dostąpili miłosierdzia, teraz zaś jako ci, którzy miłosierdzia doznali”1 Pio 2,9-10
Zwróćcie uwagę na pozorną sprzeczność.W Apokalipsie 7 kapłanami jest Izrael ,a w 1 Piotra ” wy, którzyście byli nie - ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym”-sugerując,że chodzi o pogan.
„I taką nową pieśń śpiewają: Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć, bo zostałeś zabity i nabyłeś Bogu krwią twoją [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu, i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi.”Ap 5,9-10
Tutaj kapłanami są ludzie „z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu”.Czyli wszyscy zbawieni.
Dlaczego 144 000 raz nazwani są Izraelem , a innym razem całym ludem?
Tekst z Ap 7,4 mówi o Izraelu w symbolice symbolice przez niego rozumie się Kościół Boży.Dalsze teksty od w.9 wyjaśniają ,że 144 000 są „z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków”.Stąd wniosek ,ze teksty Ap 7,1-8 przedstawiają tę samą grupę ,co wersy 9-16.
W wersach 1-8 Jan jedynie słyszy o 144 000.W wersach od 9-go dopiero dostrzega ich.Jest to ta sama grupa.Gdy Jan zobaczył 144 000 stwierdził,że jest to wielka rzesza,gdyż liczba ta jest symboliczna i oznacza KOMPLETNOŚĆ.
Pokolenia Izraelskie wyszczególnione w Ap 7,5-8 są również symboliczne.Można za nie podstawić np.”z pokolenia Judy” -z Polski tyla,a tyle, z pokolenia Asera”z innego kraju tyle,a tyle i tp.

adzient napisał





No cóż ty tak w to wierzysz. Szanuję to lecz nie zgadzam się z tym.


adzient napisał



Widzę że „mielisz słomę” i nie dopuszczasz innej opcji. Więc nie ma sensu dyskutować
adzient napisał




Bezpośrednio Jezus i Apostołowie nie przewidzieli iż będzie potrzebne takie potwierdzenia dla ciebie więc nie ma takiej wypowiedzi stricte. Ale jest parę które pozwalają tak przypuszczać :

Dzi Apos. 13 : 48 Kiedy to usłyszeli ludzie z narodów, zaczęli się radować i wychwalać słowo Jehowy, wszyscy zaś, którzy byli odpowiednio usposobieni do życia wiecznego, uwierzyli

adzient napisał


W tym wersecie nie pisze że będzie TYLKO jeden. Z poprzednich wersetów które zacytowałem wynika że będzie ich wielu. Tuszę że apostoł Paweł na tyle biegle władał językiem greckim iż potrafił użyć –gdzie trzeba- słowa „Sądzić” , a nie „ królować”:

1 Kor 4:8 Już się nasyciliście? Już jesteście bogaci? Już zaczęliście bez nas królować? I obyście zaczęli królować, abyśmy również my z wami królowali. 9 Gdyż wydaje mi się, że nas, apostołów, Bóg wystawił ostatnich na pokaz jako ludzi skazanych na śmierć, ponieważ staliśmy się widowiskiem teatralnym światu i aniołom, i ludziom.
Zwróć uwagę że Paweł tu pisze w dalszej części „……Gdyż wydaje mi się, że nas, apostołów…” Skromnie wnoszę jeszcze że Paweł umiał też rozróżnić po grecku apostołów od uczniów. Napisał jednak tylko „apostołów” Choć przyznaję że uczniowie –niektórzy- również wchodzą w skład tych którzy będą królować. Mnie chodzi o wypowiedź Jezusa z

Jan 10:16
16 „A mam drugie owce, które nie są z tej owczarni; te również muszę przyprowadzić i będą słuchać mego głosu, i będzie jedna trzoda, jeden pasterz.
I w żadnym wypadku nie przyznam ci racji że z Obj 7:9-10 to ta sama grupa ludzi. Drugie owce utożsamiam właśnie z tą grupą z Obj 7 9-10

adzient napisał


Wzdryga mnie na samą myśl żebym miał wymierzać komuś karę. To w brew mojej naturze.

