W większosci pewnie chodzi by niewybierać sobie innych ogów tak jak to podane jest w mitologi. Zapewnie Bóg chce być najważniejszy i to próbuje udowadniać przez wiele niewyjaśnionych rzeczy, czynności.
Właściwie pod samym Bogiem jest syn Boży czyli Jezus Chrystus.

A tak przy okazji wierzy sie w Jezysa ukrzyżowanego czy zmartwych wstałego?

Bejot! A jednak studium marksistowskiego religioznawstwa na cosik się przydaje. Otóż owi religioznawcy wyrażają pogląd, że człowiek - prehistoryczny człowiek - odczuwał lęk przed siłami przyrody i stał się religijny, t. zn. zaczął uznawać nadnaturalne siły, którym się musiał podporządkować, od których czuł się zależny. Dlatego wymyślił sposób przypodobania się tym bóstwom. Do dziś ludy, do których jeszcze nie dotarła cywilizacja, składają ofiary np. lwu, który buszuje po ich okolicy. Dlatego, przedhistoryczny człowiek miał wielu bogów. Z czasem ubóstwił także siły przyrody, pioruny, deszcze a nade wszystko słońce.
Nie można powiedzieć, aby owe ateistyczne dociekania miały być mitem. Zresztą te hipotezy nie kłócą się z Biblią - choć tak to chcą ateiści, traktując np. osiągnięcia archeologii jako naukę zaprzeczającą istnieniu Boga. Czy wykopaliska przeczą opisowi stworzenia świata w Księdze Rodzaju? Twierdzę, że nie. Bo czym było w takim razie wypędzenie Adama i Ewy z Raju i jakie to pociągnęlo za sobą skutki? Nie będę tu podawał mojej własnej interpretacji opisu stworzenia świata, bo mógłbym popaść w konflikt z Urzędem Nauczycielskim Kościoła. Dywagacje na swój własny użytek nie zaszkodzą ale nie mogę głosić czegoś, co wprawdzie nie kwestionuje nauczania Kościoła ale niejako wychodzi poza obszar tego nauczania.
Jeżeli zatem Bóg poprzez Mojżesza zastrzega: "Nie będziesz miał
cudzych obok Mnie", to ja to rozumiem jako zakaz ubóstwiania sił i przedmiotów przyrody, zarówno tych naturalnych jak i przedmiotów wytworzonych ręką ludzką. Ale w żaden sposób nie potrafię tego odczytać jako sugestię istnienia wielu bogów.
Pokój i dobro! tis.

Witam ponownie – żeby jotka nie musiała czekać zbyt długo na dalszy odcinek

Najpierw kilka słów tytułem wstępu. Otóż nie było moim zamiarem konstruować czy też przedstawiać „socjologicznego dowodu” na istnienie Boga. Jeśli tak się stało – to niejako „przy okazji”. Bardziej natomiast zależało mi na ukazaniu, iż pewne sprawy związane z Biblią „wymykają się” współczesnej nauce. Chciałem też w możliwie skondensowany sposób przedstawić przesłanki, które uzasadniają końcową konkluzję.
Pozwólcie, że przypomnę ją raz jeszcze:

Czytając Biblię widzimy w niej (oprócz niewątpliwych „perełek” poezji czy prozy) wiele nieudolności autorów ludzkich. Jednakże owa, często bardzo nieudolna forma przekazu niesie ze sobą treści będące zagadką dla ludzkiego rozumu, której nawet współczesne dyscypliny naukowe nie są w stanie rozwiązać.

Oczywiście nie jest to jakiś niepodważalny dowód na istnienie Boga, czy też na Jego ingerencję w powstawanie Pisma Świętego. Tym niemniej dla człowieka wierzącego powyższy fakt może być pewnym potwierdzeniem i umocnieniem jego wiary. Dla niewierzącego zaś może być sygnałem, że nie wszystko jest takie jasne, proste i oczywiste jak to się czasem wydaje, a być może również inspiracją do dalszych przemyśleń i spojrzenia na Biblię w trochę innym świetle i pod innym kątem niż dotychczas.


PUELLA
Wiem, że nie było to ani krótkie (chociaż jak napisałem to tylko niektóre z licznych przykładów), ani łatwe. Dlatego tym bardziej cieszę się, że starczyło Ci cierpliwości by to przeczytać i że uznałaś to za ciekawe i przekonywujące

Pytasz po co w takim razie Nowy Testament. Dlatego, ponieważ jest on dopełnieniem tego, co rozpoczęło się w Starym Testamencie – objawienia się Boga ludziom, które swoją pełnię osiągnęło w Osobie Jezusa Chrystusa. Poza tym, tak jak Stary Testament był swoistą „rewolucją” wobec ówczesnych religii, tak i Nowy Testament był taką samą, o ile nie większą „rewolucją” wobec Starego Testamentu. No ale to już temat na „kolejny odcinek” jakby to powiedziała jotka .
Gdybyś była zainteresowana - to służę uprzejmie


BEJOT
Nie wiem czy przypadkiem odpowiedzi na Twoje pytania nie ma wśród tematów o przykazaniach. Postaraj się sprawdzić – jeśli nie będzie odpowiem trochę później, jak znajdę wolną chwilę


Wracając jednak do tematu głównego…

KATO
Dzisiaj znowu zatrzymam się dłużej nad jednym tylko z Twoich sformułowań.

„U Normana Daviesa wyczytałem, że katolicy mniej więcej do XVIII wieku rozumieli Biblię dosłownie (mój znajomy historyk twierdzi, że nawet jeszcze w XIX wieku tak czyniono).
Dopiero rozwój nauk spowodował lawinę pytań, na które nie można było dać satysfakcjonującej odpowiedzi.”


Tak jak i poprzednio częściowo przyznaję Ci rację. Jednakże wyczuwam tutaj (może niesłusznie – i jeśli tak to wybacz) pewien zarzut, którego rozwinięcie przedstawiam poniżej:

Oto Kościół, powołując się na Pismo Święte głosi swoją naukę. Kiedy jednak pojawiają się dowody, że rzeczywistość jest jednak inna – wówczas w związku z udokumentowanymi faktami, weryfikuje i zmienia swoje nauczanie. Stąd już tylko krok do stwierdzenia, że Kościół dopuszcza się manipulacji, interpretuje Pismo Święte na swój własny użytek, a do zmiany stanowiska zmuszają go jedynie niezbite dowody przedstawiane przez naukę.

Żeby sobie ten problem jakoś wyjaśnić przypomnijmy, że pierwszym i podstawowym zadaniem Kościoła jest głoszenie Ewangelii, a więc prawd, które mają człowieka prowadzić do Boga, do zbawienia. Niektóre z tych prawd ogłaszane są w sposób oficjalny, uroczysty – jako dogmaty wiary – i stanowią podstawowy niezmienny trzon wiary katolickiej. Inne natomiast należą do zwyczajnego nauczania Kościoła i mogą być przedmiotem dyskusji czy sporów teologicznych. Mogą więc również podlegać pewnym modyfikacjom czy zmianom. Tak działo się od początku istnienia Kościoła i tak dzieje się również w czasach nam współczesnych.
Nie jest natomiast zadaniem Kościoła autorytatywne wypowiadanie się Kościoła na tematy naukowe. Na pewno (bo przecież nie jest on zawieszony w próżni) stan wiedzy o otaczającym nas świecie nie pozostaje bez wpływu na sposób jego nauczania, wypowiadania się, interpretacji Biblii. W związku z tym nie da się tutaj - jak myślę - uniknąć pewnych błędów. Takowe w historii były popełniane i niejednokrotnie zapewne będą popełniane w przyszłości. Nigdy jednak nie były to pomyłki w sprawach dogmatycznych.

Tak więc uściślając: nigdy w historii Kościoła jakiekolwiek odkrycia nauk przyrodniczych, czy w ogóle jakichkolwiek nauk nie zanegowały ani żadnego dogmatu wiary, ani interpretacji Pisma Świętego w najistotniejszych kwestiach wiary i moralności.

Poza tym stawianie zarzutu Kościołowi, że jeszcze stosunkowo niedawno odczytywał Biblię, a teraz od tego odszedł jest podobne do zarzucania ludom pierwotnym, że wierzyli w płaską ziemie, czy też dawnym naukowcom, którzy nie dysponowali współczesną aparaturą, że osiągali błędne wyniki.

Trudno więc się dziwić, że w czasach, kiedy ani archeologia, ani nauki przyrodnicze nie były tak rozwinięte jak dzisiaj, kiedy nieznane jeszcze były krytyczne metody badania i analizy tekstów – tak a nie inaczej Pismo Święte odczytywano.


Pozdrawiam

cdn.

to ja moze tylko dorzuce, w ramach uzupełnienie, że zainteresowanie Pismem sw i egzegezę kolejnych ksiąg zawdzięczamy w dużej mierze protestantom i niestety nadal to oni, a nie katolicy, przodują w znajomosci Słowa Bożego...


[oczywiscie, saxon jest tu chlubnym wyjątkiem :D]

No to już nic nie mówię o kolejnych odcinkach, bo wyjdzie, że siedzi taki cerber i tylko popędza
No niech będzie, pouczę się cierpliwości, też sie przydaje...
I już kończę, bo będą krzyczeć, że nie na temat!!

Witam

I wreszcie trzecia – ostatnia już część ogólnego wprowadzenia przed bezpośrednim nawiązaniem do fragmentów podanych przez KATO.

W naszej epoce dokonano istotnego odkrycia, że każda lektura jest jednocześnie aktem twórczym. Odczytanie tekstu zależy bowiem w dużym stopniu od czytelnika, od jego skłonności, sympatii, uprzedzeń i przeżyć. Każdy też ulega pokusie przenoszenia na poznawany tekst swoich własnych odczuć i koncepcji – a są to często (mimo, iż odnoszą się do tego samego tekstu) odczucia i koncepcje bardzo różne, a niejednokrotnie wręcz ze sobą sprzeczne.
Dlatego też ktokolwiek pragnie uchwycić myśl autorów biblijnych, musi bez względu na swe przekonania starać się spojrzeć najpierw na ich dzieło nie tak jak sam je widzi, lecz tak jak oni na nie patrzyli (dotyczy to zresztą nie tylko Biblii, ale wszystkich tekstów starożytnych).
Studiując Biblię musimy zatem próbować, na tyle na ile jest to możliwe, uczciwie poznać i zrozumieć mentalność biblijną, sposób myślenia i patrzenia na świat autorów biblijnych. Zasada ta dotyczy wszystkich czytelników, zarówno niewierzących jak i wierzących. Niczego nie zrozumiemy jeśli z góry założymy, że Biblia to zbiór mniej lub bardziej naiwnych mitów, baśni i podań bez żadnego związku z rzeczywistością. Nie osiągniemy też lepszych rezultatów szukając już od początku gotowego sformułowania wszystkich prawd chrześcijańskich ani tym bardziej widząc w Biblii podręcznik historii czy encyklopedię nauk przyrodniczych.
Jeśli więc mamy zrozumieć to, co nam autor mówi, musimy zacząć od uświadamiania sobie, co on naprawdę chciał powiedzieć. Trzeba przy tym pamiętać, że dla ludzi tamtych czasów bardzo ważne było wcale nie to, co jest ważne dla nas. Poza tym również używane przez nich słowa, pojęcia, symbole – miały zupełnie odmienne znaczenie niż dla nas.

Aby w jakiś sposób uzmysłowić skalę problemu spróbuję podać tu jedynie kilka z wielu przykładów.

I
Często można spotkać się z zarzutem, że wiele wydarzeń opisanych w Piśmie Świętym rozmija się z prawdą, że nie są to wydarzenia „historyczne”. Tymczasem pojęcie „prawdy” w mentalności hebrajskiej było zupełnie inne niż nasze. Dla nas „prawda” oznacza przedstawienie wydarzeń z największą dokładnością nawet w nic nie znaczących szczegółach. Tymczasem hebrajskie słowo „’emet” (tłumaczone przez nas właśnie jako „prawda”) oznaczało nie tyle „zgodność z rzeczywistością” ile raczej niezawodność, coś na czym człowiek może się oprzeć z pełnym zaufaniem. Samo znaczenie słowa „’emet” wskazuje, co jest w rzeczywistości ważne dla ludzi tamtego świata, co pozwala im orzec o jakimś opowiadaniu: „to jest prawda”. Nie chodzi im więc o drobiazgowe odtwarzanie wszelkich faktów i wydarzeń, ale o pewność, że na tym co usłyszeli mogą się oprzeć w kształtowaniu własnego życia. Nie zależy im tak bardzo na dokładnym przedstawieniu najdrobniejszych nawet szczegółów przeszłych dziejów, lecz przede wszystkim na wydobyciu ich zbawczego sensu.
W związku z powyższym łatwiej jest nam zrozumieć, że autorzy biblijni traktują minione wydarzenia znacznie swobodniej niż nasi współcześni historycy oraz że pojęcie historii jest w świecie biblijnym inne niż dzisiaj.
Pod koniec XIX wieku uważano, że historia jako nauka powinna brać przykład z nauk przyrodniczych. Historyk miał za zadanie odtworzyć obiektywnie fakty z przeszłości, tak jakby fotografował wydarzenia. Tego typu postawa warunkowała odpowiedni stosunek do dostępnych źródeł informacji: wszystko, to co historykowi wydawało się nieobiektywne, co było subiektywną interpretacją starożytnego autora musiało być odrzucone, nie mając historycznej wartości.
Po pewnym jednak czasie podniosły się krytyczne głosy wobec tak rozumianej historii jako nauki. Po pierwsze zaczęto zadawać sobie pytanie, czy jest możliwe dotarcie do nagich, obiektywnych faktów, czy jest możliwe takie opisanie wydarzeń, w którym da się uniknąć wszelkiej interpretacji. Po drugie zwrócono uwagę, że historyk decydujący, co ma wartość historyczną a co nie, co jest obiektywne a co nie, także dokonuje pewnej interpretacji, w którą angażuje swoją subiektywność.
Oczywiście te pytania, nie kwestionują istnienia pewnych elementów obiektywnych, które można materialnie zweryfikować. Jeśli jednak historia miałaby się ograniczyć do tak wąskiego obszaru danych, materialnie weryfikowalnych, czy taka historia będzie jeszcze dla człowieka interesująca? Dlaczego interesuje nas przeszłość?
Historyk pretendujący do absolutnej obiektywności może np. powiedzieć, że Hitler wywołał II Wojnę Światową. Jednakże w naturze człowieka „zakodowana” jest pewna dociekliwość. Stąd nieuchronnie pojawia się w takim przypadku pytanie: „Dlaczego?” Tymczasem pytania tego typu są już pytaniami o sens wydarzeń, o motywy działania ludzi... Niestety historyk, absolutny obiektywista, nie może na nie udzielić odpowiedzi bo musiałby zacząć interpretować fakty, wydarzenia, działania ludzi ich wypowiedzi, a to nie byłoby już absolutnie obiektywne.
W takim razie ograniczenie historii do absolutnej obiektywności jest jednocześnie pozbawieniem jej tego, co człowieka najbardziej interesuje: poszukiwania sensu wydarzeń z przeszłości. Chociaż odkrycie ważności sensu i niemożliwości uniknięcia interpretacji, w sposób teoretyczny, jest niewątpliwie zdobyczą XX wieku, to jednak od dawien dawna starożytni autorzy interesowali się nie tylko obiektywnymi, nagimi faktami, ale także, jeśli nie przede wszystkim, ich interpretacją i poszukiwaniem ich sensu. Czy wszystkie teksty autorów starożytnych poszukujących zrozumienia sensu wydarzeń nie mają wartości historycznej?