adzient napisał


To dlaczego w określeni „wielkiej rzeszy” nie podał też jakiejś symbolicznej liczby? Poza tym w Obj 14: 1
I ujrzałem, a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące mających napisane na swych czołach jego imię i imię jego Ojca.
Jest podana ze był Baranek [Jezusa]. Liczba pojedyncza nie określona, więc jeden. Literalna jedynka czy symboliczna? Jak wiadomo Jezusa jest jeden [chociaż tu mogą być problemy bo wielu uważa że jest ich trzech], ale literalnie Jezus był jeden wiec 144000 w tym zdaniu też należy traktować literalnie. Tak w to wierzę

skad taki pomysł że jesli czytam dosłownie to nie czytam słów Boga ?
Bo chyba nie z \Biblii






21 „Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do królestwa niebios, lecz tylko ten, kto wykonuje wolę mego Ojca, który jest w niebiosach. 22 Wielu mi powie w owym dniu: ‚Panie, Panie, czyśmy w twoim imieniu nie prorokowali i w twoim imieniu nie wypędzali demonów, i w twoim imieniu nie dokonywali wielu potężnych dzieł?’ 23 Ale ja wtedy im wyznam: Nigdy was nie znałem! Odstąpcie ode mnie, czyniciele bezprawia.

gdzie tu mowa o młodzieńcu?

mowa jest tu o tym ze tylko ci którzy wykonują wole ojca zostaną zbawieni

No właśnie podał w wersach wcześniejszych-144 000
Nie musiał się powtarzać.
Zresztą nawet ,gdyby nie podał? Miał takie prawo.


Niestety dla mnie nie stanowi to argumentu. Nie gniewaj się. Daj mi prawo wierzyć inaczej.
Określenie 144 00 jest określeniem symbolizującym pełnię ilości zbawionych.
Określenia baranek nie należy rozpatrywać liczebnikowo ,gdyż ,w myśl Pisma, jest tylko jeden baranek. Natomiast zbawionych miliony. Poza tym wizja koncentrowała się na określeniu tożsamości grupy zbawionych ,a nie sprawcy tegoż zbawienia. Ale mimo to Pan został przedstawiony w formie symboliki jako baranek.Zwróć uwagę ,że tekst: Ap 14,1-4 jest typowo symboliczny w całości. Występują tam:
-baranek-symbolika
-zbawieni mieli wypisane imię Pana na czołach-symbolika
-zbawieni byli nieżonaci lub kawalerami-symbolika
-charakter liczby zbawionych sugeruje również symboliczność
Jak widzisz cały tekst jest oddany w formie symboliki. Nie ma żadnych przesłanek ,aby uważać ,ze inaczej miałoby być z liczbą 144 000.Zwróć uwagę na :
„Z plemienia Judy 12 000 zapieczętowanych”
„..Rubena 12 000”
„…Gada 12 000”
„…Asera 12 000”
„…Naftalego 12 000” itp.
Czy uważasz, że są to liczby dosłowne?Tzn gdyby wierzący z plemienia np. Gada miał numer: 12001 ,nie załapałby się?Toż tu aż się prosi o symbolikę.
Niemówiąc o tym,że brak tu plemienia Efraima i Dana.Przypomnę Ci ,że Efraim był synem Józefa.Coś to mówi?


Nie twierdzę,że się nie mylę ,ani też,że nie masz racji.
Na tym polega dyskusja.



.”Usposobieni do życia wiecznego” –tzn . chcący poznać prawdę.Nic więcej.Tak samo ja rozmawiam z Tobą ,jako „usposobionym do życia wieczneko”-gdyż chcesz rozmawiać.
Jacku.Tu nie ma ani słowa o królowaniu


Czyli uważasz, ze nie tylko miał na myśli Apostołów.
Apostołowie należeli do grona zbawionych ,tak jak i Ty tak,jak „zbiór A należy do zbioru B” w matematyce.