Oczywiście nie neguję, że np. pierwsze jedenaście rozdziałów Księgi Rodzaju to tzw. prehistoria biblijna czyli teksty o charakterze raczej mitycznym, a nie historycznym jak np. opowiadanie o stworzeniu świata czy o potopie. Tutaj jednak dobrze trzeba zrozumieć określenie "test o charakterze mitycznym". Nie wdając się w dyskusję na temat czym jest mit (aby odbiec zbytnio od tematu), powiedzmy tylko ogólnie, że jest to taki tekst, który nie pretenduje do miana historiografii i nie opisuje wydarzeń w sensie chronologicznym. Jest on natomiast próbą wyrażenia pewnej myśli, pewnego sensu rzeczywistości, który wymyka się kategoriom czasowym, ale nie jest czystą fantazją oderwaną od rzeczywistości. Na przykład opowiadanie o stworzeniu świata mówi nie o wydarzeniach chronologicznych związanych z początkiem świata, ale przekazuje ono pewne rozumienie rzeczywistości świata, miejsca człowieka w świecie, które mają wartość ponadczasową. To, że człowiek nie jest stwórcą świata i że jednocześnie może nim dysponować w taki czy inny sposób jest tak samo prawdziwe i tak samo oddaje doświadczenie rzeczywistości człowieka współczesnego jak i tego, który żył tysiące lat temu. Tekst mityczny nie ma wartości historycznej, nie oznacza to jednak, że zmyśla lub mówi nieprawdę.
W Biblii jest sporo tekstów o charakterze mitycznym. Wiele z nich jest wyraźnie zainspirowanych innymi starszymi tekstami tworzonymi w starożytnej kulturze bliskowschodniej. Rzeczywiście biblijna opowieść o potopie może się wydawać o wiele uboższa niż ta którą znajdujemy w bardzo starej epopei Gilgamesza. Można by więc zarzucić autorom biblijnym nieudany plagiat. Ale nie można zapominać, że sytuacja, w której powstawały teksty biblijne była nieco różna od naszej. Nie istniały prawa autorskie, teksty nie były opatrzone znakiem "copyright". Były one wspólnym dobrem ludzkości i bardziej się liczyło jaki sens przekazują, niż kto je stworzył. Gdy pewien autor biblijny odkrył pewne rozumienie rzeczywistości, pewien ważny dla niego sens rzeczywistości i chciał go przekazać, czynił to dostępnymi dla niego środkami. Nie dziwi, że będąc człowiekiem żyjącym w kulturze starożytnego Bliskiego Wschodu, posługiwał się elementami ówczesnej kultury, a więc między innymi sławnym opowiadaniem o potopie zaczerpniętym z epopei Gilgamesza. Jeżeli ktoś patrzy oczyma archeologa, to oczywiście im tekst jest starszy, tym bardziej będzie on cenny. Jeśli jednak zainteresuje kogoś sens przekazywany przez oba teksty, spróbuje odkryć różnice i wybierze ten, który mu pozwoli lepiej zrozumieć otaczającą go rzeczywistość i w konsekwencji lepiej żyć.
Oczywiście nie można zaprzeczyć, że autor biblijny potraktował opowiadanie o potopie z epopei Gilgamesza w sposób wybiórczy i użył tylko tych elementów, które najlepiej służyły oddaniu tego co chciał przekazać. Można mu zarzucać brak oryginalności literackiej, ale chyba nie to, że podjął próbę powiedzenia czegoś, co do tej pory nie zostało powiedziane (epopeja Gilgamesza rozgrywa się cały czas w kontekście politeizmu!).
Czytając jednak teksty o charakterze mitycznym zawarte w Biblii, nie można zapominać, że są one tylko częścią o wiele większej całości. Aby zatem nie wyrywać ich z kontekstu w jakim zostały umieszczone aby przekazać to, co mają za zadanie, trzeba przyjrzeć się całości Biblii.
Wystarczy tylko przejrzeć kilka ksiąg Starego Testamentu, aby zorientować się, że jest tam mnóstwo tekstów opowiadających o wydarzeniach, które są materialnie weryfikowalne. Weźmy na przykład opowiadania o najeździe Asyrii i Babilonii na królestwa Izraela i Judy. Można w nich znaleźć wiele wzmianek o postaciach i o realiach geograficznych, które są potwierdzane przez inne źródła. Trudno negować, że opowiadania te nie dotyczą wydarzeń zaistniałych w określonym czasie. Jednak autorzy biblijni, spisując historię swojego ludu, nie są i nie starają się być absolutnie obiektywnymi historykami. To co ich interesuje to jest sens i znaczenie wydarzeń, które opisują. Należy dodać zaraz, że ich interpretacja jest wyraźnie religijna. Pisząc skrótowo: wygnanie babilońskie jest dla nich konsekwencją niewierności Izraela wobec Boga, a powrót z wygnania, aktem miłosierdzia Boga.
Obiektywny historyk mógłby stwierdzić, że powrót z wygnania był możliwy dzięki edyktowi Cyrusa. A teksty biblijne mówią, że to Bóg posłużył się Cyrusem aby lud swój uwolnić (np. początek księgi Ezdrasza). Czy takie biblijne stwierdzenie o powrocie z wygnania babilońskiego jest pozbawione wartości historycznej, tylko ze względu na to, że jego autor nie ogranicza się do stwierdzenia faktu, ale także podaje jego interpretację?
Dla wierzących Stary Testament (a także i Nowy) opisuje historię zbawienia, bo mówi o wydarzeniach historycznych, w których pewni ludzie rozpoznali pośrednie lub bezpośrednie działanie Boga. Aby odmówić mu historycznej wartości, trzeba by najpierw zdementować informację o wydarzeniach, które on referuje (nie mylić informacji o wydarzeniach z ich interpretacją!).
Natomiast doświadczenie wydarzeń, w których widzi się działanie Boga, nie może nie pobudzać do refleksji i do konkluzji, które będą się wyrażać w tekstach o charakterze mitycznym (pozahistorycznym). Na przykład o tym kto jest ostatecznym dawcą życia (opowiadanie o stworzeniu), o tym że człowiek jest zdolny do czynienia zła, o tym, że Bóg nie pozostaje obojętny na zło, ale mimo wszystko daje człowiekowi zawsze szansę nowego startu (ciąg opowiadań o grzechu Adama i Ewy, Kainie i Ablu aż do potopu). Teksty te zostały umieszczone w jednym zbiorze razem z księgami historycznymi dlatego, że z jednej strony sens, który przekazują, wynika z pewnego doświadczenia rzeczywistości (danej człowiekowi w czasie, a zatem historycznej), z drugiej zaś strony ponieważ pomagają zrozumieć (interpretować) otaczającą nas rzeczywistość.

II
Do wielu nieporozumień prowadzi również dość często spotykane przekonanie, że Biblia powstała tak jak większość dzieł literackich – pisana przez pewien okres czasu, od początku do końca. Tymczasem proces jej tworzenia jest bardzo długi i skomplikowany. Jednakże dopiero jego poznanie pozwala na zrozumienie wielu fragmentów zawartych w Piśmie Świętym. Jak zwykle temat jest zbyt obszerny, aby go teraz szczegółowo omawiać dlatego dla zilustrowania problemu posłużę się tylko jednym przykładem.

Otóż na samym początku Pisma Świętego (co wcale nie oznacza, że są to teksty najstarsze, najwcześniej spisane) mamy dwa odrębne opisy stworzenia świata. Powstały one w innych epokach i innych warunkach, a ich autorów dzieliło od siebie 400 lat (czyli tak jakby porównywać mentalność, sposób myślenia i patrzenia na rzeczywistość naszą i ludzi żyjących ok. 1600 r.) Starszy opis, występujący w Piśmie Św. jako drugi, powstał ok. 1000 r. przed narodzeniem Chrystusa. Miał on swoje źródło w najróżniejszych opowiadaniach, tradycjach (także ludów sąsiednich) przekazywanych ustnie z pokolenia na pokolenie bądź będących częścią literatury Mezopotamii czy Egiptu. Jego autor natomiast wykorzystał te przekazy i tak zredagował by przedstawić teologiczną myśl o Bogu stwarzającym świat i kierującym wydarzeniami. Młodszy zaś opis, rozpoczynający Pismo Święte, powstał natomiast ok. VI w. przed narodzeniem Chrystusa pod koniec niewoli babilońskiej lub krótko po niej.
Obydwa te opisy zostały połączone w jedną całość najpóźniej ok. 400 r. przed narodzeniem Chrystusa, kiedy to kapłańscy autorzy-redaktorzy nadawali ostateczny kształt Pięcioksięgowi Mojżeszowemu.

Znając powyższe fakty możemy zupełnie inaczej spojrzeć na początek Pism Świętego. Między innymi rodzi się następująca refleksja:
Gdyby dzisiejszy historyk opisujący jakąś epokę odkrył dwa opisy tego samego wydarzenia różniące się między sobą, zapewne umieściłby w swojej pracy ten, który byłby bardziej prawdopodobny, bardziej uzasadniony przez inne źródła. Fakt, że kapłani redagujący Pięcioksiąg umieścili dwa różne opisy stworzenia świata obok siebie sugeruje, że nie traktowali ich jako opisu faktów lecz „nośniki” przekazujące prawdy wiary, które nie tylko się nie wykluczają ale wręcz uzupełniają wzajemnie. I zapewne nawet przez myśl im nie przeszło, że owe opisy może ktoś potraktować dosłownie.