Jacku.Pojęcia królują i sądzą są stosowane zamiennie,gdyż w czasach historycznych królowie posiadali władzę sądowniczą .W S.T.-cie królowie byli nazywani sędziami.Ale zobacz ,co mówi Pismo:
„A Jezus rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, że wy, którzy poszliście za mną, przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na tronie chwały swojej, zasiądziecie i wy na dwunastu tronach i będziecie sądzić dwanaście pokoleń izraelskich.”Mat 19,28
Zwróć uwagę,kto jest adresatem?
dalej
…”każdy kto opuści dom lub ….dla imienia mojego stokroć uzyska”
Te wersety dotyczą KAŻDEGO nawróconego,a nie tylko Apostołów.A mówią one o królowaniu.Nie trzeba chyba, co do tego ,przekonywać Świadków Jehowy,ze tekst ten nakazuje każdemu Świadkowi głosić prawdę.Więc całościowo dotyczy wszystkich.„Czy nie wiecie, że ŚWIĘCI świat sądzić będą?”1 Kor6,2.Święci .Nie tylko Apostołowie.
O jakich świętych wspomina autor można zobaczyć w wersie 1:
„Czy śmie ktoś z was, mając sprawę z drugim, procesować się przed niesprawiedliwymi….”
Po czym wprost nazywa winowajców świetymi:”….A jeśli WY świat sądzić będziecie…”
„Dlatego powiadam wam, że Królestwo Boże zostanie wam zabrane, a dane narodowi, który będzie wydawał jego owoce”MT21,43

„Królestwo Boże … dane narodowi, który będzie wydawał jego owoce”
Jacku.Królestwo Boże ,w myśl słów autora, zostanie dane poganom.Czyli królowanie nie należy się jedynie Apostołom ,ani ich potomkom.
Dlatego ,że :
„Wierzymy przecież, że zbawieni będziemy przez łaskę Pana Jezusa, tak samo jak i oni”DzAp15,11
Gdyż Bóg daje równe szanse Żydom i poganom.Taką samą da im nagrodę.
Twierdzenie,ze jedni będą królować ,a inni nie jest sprzeczne z Jego sprawiedliwością i charakterem .
„Bóg też, który zna serca, przyznał się do nich, dając im Ducha Świętego jak i nam, (9) i nie uczynił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyściwszy przez wiarę ich serca.DzAp15,7-9”
„Gdyż Bóg nie ma względu na osobę”





Pismo zawsze przedstawiało ludzkośc jako dwie grupy:
Zbawionych i potępionych
Mat 25,31-46 owce symbolizują zbawionych ,kozły potępionych
Mat13,24-30 pszenica symbolizują. Zbawionych, kąkol potępionych (w36-43)
Mat 13,47-49.52 ryby dobre symbolizują zbawionych ,złe potępionych
Mat 18,12-14 wszyscy ludzie symbolizują zagubioną owcę
Mat 21,28-32 dwóch synów
Mat 20,1-16 WSZYSCY ZBAWIENI OTRZYMUJĄ TAKĄ SAMĄ NAGRODĘ.
" Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty. Na to odrzekł jednemu z nich: Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną?"-To jest sprawiedliwość.!

oznacza i ilość dni

144 000

144 000 = 20 Katun = 1 Baktun


w przybliżeniu daje to około ~ 395 lat Słonecznych
Apokalipsa jest bardzo ciekawa,
tym bardziej, że

1 I ukazał mi rzekę wody życia,
lśniącą jak kryształ,

>> Amazonka

wypływającą z tronu Boga i Baranka1.
2 Pomiędzy rynkiem Miasta a rzeką,

>> Miasto > słynne Eldorado

po obu brzegach,
drzewo życia, rodzące dwanaście owoców -
wydające swój owoc każdego miesiąca -
a liście drzewa [służą] do leczenia narodów

>> Chacruna > Psychotria viridis

Jest nawet polski ośrdoek,
który leczy alkoholizm, narkomanie
i choroby cywilizacyjne jak rak, cukrzyca

http://ayahuasca.pe

zapomniałem zostawić link do informacji o 144 000 dniach

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarz_Maj%C3%B3w

Witam

Tylko wtrącę moje spostrzeżenia ,których nie mogłem wcześniej napisac choć temat prawie zakończony.

Dla mnie osobiście liczba określona 144000 nie jest równa wielkiej rzeszy ( liczby nieokreślonej )i gdyby była to ta sama licba to przeciwstawienie ich nie miało by sensu.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fragment z księgi Objawienia gdyż nie zauważyłem aby Jacek go zacytował . Może przeoczyłem.
A być może i ten fragment miał wpływ na decyzję taty Obcego_astronoma.

Księga Objawienia 14 rozdział wers.1-7 przekład BT

(1)Potem ujrzałem: a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące, mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach. (2) I usłyszałem z nieba głos jakby głos mnogich wód i jakby głos wielkiego gromu. A głos, który usłyszałem, [brzmiał] jak gdyby harfiarze uderzali w swe harfy. (3) I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami: a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi. (4) To ci, którzy z kobietami się nie splamili: bo są dziewicami; ci, którzy Barankowi towarzyszą, dokądkolwiek idzie; ci spośród ludzi zostali wykupieni na pierwociny dla Boga i dla Baranka, (5) a w ustach ich kłamstwa nie znaleziono: są nienaganni. (6) Potem ujrzałem innego anioła lecącego przez środek nieba, mającego odwieczną Dobrą Nowinę do obwieszczenia wśród tych, którzy siedzą na ziemi, wśród każdego narodu, szczepu, języka i ludu. (7) Wołał on głosem donośnym: Ulęknijcie się Boga i dajcie Mu chwałę, bo godzina sądu Jego nadeszła. Oddajcie pokłon Temu, co niebo uczynił i ziemię, i morze, i źródła wód!

Czy widać coś ciekawego w tym Fragmencie?

Ten fragmen również mówi o stu czterdziestu czterech tysiącach.
Werset 3 wnosi nam kolejną informację ,że są z pośród ludzi wykupieni z ziemi a werset 4 dodaje ,że kupieni zostali na pierwociny .
Czy wszyscy są wykupieni do nieba ?
Twierdzenie takie koliduje z dalszymi informacjami w wersecie 6
Komu Anioł obwieszcza Dobrą nowinę ?
Czyż nie tym którzy pozostali na ziemi?
Z pośród których zostali wykupieni 144000
Ten fragment mówiący o pierwocinach przypomina wypowiedzi Jezusa o o dwóch owczarniach z ewangeli Jana 10 rozdział.
I o tych pozostawionych na ziemio których Pan Jezus mówił w Ew. Mateusza 5: 5 o tych którzy posiądą ziemię .

Pozdrawiam.

Witaj JarekS


Jarku .Tu nie ma żadnego przeciwstawienia. Czy wiesz co oznacza termin przeciwstawienie?
Wcześniej Jan usłyszał o jakichś ludziach. Tu Jan widzi grupę ludzi.
Pismo ,ani nie potwierdza ,ani nie zaprzecza ,że są to dwie różne grupy.
Nie ma tu mowy o jakimkolwiek przeciwstawianiu grup.
Pismo nigdy nie koncentrowało się na przeciwstawianiu ludzi przeznaczonych do zbawienia.Jest to dalekie od przesłania ewangelii.
Gdy przypowieści opisywały dwie grupy ludzi jedna była przeznaczona na zatracenie ,podczas gdy druga W CAŁOŚCI DOSTĘPOWAŁA ZBAWIENIA
144 000 jest SYMBOLICZNĄ liczbą KAWALERÓW.Nie jest liczbą dosłowną i właśnie o tym świadczy fakt,że jest to w rzeczywistości liczba ogromna -właśnie wielka rzesza.
Jan zobaczył 144 000 i była to wielka rzesza.