I jeszcze w wielkim skrócie:

III
Ludzie wierzący bywają nieraz rozczarowani lekturą Biblii: szukali w niej gotowych wskazówek i rad praktycznych, a znajdują rozmaite, nie zawsze dla nich zrozumiałe opowieści, co gorsza – budzące czasem wątpliwości moralne. Niewierzący zaś łatwo tryumfują: i to ma być Pismo „Święte”? Tymczasem mało kto wie o co tu właściwie chodzi. Przymiotnik „święty” - hebrajski „qodesz” – nie odnosił się do doskonałości moralnej. Święty naprawdę był tylko Bóg, a znaczyło to mniej więcej tyle co „oddzielony”, „całkiem inny”, czyli jak powiedzielibyśmy językiem współczesnej teologii „transcedentalny”.
W tym świetle Biblia jest Pismem „Świętym” nie dlatego, że ma opowiadać o doskonałych ludziach, lecz dlatego, że w oczach wierzących jest Słowem Bożym i mówi o Świętym Bogu, który ma ciągle „kłopoty” z ludźmi zgoła nieświętymi i bardzo podobnymi do nas.

IV
Dla nas prawie zawsze liczba jest wynikiem liczenia i przedstawia jakąś ściśle określoną wielkość (ale i my niekiedy mówimy np. „Sto lat Cię nie widziałem” czy też „Tysiąc razy Ci to powtarzam”) Tymczasem w Biblii bardzo często (chociaż oczywiście nie zawsze) liczba ma znaczenie czysto symboliczne np. 7 - pełnia, doskonałość, 4 – cały świat stworzony itp.

V
Oburzamy się okrucieństwem w czasach biblijnych tak jakby później, czy również i dzisiaj było go mniej – chociaż może w innej formie.
Gorszy nas np. zasada „oko za oko, ząb za ząb”, a przecież jak na ówczesne czasy i mentalność była ona rewolucyjna i stanowiła ogromny postęp nakazując zachowanie sprawiedliwości i zabraniając wyrządzania większej krzywdy niż samemu się doznało.

VI
Kolejnym nieporozumieniem jest przekonanie, że zawsze autorem każdej z ksiąg jest jeden, konkretny człowiek. Jak już widzieliśmy wyżej nawet początek Księgi Rodzaju ma już dwóch autorów, Pięcioksięgu na pewno nie napisał tylko Mojżesz, Księgę Izajasza napisały co najmniej trzy osoby itp..

Tak jak stwierdziłem na początku – to jedynie kilka z wielu przykładów jak wiele musimy się jeszcze nauczyć i ile dowiedzieć żeby móc dobrze rozumieć przesłanie, które niesie ze sobą Pismo Święte. Jeśli więc będzie taka potrzeba – możemy o tym rozmawiać dalej

Po tym może i przydługim, ale według mnie koniecznym wstępie, w następnym poście pojawią się już konkretne komentarze do wypowiedzi KATO.


I jeszcze tak na koniec:



Do czego prowadzą własne interpretacje Pisma Świętego widzimy chociażby na przykładzie protestantów, podzielonych na ponad 30 000 odłamów.


JOTKA

Skoro nasi przodkowie byli poganami to my też możemy być poganiani

Więc mów jotka, mów

A może jednak spróbujesz na temat?

Pozdrawiam

Za taką rozmową tęskniłem lata? E, tam...
I koniecznie na temat? No niech będzie


Dziwna jest ta definicja prawdy... Prawda w sensie mechanizmu a nie szczegółu. No, w sumie - co jest ważne, jak coś sie stało czy dlaczego i po co? Trochę zbaczając - Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem... Właśnie tą Prawdą? Kimś, kto nie zawodzi?

Czyli ta współcześnie rozumiana historia stanowi tylko tło do mówienia o Bogu? Czyli bardziej jest to zapis refleksji o Bogu dostrzeganym w życiu? A rzeczywistość jest opisywana tylko po to, by pokazać dlaczego taka refleksja powstała?

To bez komentarza Poza tym że mi się podoba

Nie wiem, czy w tym rzecz, saxon. Czy chodzi o okrucieństwo - w ogóle, czy o to bezpośrednie przypisywanie go Bogu. I o odwieczne pytanie - dlaczego Bóg dopuszcza zło? W dodatku czasem wydaje się mocno stronniczy - skoro "swoim" na nie pozwala?

A można jeszcze konkretniej? O rety... Zrozumiem cokolwiek?

No to nie mam skrupułów Czekam na ciąg dalszy :D:D
Pozdrawiam

No toś mi zrobił przewrót...
Jakos do tej pory odbierałam to jako właśnież okrucieństwo Boga... nakaz odpłacania pieknym za nadobne.. a tu się okazuje, że to wprost przeciwnie, że to taki nakaz, że jak Cie już tak trzepnie, żeby tamtemu przywalić, to nie mocniej niz on Tobie przywalił, choćby nie wiem jak Cię miotało.. niezłe



to mi się podoba... oni mądrzy byli... nie bawili się w pamiętanie szczegółów wydarzeń dla pamiętania szczegółów, tylko zapamiętywali fakty, żeby z nich wyciągać wnioski dla siebie, żeby się budować...
kurcze.. żeby tak umieć.. nie tylko coś wiedzieć wymądrzać się i umieć wygłosić to innym, ale zastosować do własnego życia...
(heh, sorki za tę dygresję)

Pozdrawiam

PS Saxon, nie znalazłam odpowiedzi na moje pytanie, więc jak skończysz z KATO to będzie mi miło jak odpowiesz

Witam ponownie

KATO
Opierając się na tym co już wcześniej napisałem spróbuję teraz nawiązać do konkretnych problemów, które poruszyłeś. Twój wstęp i zakończenie już omówiłem czas więc na środek

"Prosty przykład: jedna z plag egipskich spowodowała zabicie wszelkiego bydła u Egipcjan, a w kolejnej zginęło wszystko pierworodne.
Problemem jest czas. Egipcjanie mogli zakupić bydło, zabrać Żydom (ale wtedy były krzyk w Biblii). To się da zrobić, ale to trwa."


Tutaj myślę można odpowiedzieć w sposób dwojaki. Ponieważ jednak pytanie zostało postawione w taki, a nie inny sposób odpowiem prosto i może trochę naiwnie: Dlaczego nie mogło to być możliwe? Oczywiście, że odebranie bydła Żydom nie wchodzi w rachubę – przecież wyraźnie pisze, że zabrali oni wszystko ze sobą. Nie widzę jednak problemu z czasem – fakt, że zakup bydła trochę musiał potrwać i bez niego było trudno, ale czy rzeczywiście bez niego Egipcjanie nie mogli przeżyć? Zabicie pierworodnych wprawdzie zostało wymienione, ale nie widzę sformułowania problemu do rozwiązania.


"Inna sprawa to propaganda.
Okrucieństwo, które w dużej ilości jest opisywane w ST to najczęsciej wymysł. Te liczby obrazujące ilość zabitych wrogów, straszliwe zniszczenia... to pic.
W Księdze Machabejskiej są podane liczby pozabijanych żiłnierzy Antiocha. A wystarczy sobie poczytać z jaką trudnością Seleucydzi wystawili około 20 tys. ludzi, gdy zbliżali się Rzymianie.
Takie opisywanie zwycięstw co typowa przesada. Już Asyryjczycy na skałach wykuwali olbrzymie "banery", na których były opisane mrożące krew w żyłach dokonania wojenne."


Zgadza się. Dlaczego tak pisano wspominałem już w moich wcześniejszych odpowiedziach w tym topicu, więc wystarczy wrócić i poczytać. Odnośnie traktowania faktów i liczb napisałem we wstępie.


"Kolejna rzecz: stworzenie.
Zdadzam się z przedmówcami, że ST należy rozpatrywać w mentalności wspólczesnych.
Wyobraźmy sobie taką sprawę: siedzi Mojżesz z rylcem i ma opisać stworzenie świata. Jak ma to zrobić? Wymyślić Wielki Wybuch? "


No właśnie Kwestię prehistorii biblijnej oraz zawartych w niej mitów też już przedstawiłem



"Inna sprawa, że taka księga jest wdzięcznym polem do załatwienia własnych spraw. Choćby "rozwinięcie" podania o stworzeniu człowieka. Było o tyle niewygodne, że nie uwypuklało "ułomniejszej" natury kobiety. A z punktu widzenia patriarchatu było to niezbędne. Stąd mit o wygnaniu z raju (inna sprawa, że Adam wyszedł na idiotę, ale trudno). Konsekwencją takiego podejścia jest informacja o trzech synach Adama i Ewy, a o córkach nic. Dlatego rodzą się pytania: skąd Kain miał żonę, ilu ludzi mieszkało w mieście Seta? (ktoś mi kiedyś odpowiedział, że wtedy kazirodztwo było dozwolone i bezpieczne). "

Trochę ten zarzut wydaje mi się nielogiczny. Więc autor drugiego opisu stworzenia świata i upadku pierwszych ludzi najpierw się „zagalopował” i wbrew panującemu ówcześnie przekonaniu postawił kobietę na równi z mężczyzną, a później się „zreflektował” i dopisał mit o wygnaniu z raju, aby uwypuklić „ułomniejszą” naturę kobiety? To dlaczego po prostu nie przerobił swojego opisu stworzenia świata? Poza tym dlaczego 600 lat później, Ci, którzy redagowali Pięcioksiąg i decydowali co ma wejść w jego skład po prostu tego fragmentu nie pominęli, dlaczego nie pominęli również pierwszego opisu stworzenia świata w którym również kobieta postawiona jest na równi z mężczyzną?
Odnośnie domagania się od autorów natchnionych, zwłaszcza w przypadku prehistorii biblijnej, wszystkich interesujących nas informacji zakrawa trochę na śmieszność – to tak jakby ktoś np. pytał czy Adam hodował krowy, a Ewa wyszywała makatki. Wiem, że trywializuję – ale skoro nie jest do końca pewne czy ludzkość pochodzi od jednej czy od wielu par - to jaki sens ma zarzut, że Pismo Święte nie wymienia córek Adama i Ewy tylko synów, albo pytanie o ilość ludzi w mieście Seta?


"Miłosierdzie Boże.
Przyznam się, żę gdy czytałem Kroniki i natrafiłem na fragment o Dawidzie, który mógł wybrać trzy kary za swoje grzechy i wybrał, tę w której ucierpieli jego poddani najbardziej, to sam zaczynałem mieć wątpliwości.
Ale odrzuciwszy całą "nadprzyrodzoność" tego faktu wyszło mi, że to nic innego niż przedstawienie odpowiedzialności za swoje czyny. Być może autor chciał zwrócić uwagę, jak błędy władcy (w tym przypadku) mszczą się na poddanych. Tak jak duma i buta faraona mściły się głównie na Egipcjanach."

Najpierw – żeby Ci, którzy to czytają nie musieli szukać, chodzi o następujący wybór:

„albo trzy lata głodu, albo trzy miesiące porażek od twoich wrogów, podczas gdy miecz nieprzyjaciół twoich będzie cię ścigał, albo też trzy dni miecza Pańskiego i zarazy w kraju, przy czym Anioł Pański będzie szerzył spustoszenie we wszystkich granicach Izraela” 1Krn 21.12

Zacząłem już pisać odpowiadać odpowiedź na tę wątpliwość, kiedy przyszła mi do głowy pewna myśl. Otóż wydaje mi się, że patrzysz na to w ten sposób:
Dawid zawinił (zarządził spis Izraelitów) i miał do wyboru trzy kary – trzy lata głodu (dla siebie), trzy miesiące ścigania go przez nieprzyjaciół lub trzy dni zarazy na cały naród – wobec tego wybrał najlepszą wersję dla siebie, czyli trzecią.
Jeśli tak myślisz to rozumiem Twoje podejście – tylko że w takim razie jego podstawy są błędne. Ponieważ nie wiem do końca czy mam rację z odczytaniem tego wątku poczekam na jego potwierdzenie przez Ciebie

I na koniec jeszcze pytanie. Napisałeś:

"Nie lubię cytatów, bo jak mówiła moja polonistka: więcej niż dwa cytaty świadczą o nieznajomości tematu, ale pozwolę sobie przytoczyć fragment z Księgi Hioba, który dał mi wiele do myślenia: [13,7] Czy Boga złem osłonicie?"

Tutaj akurat nie za bardzo wiem o co Ci chodzi – mógłbyś sprecyzować bliżej?



JOTKA
Nie tyle chodzi o definicję słowa „prawda” co raczej o to, że tak zostało przetłumaczone hebrajskie słowo „’emet” – a ono miało inne znaczenie dla Izraelitów niż dla nas słowo „prawda” – stąd pewne nieporozumienia.
Współcześnie rozumiana historia jest dokładnym obiektywnym, relacjonowaniem faktów (a przynajmniej jak starałem się wykazać – niektórzy sądzą, że może być coś takiego jak obiektywizm w historii). Natomiast dla Izraelitów było to jak piszesz „zapis refleksji o Bogu (i Jego działaniu) dostrzeganym w życiu”
O okrucieństwie i „pozwalaniu” na nie przez Boga pisałem wcześniej – przy omawianiu zdobywania Ziemi Obiecanej


BEJOTKA
Następny post będzie do Ciebie



Pozdrawiam

Witam

BEJOT

Myślę, że odpowiedź na Twoje pytanie jest raczej oczywista. Wystarczy sięgnąć do Katechizmu Kościoła Katolickiego. Odnośnie pierwszego przykazania czytamy tam między innymi:



2112 Pierwsze przykazanie potępia politeizm. Domaga się od człowieka, by nie wierzył w innych bogów poza Bogiem i nie oddawał czci innym bóstwom poza Jedynym Bogiem. Pismo święte nieustannie przypomina o odrzuceniu "bożków ze srebra i złota, uczynionych rękami ludzkimi", które "mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą..." Te czcze bożki czynią człowieka pustym: "Do nich są podobni ci, którzy je robią, i każdy, który im ufa" (Ps 115, 4-5. 8 ) . Bóg natomiast jest "Bogiem żywym" (Joz 3,10; Ps 42, 3 i in.), który daje życie i działa w historii.

2113 Bałwochwalstwo nie dotyczy tylko fałszywych kultów pogańskich. Pozostaje stałą pokusą wiary. Polega na ubóstwianiu tego, co nie jest Bogiem. Ma ono miejsce wtedy, gdy człowiek czci i wielbi stworzenie zamiast Boga, bez względu na to, czy chodzi o innych bogów czy o demony (na przykład satanizm), o władzę, przyjemność, rasę, przodków, państwo, pieniądze itd. "Nie możecie służyć Bogu i Mamonie" – mówi Jezus (Mt 6, 24). Wielu męczenników poniosło śmierć za to, że nie oddawało czci "Bestii", odmawiając nawet udawania kultu. Bałwochwalstwo odrzuca jedyne panowanie Boga; jest nie do pogodzenia z Boską komunią .

oraz

2116 Należy odrzucić wszystkie formy wróżbiarstwa: odwoływanie się do Szatana lub demonów, przywoływanie zmarłych lub inne praktyki mające rzekomo odsłaniać przyszłość . Korzystanie z horoskopów, astrologia, chiromancja, wyjaśnianie przepowiedni i wróżb, zjawiska jasnowidztwa, posługiwanie się medium są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historią i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Praktyki te są sprzeczne ze czcią i szacunkiem – połączonym z miłującą bojaźnią – które należą się jedynie Bogu.

2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim – nawet w celu zapewnienia mu zdrowia – są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka.



Myślę, że Twoje pytanie ma źródło w niewłaściwym zrozumieniu zwrotów „obok Mnie” „przede Mną”

Zobaczmy jak wygląda ów fragment w różnych tłumaczeniach:

Wj 20,3
bt: (Tysiąclecia) Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
bw: (Warszawska) Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
br: (Warszawsko-Praska) Nie będziesz miał, oprócz Mnie, żadnych bogów.

oraz:

Pwt 5,7
bt: Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.
bw: Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
br: Nie będziesz miał oprócz Mnie żadnych bogów.

I tutaj moim zdaniem istotę tego przykazania najlepiej oddaje Biblia Warszawsko-Praska.

Poza tym jak już wielokrotnie mówiliśmy, fragmenty Pisma Świętego należy interpretować w świetle całości – a mamy w nim bardzo wiele tekstów mówiących o tym, że nie ma innych bogów poza Bogiem Jahwe. Jak chociażby następujący:

Iz 43,10 „Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Pana - i moimi sługami, których wybrałem, abyście mogli poznać i uwierzyć Mi, oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję. Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie.”