W zasadzie ewangelia „mówi” ,ze wszyscy są wykupieni do nieba.
Apokalipsa mówi o szczególnej grupie.Nie można powiedzieć,że tylko oni są wykupieni do nieba.
Pan Jezus wykupił tą samą krwią zarówno tę ,jak i tamtą grupę.Zbawienie wynika z wiary ,a nie z znalezienia siew określonym środowisku.Jezus UMARŁ ZA WSZYSTKICH WIĘC WSZYSCY MAJĄ TĘ SAMĄ NADZIEJĘ.
W przypowieści o robotnikach i winnicy każdy otrzymał TĄ SAMĄ NAGRODĘ.
Gdzie w Apokalipsie jest napisane,że tylko ta grupa jest jedynie wykupiona do zbawienia,a inna nie?



W czym koliduje koliduje?


Ja myślę ,że Pan Jezus w Jana 10 mówił o przygarnięciu pogan.
Przeczytaj sobie Dz Ap 10 i 15.
Jedna owczarnia to ta ,w której są Żydzi oraz przygarnięci poganie.
Pismo nie rozdziela ludzi zbawionych do nieba i dziedziczących ziemię.
Zbawienie jest „TO SAMO” dla wszystkich (DZAP 15) .Tak cenna jest krew Jezusa,a Pan Bóg nie ma względu na osobę.


Pozdrawiam.
[/b]

Mały chochlik .Jest:

...a powinno być:
"144 000 nie jest LITERALNĄ liczbą KAWALERÓW."
Przepraszam za pomyłkę

Nie chcę powielać Jacka i tworzyć offt.A byc moze powielę niektóre wersety gdyz nie mam czasu ponownie czytas całego tematu.
Z pewnością znasz Ew.
Łukasza 12:32 Przekład NW „
Nie bój się, mała trzódko, gdyż wasz Ojciec uznał za dobre dać wam królestwo.

Nie powiesz ,że mała trzódka to też „wielka rzesza” albo „drugie owce”
Mała trzódka to określona grupa osób „świętych” o których pisał Ap. Paweł1Koryntian 6:1,2

Czy ktoś z was, mając sprawę przeciwko drugiemu, śmie iść do sądu przed ludzi nieprawych, a nie przed świętych? 2 Czy nie wiecie, że święci będą sądzić świat? A jeśli świat ma być przez was sądzony, to czy nie potraficie rozsądzać spraw bardzo błahych? 3 Czy nie wiecie, że będziemy sądzić aniołów?

Sądzenie przez świętych odbędzie się w przyszłość, gdy współ królowie Chrystusa wystąpią w roli niebiańskich sędziów i będą na podstawie prawa Bożego wymierzać sprawiedliwość i wykonywać wyroki na niegodziwych

I Ks.Objawienia 20:6; również mówi o tej grupie osób.

6 Szczęśliwy i święty jest każdy, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad tymi druga śmierć nie ma władzy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z nim królować przez tysiąc lat.

Nie da się naciągnąć tego ,że święci którzy będą królować i sądzić świat to wszyscy wybawieni którzy idą do Nieba. Kontekstu tych wersetów nie da się podwarzyć


I Ks.Objawienia 20:6; mówi o tej grupie osób.

6 Szczęśliwy i święty jest każdy, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad tymi druga śmierć nie ma władzy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z nim królować przez tysiąc lat.