Wracając jednak do wspomnianych przeze mnie zwrotów. Otóż wydaje mi się, że potraktowałaś je jako określenie miejsca, kolejności, czy też następstwa czasowego. I rzeczywiście (tak jak w powyższym cytacie) czasami takie znaczenie przyjmują. Tymczasem mogą one również oznaczać zupełnie coś innego, jak na przykład :

Wj 20,23 „Nie będziecie sporządzać obok Mnie bożków ze srebra ani bożków ze złota nie będziecie sobie czynić.”

Lb 14,28 „Powiedz im: Na moje życie - wyrocznia Pana - postąpię z wami według słów, któreście wypowiedzieli przede Mną.”

1 Sm 2,30a „Dlatego [taka] wyrocznia Pana, Boga Izraela: Wyraźnie powiedziałem domowi twojemu i domowi ojca twego, że będą zawsze chodzić przede Mną”


1 Krl 9,3a „Pan tak przemówił do niego: Wysłuchałem twoją modlitwę i twoje błaganie, które zanosiłeś przede Mną.”

W tych fragmentach zwroty te oznaczają raczej „w mojej obecności”. Biorąc zaś pod uwagę fakt, że Bóg jest wszędzie, znaczenie zakazu „nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną” wydaje się oczywiste

Pozdrawiam

„albo trzy lata głodu, albo trzy miesiące porażek od twoich wrogów, podczas gdy miecz nieprzyjaciół twoich będzie cię ścigał, albo też trzy dni miecza Pańskiego i zarazy w kraju, przy czym Anioł Pański będzie szerzył spustoszenie we wszystkich granicach Izraela” 1 Krn 21, 12

Hmmm... pomyślałam sobie, że głód i wojna też by dotknęły cały naród... No i w sumie - grzech i jego konsekwencje nie dotykają tylko grzeszącego, ale też ludzi obok... Ale dalszy ciąg jest niesamowity

(1 Krn 21, 13) I rzekł Dawid do Gada: «Jestem w wielkiej rozterce. Niech wpadnę raczej w ręce Pana, bo wielkie jest Jego miłosierdzie, ale w ręce człowieka niech nie wpadnę».

Czyli - Bóg będzie na pewno sprawiedliwy, a może okaże miłosierdzie; człowiekowi nie zaufam więc lepiej niech mnie sądzi Bóg?
No i to - kawałek dalej

(1 Krn 21, 17) I rzekł Dawid do Boga: «Czyż to nie ja rozkazałem policzyć naród? To ja zgrzeszyłem, to ja zawiniłem, a te owce cóż uczyniły? Panie, Boże mój, niechaj Twoja ręka obróci się na mnie i na dom mojego ojca, a nie na Twój lud, aby go wytracić!»

Tylko co jest złego w spisie ludności????

Witam!
Oj Saxon, aleś mi ćwieka zabił.
To coś spłodził, to nie jakaś tam odpowiedź, ale dzieło całe!
I w dodatku żadasz ode mnie celnych odpowiedzi!

Dobra.
Postaram się coś naskrobać.
Dowcip polega na tym, że nie bardzo mam o czym pisać, bo w zasadzie zgadzam się z Tobą.
Może w kliku miejscach postaram się wyłuskać moje wątpliwości, albo postaram się wyjaśnić nieco mętny tok mojego myślenia.

1.
"...Ten naród przeciwnie doszedł do tego nagle, a nie na skutek kolejnych pracowitych wysiłków..."
W zasadzie się zgadzam, z tym, że czytając poszczególne księgi ST zauważyłem nieustanny problem z kultami obcych bogów. Co i rusz "dowodzący" Hebrajczykami dostają polecenia, aby burzyć "stele i aszery". Sądzę, że elity faktycznie były monoteistyczne, ale wiele wieków trwało zanim wykorzenili kulty lokalne, czy modniejsze.
A tan nawiasem mówiąc, czytałem ciekawą teorię, że Mojżesz był kapłanem Atona i po ucieczce z Egiptu (co wiązało się z prześladowaniami wyznawców tegoż bóstwa) wprowadził taki właśnie monoteizm, przefiltrowany przez własne przemyślenia i dwane zwyczaje.

2.
"...Takowe w historii były popełniane i niejednokrotnie zapewne będą popełniane w przyszłości. Nigdy jednak nie były to pomyłki w sprawach dogmatycznych..."

W sprawach dogmatycznych to może i nie, ale Kościół przy pomocy aparatu karnego całkiem zgrabnie bronił koncepcji, które z jakichś powodów były wygodne. Porpszę kolegę, który jest lepszy w te klocki miż ja, to może lepiej naświetli tę kwestię.

3.
"...Często można spotkać się z zarzutem, że wiele wydarzeń opisanych w Piśmie Świętym rozmija się z prawdą, że nie są to wydarzenia >historyczne<...”

Fakt, z tym, że to chyba bardzo ludzkie, że starano się "dopasować" opis biblijny do odkryć, np. archeologicznych. Dobrym przykładem jest 'filtrowanie' każdego odkrycia przez tekst Biblii.

4.
"...Nie widzę jednak problemu z czasem – fakt, że zakup bydła trochę musiał potrwać i bez niego było trudno, ale czy rzeczywiście bez niego Egipcjanie nie mogli przeżyć?..."

Tutaj bym dyskutował. Należy pamiętać, że ówczesne cywilizacje były tzw. "cywlizacjami głodu" (N. Davies). Wybicie bydła, czyli jak zrozumiałem z opisu praktycznie wszelkiego zwierza domowego MUSIAŁO być nieprawdopodobną tragedią. Przecież jedzenia zawsze było mało. Nie można było tak sobie iść i kupić wystarczającej ilości zwierząt choćby na odtworzenie stada podstawowego.
Dlatego zwróciłem uwagę na czas.

5.
'...Więc autor drugiego opisu stworzenia świata i upadku pierwszych ludzi najpierw się „zagalopował” i wbrew panującemu ówcześnie przekonaniu postawił kobietę na równi z mężczyzną, a później się „zreflektował” i dopisał mit o wygnaniu z raju, aby uwypuklić „ułomniejszą” naturę kobiety? To dlaczego po prostu nie przerobił swojego opisu stworzenia świata?..."

Masz rację. Z tym, że pierwszy opis stworzenia Człowieka zajmuje JEDNĄ linijkę tekstu, a wersja druga jest o wiele mocniej zaakcentowana. Faktycznie dziwne jest dlaczego autorzy nie usunęli pierwszej wersji? Może bali się usunąć święty tekst? Może były jakies tarcia, kompromisy? Nie wiem.

6.
"...Dawid zawinił (zarządził spis Izraelitów) i miał do wyboru trzy kary – trzy lata głodu (dla siebie), trzy miesiące ścigania go przez nieprzyjaciół lub trzy dni zarazy na cały naród – wobec tego wybrał najlepszą wersję dla siebie, czyli trzecią.
Jeśli tak myślisz to rozumiem Twoje podejście – tylko że w takim razie jego podstawy są błędne. Ponieważ nie wiem do końca czy mam rację z odczytaniem tego wątku poczekam na jego potwierdzenie przez Ciebie..."

Nie chodziło mi o to, że Dawid wybrał pod siebie. Zresztą to jest interesujące i prawdopodobne. Chodziło mi o zwykłą odpowiedzialność panującego wobec poddanych. Czyli: każdy twój błąd zemści się na twoich ludziach. I tyle.

7.
"...[13,7] Czy Boga złem osłonicie?
Tutaj akurat nie za bardzo wiem o co Ci chodzi – mógłbyś sprecyzować bliżej?..."

Że też mnie podkusiło... .
Ok. Postaram się to wytłumaczyć.
Czytając Hioba olbrzymie wrażenie zrobiły na mnie dyskusje Hioba z przyjaciółmi. A właściwie ich wysiłki udowodnienia, że Hiob MUSI być winny, bo inaczej by nie cierpiał.
Wydało mi się to typowym myśleniem życzeniowym.
Szybko skojarzyło mi się to z fragmentami opisującymi, jak to z polecenia Boga zabito, wygnano, spalono...
Wydało mi się, że takie ludzkie podłości usiłowano zakryć boskim autorytetem i równocześnie usprawiedliwić Boga, ze przecież gdyby nei zabito, to tamci wybili by Zydów, spalili ich miasta, itp.
Kojarzy mi sie to z wymuszaniem na Bogu wyższej konieczności, usprawiedliwiającej zło.
Nie wiem czy spójnie i logicznie to wytłumaczyłem, ale na razie nie umiem inaczej, co potwierdza przekonanie mojej polonistki o cytatach.

Witam

KATO
Wcale nie miałem zamiaru zabijać Ci czegokolwiek – nawet ćwieka
Faktem jest, że coś tam spłodziłem, ale raczej trudno to nazwać dziełem – w dodatku całym
I nie żądam od Ciebie niczego rozmawiamy po prostu – i mówiąc szczerze coraz bardziej ta rozmowa mi się podoba

No ale ad rem

1. Zgadza się, że musieli bardzo długo „walczyć” z politeizmem. Tak jak i my do dzisiaj nie potrafimy teorii wprowadzić w praktyczne życie. Tylko, że nie chodziło mi o to, iż monoteizm został przyjęty od razu – radykalnie i bezwzględnie przez cały Naród Wybrany, zresztą nawet jego elitom wielokrotnie zdarzały się odstępstwa. Problemem natomiast dla współczesnej nauki jest sama KONCEPCJA Boga (o czym już pisałem wcześniej) – niezależnie nawet od tego jak była praktycznie realizowana w życiu
Poza tym nie zapominaj też o tym co już pisałem: „Niewytłumaczalny charakter monoteizmu izraelskiego nie sprowadza się do pytania o ilość. Nie jest to sprawa liczby (jeden Bóg przeciw wielu bogom), ale nade wszystko jakości.” – i zdania następne

Z tym Mojżeszem jako kapłanem Atona – to faktycznie ciekawa koncepcja, tylko na ile uzasadniona? Ja przynajmniej nigdzie się z nią nie spotkałem (podaj źródło jeśli mogę prosić) – bo może to być tak jak z owym pobytem Jezusa w Tybecie

2. Dobra – to poczekamy na to „naświetlenie”

3. Piszesz:
„Fakt, z tym, że to chyba bardzo ludzkie, że starano się "dopasować" opis biblijny do odkryć, np. archeologicznych. Dobrym przykładem jest 'filtrowanie' każdego odkrycia przez tekst Biblii.”

To w końcu jak uważasz – czy opis biblijny starano się dopasowywać do odkryć np. archeologicznych, czy też „filtrowano” [czyli tak je interpretowano] te odkrycia by nie były sprzeczne z tekstem Biblii – bo nie rozumiem?

4. W tym punkcie musiałbym trochę więcej doczytać, ale raczej szkoda mi na to czasu. Tym bardziej, że muszę przyznać, iż był to raczej „argument zastępczy” z mojej strony. Po prostu analizowanie samego „wyjścia z Egiptu” zajęłoby może tyle co napisałem do tej pory więc nie chciałem aż tak bardzo „rozwlekać” swojej wypowiedzi. Tym niemniej gdybyś był zainteresowany to nie widzę większych przeszkód żeby zająć się tym problemem.

5. Pozwól, że przypomnę wcześniejsze przedstawienie przez Ciebie tego problemu (a raczej pierwszej jego części – skoro bowiem nie komentujesz mojego wyjaśnienia odnośnie części drugiej to uznaję że się z nim zgadzasz)

„Inna sprawa, że taka księga jest wdzięcznym polem do załatwienia własnych spraw. Choćby "rozwinięcie" podania o stworzeniu człowieka. Było o tyle niewygodne, że nie uwypuklało "ułomniejszej" natury kobiety. A z punktu widzenia patriarchatu było to niezbędne. Stąd mit o wygnaniu z raju (inna sprawa, że Adam wyszedł na idiotę, ale trudno).”

i teraz:

„Masz rację. Z tym, że pierwszy opis stworzenia Człowieka zajmuje JEDNĄ linijkę tekstu, a wersja druga jest o wiele mocniej zaakcentowana. Faktycznie dziwne jest dlaczego autorzy nie usunęli pierwszej wersji? Może bali się usunąć święty tekst? Może były jakies tarcia, kompromisy? Nie wiem.”


Przyjrzyjmy się temu bliżej. W Twojej drugiej wypowiedzi widzę chyba pewne przejęzyczenie – chodzi mianowicie o słowo „autorzy”. Otóż z kontekstu wynika że masz tutaj na myśli raczej tych, którzy redagowali Pięcioksiąg – a więc redaktorów. To w ramach sprecyzowania pojęć – żebyśmy się dobrze rozumieli. W moim komentarzu nie chodziło mi o problem, dlaczego redaktorzy nie usunęli pierwszej wersji – zgadzam się z Tobą, że te teksty były znane i uznawane za święte – więc raczej trudno było je pominąć. Ważniejsze jak myślę są inne pytania. Spróbujmy sobie tę sytuację wyobrazić. Autor starszego opisu (drugi w Piśmie Św. – tak dla przypomnienia) pisze swój tekst, w którym wyraźnie i zupełnie niespotykanie jak na owe czasy stawia kobietę na równi z mężczyzną odnośnie istoty, człowieczeństwa, godności (widoczne to jest nawet w polskim przekładzie – a co dopiero analizując ten tekst pod kątem języka hebrajskiego i zwrotów semickich – z tym, że to znowu osobny temat do rozważań). Skoro zatem uznał, że tekst ten jest - jak piszesz - „niewygodny” gdyż nie uwypukla „ułomniejszej” natury kobiety, to dlaczego zamiast komplikować sprawę i dopisywać dalszą część – wg. Ciebie uzasadniającą patriarchat – nie zmienił po prostu wersji pierwotnej? Byłoby to przecież o wiele wygodniejsze i bardziej logiczne. Kolejna wątpliwość pojawia się przy autorze wersji młodszej. Znał zapewne starszą wersję i jej rozumienie w Narodzie Wybranym. Gdyby rzeczywiście wśród Izraelitów funkcjonowało tego typu myślenie, że pierwsza część starszego opisu zbytnio podkreśla równość kobiety i mężczyzny, a druga „sprowadza kobietę do właściwego poziomu” to czyż nie logicznym byłoby rozwinięcie w nowym opisie stworzenia świata raczej tej drugiej części?. Tymczasem jak sam piszesz – autor ogranicza się do jednej linijki odnoszącej się do stworzenia człowieka (choć w dalszych odnosi się pośrednio). Co więcej – nie czyni żadnego rozróżnienia między mężczyzną i kobietą, nie podaje ani jednej wzmianki, ani jednego słowa, które świadczyłoby o tym, że kobieta jest w jakikolwiek sposób „gorsza” od mężczyzny.
Gdyby te opisy powstawały w innej kolejności – to jeszcze w jakiś sposób Twoja teza może mogłaby mieć jakąś rację bytu – w takiej sytuacji jedna raczej jej nie ma.

Poza tym jeszcze jedno. Otóż nie widzę powodu, dla którego fragment o grzechu i wygnaniu z raju miałby świadczyć, iż autor chciał przez niego uzasadnić „ułomniejszą” naturę kobiety. Odpowiedzialność za brak zaufania do Boga jest taka sama zarówno jej jak i dla mężczyzny. Mówienie zaś o tym w stylu „no bo to wszystko przez nią” jest moim zdaniem – wybacz – bardzo wygodnym i dosyć często spotykanym sloganem w ustach szowinistów Co więcej – spotykamy się z rzeczą dziwną i praktycznie niespotykaną w ówczesnym świecie. Mowa jest bowiem o „potomstwie niewiasty”. Trzeba pamiętać, że potomstwo zawsze odnoszono do mężczyzny, głowy rodziny – tak więc nawet tutaj rola i godność kobiety została w sposób niezwykły podkreślona. Pewnym problemem może być tutaj jedna z konsekwencji upadku pierwszych rodziców, a mianowicie fakt, że odtąd kobieta będzie poddaną mężczyźnie. Jednakże nawet w tym możemy się dopatrzyć zaprzeczenia Twojej tezy – jest to bowiem coś złego, coś co nie wynika z woli Boga, co jest wynikiem zburzenia pierwotnego ładu.

6. No właśnie chciałem wykazać, że raczej nie jest to prawdopodobne (m.in. biorąc pod uwagę wydźwięk całości – jotka już pewne fragmenty przytoczyła). Skoro jednak nie o to Ci chodziło, więc to pominę. Zgadzam się z jotką, iż wcale nie jest pewne, że kara, którą wybrał Dawid była najdotkliwsza dla jego narodu. Pismo Św. nic nam o tym nie mówi, a i my sami nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie ile ofiar byłoby na skutek głodu czy też wojny.