Wniosek jaki wyciagamy ,że nie wszyscy bedą mieć udział w pierwszym zmartwychwstaniu co za tym idzie nie wszyscy będą królować.Tylko Mała trzódka ,nawet jesłi upierajć się że 144000 to symbol to napewno nie jest to wielka rzesza czyli wszyscy



Lis ten Paweł pisał do Galacjan .Okręgu galacji w którym było wiele zborów składającychsie z pogan.
Galatów 4:21-31
Powiedzcie mi, wy, którzy chcecie być pod prawem: Czy nie słyszycie Prawa? 22 Na przykład jest napisane, że Abraham miał dwóch synów: jednego ze służącej i jednego z wolnej; 23 ale ten ze służącej urodził się istotnie według ciała, ten drugi zaś, z wolnej — na podstawie obietnicy. 24 Stanowi to symboliczny dramat, gdyż owe niewiasty oznaczają dwa przymierza, jedno z góry Synaj, które rodzi dzieci na niewolę i którym jest Hagar. 25 A ta Hagar oznacza Synaj, górę w Arabii, i odpowiada dzisiejszej Jerozolimie, bo ona jest ze swymi dziećmi w niewoli. 26 Ale Jerozolima górna jest wolna i ona jest naszą matką.27 Albowiem jest napisane: „Wesel się, niepłodna, która nie rodzisz, wykrzyknij i głośno zawołaj, niewiasto, która nie doznajesz bólów porodowych; bo dzieci opuszczonej są liczniejsze niż tej, która ma męża”. 28 A my, bracia, jesteśmy dziećmi związanymi z obietnicą, tak samo jak Izaak. 29 Ale jak wtedy ten urodzony według ciała zaczął prześladować urodzonego według ducha, tak jest i teraz. 30 Co jednak mówi Pismo? „Wypędź służącą i jej syna, bo syn służącej na pewno nie będzie dziedzicem razem z synem wolnej”. 31 Dlatego też, bracia, nie jesteśmy dziećmi służącej, lecz niewiasty wolnej.

Czty paweł robi jakies rozdział na pogan i żydów ?

W liście 2 do Koryntian 11:2 Paweł pisze również do chrześcijan pochodzenia pogańskiego .

2 Jestem bowiem o was zazdrosny zbożną zazdrością, gdyż osobiście przyrzekłem was w małżeństwo jednemu mężowi, aby móc was przedstawić Chrystusowi jako nieskalanie czystą dziewicę.


Poganie jak widać wchodzili do grona osób symbolizujących Dziewicę ,Oblubienicę .

Objawienia 21:9,10
9 I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, którzy mieli siedem czasz napełnionych siedmioma plagami ostatnimi, i odezwał się do mnie, mówiąc: „Chodź tutaj, a pokażę ci oblubienicę, małżonkę Baranka”. 10 Przeniósł mnie więc w mocy ducha na wielką i wyniosłą górę i pokazał mi święte miasto Jerozolimę, zstępującą z nieba od Boga
czy Objawienia 3:12
„‚Zwyciężającego uczynię filarem w świątyni Boga mojego i na pewno już z niej nie wyjdzie, i napiszę na nim imię Boga mojego i imię miasta Boga mojego, nowej Jerozolimy, która zstępuje z nieba od Boga mojego, i nowe imię moje.

Jest to ta sama Jerozolima o której pisał Paweł w liscie do Galatów „Jerozolima Górna”

Dlaczego doszukujesz się tego rozróżnienia skoro w wypowiedziach Pawła tego nie ma.
Jest natomiast różnica i wyodrębnienie tych którzy tworzą małą trzódkę otrzymującą władzę i sądzenie(w gronie tym sa poganie) od wielkiej rzeszy którzy nie będą mieli udziału w pierwszym zmartwychwstaniu .
Dla nas Mała Trzódka , 144000 i Oblubienica to ta sama grupa ludzi ze szczególnym przywilejem wchodząca w skład Jerozolimy górnej (Izrael Duchowy cielesny został odrzucony)

Masz swój pogląd i niech tak zostanie ja pozostanę przy swoim .
Dla mnie odczytywanie symboliki Objawienia w sposób nie logiczny i pomijajacy kontekst jak i budowę zdania i kontekst w powiazaniu z wypowiedziami Jezusa i Apostołów jest nie do przyjecia .

Pozdrawiam.