Druga sprawa to sposób myślenia Izraelitów – widoczny chociażby w słowie „adam” z opisów stworzenia świata – mogło one oznaczać pojedynczego człowieka jak i całą ludzkość. Pojmowanie integralności w Izraelu było bardzo silne – i to zarówno odnośnie poszczególnych rodów jak i całego narodu. Stąd też odpowiedzialność zbiorowa nie była czymś niezwykłym czy niesprawiedliwym w ich mentalności (i tu znowu osobny temat). Poza tym tak sobie myślę (ale tutaj to już tylko moje spekulacje), że jakaś bezpośrednia odpowiedzialność ludzi też musiała w tym być – że dopuścili do tego i dali się policzyć. Oczywiście – nakaz króla, wojsko, ewentualne represje i kary – ale skoro Bóg miał być najważniejszy, skoro niektórzy życie oddawali byle tylko nie obrazić Boga… oni jednak się na to zgodzili zgodnie z wolą króla, ale wbrew woli Boga.

7. Tutaj się z Tobą zgadzam – może poza jednym stwierdzeniem: o usprawiedliwianiu Boga. To akurat specjalność raczej czasów nowożytnych – od kiedy człowiek odważył się oskarżać Boga, pojawili się tacy, którzy próbują Go usprawiedliwiać. W mentalności Izraelitów raczej nie było to do pomyślenia. (Chodzi mi tutaj oczywiście o postawę życiową, a nie o jakieś chwile słabości – zauważalne także w niektórych fragmentach Pisma Św. – również w Księdze Hioba).

O nakazach Boga – by zabito, wygnano, spalono…. Pisałem już tutaj we wcześniejszych postach.

Nawiasem mówiąc Księga Hioba jest rzeczywiście fascynująca i może kiedyś zajmiemy się nią oddzielnie


JOTKA

Co jest złego w spisie ludności? Dla nas nic. Jak natomiast patrzono na to wówczas? Otóż było to przedsięwzięcie wysoce niepopularne wśród ludu. Mniemano bowiem, że zapisanie imienia równe jest z utratą swobody i poddaniem w bardzo ścisłą zależność, że nie jest już wolnym człowiek, którego imię zapisano w rejestrze.
Poza tym Dawidem kierowała pycha – tak jakby to jego zasługą było ile ma wojowników, że nad nimi króluje – postawił się ponad Boga. Kiedy to zrozumiał – ukorzył się przed Nim.


BEJOTKA

Wybacz –ale na PW odpowiem trochę później

Pozdrawiam

Obiecałem, że namówię kolegę (historyk) żeby coś napisał.
Oto jego tekst (moge mieć kłopoty z redagowaniem):

"...Tak jak i poprzednio częściowo przyznaję Ci rację. Jednakże wyczuwam tutaj (może niesłusznie - i jeśli tak to wybacz) pewien zarzut, którego rozwinięcie przedstawiam poniżej:"

Oto Kościół, powołując się na Pismo Święte głosi swoją naukę.
Kiedy jednak pojawiają się dowody, że rzeczywistość jest jednak inna - wówczas w związku z udokumentowanymi faktami, weryfikuje i zmienia woje nauczanie. Stąd już tylko krok do stwierdzenia, że Kościół dopuszcza się manipulacji, interpretuje Pismo Święte na swój własny użytek, a do miany stanowiska zmuszają go jedynie niezbite dowody przedstawiane przez naukę.


"...Żeby sobie ten problem jakoś wyjaśnić przypomnijmy, że pierwszym i podstawowym zadaniem Kościoła jest głoszenie Ewangelii, a więc prawd, które mają człowieka prowadzić do Boga, do zbawienia. Niektóre z tych prawd ogłaszane są w sposób oficjalny, uroczysty - jako dogmaty wiary - i stanowią podstawowy niezmienny trzon wiary katolickiej. Inne natomiast należą do zwyczajnego nauczania Kościoła i mogą być przedmiotem dyskusji czy sporów teologicznych. Mogą więc również podlegać pewnym modyfikacjom czy zmianom.
Tak działo się od początku istnienia Kościoła i tak dzieje się również w czasach nam współczesnych. Nie jest natomiast zadaniem Kościoła autorytatywne wypowiadanie się Kościoła na tematy naukowe..."

Ciekawa sprawa.... Gość wie jakie są zadania Kościoła. Przez wieki Kościół się na tematu naukowe WYPOWIADAŁ i uważał się za autorytet w tej dziedzinie. A więc dopasowanie ideologii do faktów. "Prowadzenie do Boga" - to tak naprawdę nic nie znaczy, można pod to podpiąć wszystko. Kościół uwazą że potępiając Kopernika prowadzi ludzi do Boga.


"...Na pewno (bo przecież nie jest on zawieszony w próżni) stan wiedzy o otaczającym nas świecie nie pozostaje bez wpływu na sposób jego nauczania, wypowiadania się, interpretacji Biblii. W związku z tym nie da się tutaj - jak myślę - uniknąć pewnych błędów. Takowe w historii były popełniane i niejednokrotnie zapewne będą popełniane w przyszłości. Nigdy jednak nie były to pomyłki w sprawach dogmatycznych..."

Kościół myli się w interpretacji Biblii. Jeśli tak to dlaczego gość (Saxon [red.]) uważa że nie było pomyłęk dogmatycznych ? One przecież opierają się na interpretacji Biblii. Oczywiście poza dogmatami wziętymi z powietrza.


"...Tak więc uściślając: nigdy w historii Kościoła jakiekolwiek odkrycia nauk przyrodniczych, czy w ogóle jakichkolwiek nauk nie zanegowały ani żadnego dogmatu wiary, ani interpretacji Pisma Świętego w najistotniejszych kwestiach wiary i moralności..."

Stało się tak dlatego że dogmaty tych spraw nie dotyczą i tyle.


"...Poza tym stawianie zarzutu Kościołowi, że jeszcze stosunkowo niedawno odczytywał Biblię, a teraz od tego odszedł jest podobne do zarzucania ludom pierwotnym, że wierzyli w płaską ziemie, czy też dawnym naukowcom, którzy nie dysponowali współczesną aparaturą, że osiągali błędne wyniki..."

Ponoć Kościół dysponuje "bożym natchnieniem", które pozwala mu interprtować Biblię w sposób włąściwy (vide dogmaty) i nieomylny. Zatem czemu się myli ? Kościół to ponoć instytucja boża a nie ludzka.


"...Trudno więc się dziwić, że w czasach, kiedy ani archeologia, ani nauki przyrodnicze nie były tak rozwinięte jak dzisiaj, kiedy nieznane jeszcze były krytyczne metody badania i analizy tekstów - tak a nie inaczej Pismo Święte odczytywano..."

Owszem można się dziwić. Przecież nauka Kościoła jest NIEOMYLNA. Więc ALBO SIĘ KOŚCIÓŁ MYLI ALBO NIE. A jeśli się chociaż w JEDNEJ rzeczy myli to jak dowieść że w INNYCH NIE??

PEPSI

No więc spróbuję...
Bo mem wrażenie, że jak na historyka jako autora to w tym tekście jest zbyt dużo niejasności i niezrozumienia.
Pierwsza kwestia to nieomylność Kościoła i papieża... W tym co dotyczy dogmatów wiary, w tym co kościół podaje do wierzenia. TYLKO. I w dodatku jest to nieomylność oparta nie na autorytecie ludzkim, ale na kierownictwie Ducha Św w Kościele.
PEPSI, Kato - nie każda wypowiedź sądziego ma moc wyroku, nie każda wypowiedź hierarchów Kościołą jest nieomylna - dogmat o nieomylności dotyczy bardzo szczególnej sytuacji. Właśnie sytuacji dogmatu, prawdy wiary. A - jak napisał saxon - cała reszta podlega dyskusji, jak każda opinia ludzka. Nawet jeśli są to (niedotyczące wiary) wnioski wyciągnięte na podstawie Biblii.
I jeszcze jedno - wiara Kościoła Katolickiego oparta jest na Piśmie Św i Tradycji apostolskiej, a stwierdzenie że dogmat jest "wzięty z powietrza" świadczy jedynie o nieznajomości jego uzasadnienia...
Pozdrawiam