Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 21, 2025 9:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
 Bóg jest sędzią 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn cze 14, 2010 13:55
Posty: 305
Post Re: Bóg jest sędzią
ReKa, czy Twoim zdaniem Bóg mógłby Cię ukarać, gdy źle postępujesz, czy byłaby to z Jego strony zbyt wielka bezczelność?


N cze 20, 2010 7:43
Zobacz profil
Post 
Klucz, odpowiedziałbym Ci, ale skasowano mojego posta. Niestety, mam tylko swoją wiarę, widać to nie merytoryczne.


N cze 20, 2010 7:55
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
Post Re: Bóg jest sędzią
przepraszam, Liam, wycięłam za dużo - poniżej wklejam Twój post z 20.06.2010r., z godz. 6.41

biedronka25 napisał(a):
jesli macie dzieci i was nie sluchaja to je karzecie?.

Nie zawsze. Czasem po prostu pozwalamy, żeby je życie ukarało. Zależy od wieku i sytuacji, ale w rodzicielstwie rzadko coś jest takie czarno-białe jak to przedstawiasz: metodą kara/nagroda to się psa szkoli, a i to nie wyłącznie.

Klucz, tu nie chodzi o to, że On "nie ma prawa". Przynajmniej mnie nie o to chodzi. Ja po prostu wierzę, że On jest bardziej wyrozumiały i mam nadzieję że mnie nie ukarze. Żeby posłużyć się metaforą rodzicielstwa: nawet jak jestem wściekły na swojego syna, to nie przestaję go kochać. Nawet jeśli go karzę, to nigdy tak, żeby nie miał już nadziei na moją miłość.

Spotkałem się już z taką postawą jak Twoja: wielu protestantów podkreśla grzeszność człowieka i łaskawość Boga. Ale tu nie ma sprzeczności, tak naprawdę jest tylko pewne przesunięcie akcentów. Ja też wiem, że przez grzechy jestem nikim, ale mam może więcej ufności w Jego miłosierdzie niż sprawiedliwość.

_________________
Staraj się o pokój serca, nie przejmując się niczym na świecie, wiedząc, że to wszystko przemija.[św. Jan od Krzyża]


N cze 20, 2010 12:23
Zobacz profil
Post 
A, dziękuję pani moderator. :)

Chciałem sprawdzić czy napisałem coś o docenianiu miłosierdzia przez katolików. Jednak nie, napisałem tylko o wierze i ufności.

Klucz, tak w ogóle to ja jestem kiepskim przykładem katolika, mówię we własnym imieniu. Koronek nie odmawiam, sprawa czyśćca też w moim pojęciu nie jest jednoznaczna. Ale też we własnym imieniu mogę powiedzieć że doceniam Bożą łaskę i dziękuję za nią. Ty mówisz, że On już przebaczył więc nie ma o co błagać - tu się właściwie tylko nie zgadzamy. Bo ja uważam, że On jest ponad czasem, dlatego dla Niego to już się wydarzyło: i to co już zrobiłem i to co jeszcze w życiu spaprzę. Więc na bieżąco przepraszam Go za swoje błędy, które On - ze swojej perspektywy - już mi odpuścił.

A jak Ty to widzisz? Nie przepraszasz bo uważasz że sprawa jest już załatwiona raz na zawsze?

Co do konsekwencji naszych czynów będących w zgodzie z wolą Boga - dokładnie tak to widzę. Przykład rodzicielstwa jest jedynie metaforą z przyczyn które podałaś w swoim poście.


N cze 20, 2010 12:46

Dołączył(a): Pn cze 14, 2010 13:55
Posty: 305
Post Re: Bóg jest sędzią
Ależ skąd! Przepraszam. Tylko wierzę, że "jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości" ( 1 J 1,9), a to wszystko dzięki ofierze Jezusa, która już sie dokonała. Bez niej nie miałabym takiej pewności.
Dlatego kiedy wyznaję to Bogu w modlitwie to proszę, aby mnie nie opuszczał, pomógł już nie grzeszyć itd. , ale nie aby miał miłosierdzie- bo to tak, jakbym nie wierzyła w Odkupienie.

Natomiast jak dla mnie niekończące się powtarzanie "miej miłosierdzie" to jakby błaganie o coś, co już się stało. Wszystko to w Biblii opisane jest w czasie przeszłym, natomiast wg słów koronki to nie tylko NIE STAŁO SIĘ ( Bóg jeszcze miłosierdzia nie okazał), ale jakby NIE JEST PEWNE , czy się stanie. Bo skoro o coś prosimy, to nie mamy pewności, że to otrzymamy, nie?

Chyba, że ta koronka mówi o jakimś innym miłosierdziu...no nie wiem. Moźe to chodzi o zwykłe, ludzkie sprawy? Osobiste, majątkowe itd. To wtedy pewnie- rozumiem "miej miłosierdzie"... Tylko z drugiej strony wtedy niejasne się staje "dla Jego bolesnej męki".

A jeszcze co do tych konsekwencji. Pewien ortodoksyjny katolik, który uznawał zdanie "Bóg karze za grzechy" za wymysł protestantów, chciał mi kiedyś wytłumaczyć, jak on to wszystko widzi.
Mianowicie nieustannie twierdził, że to świat jest tak zbudowany, że grzesznika spotykają negatywne konsekwencje. To nie Bóg! To się tak samo dzieje. Nawet piekło zaliczał do takich "samozdarzających się" konsekwencji.
Pewien franciszkanin tłumaczył w ten sposób nawet przypadek Ananiasza i Safiry. Wg niego Bóg w tym wydarzeniu w ogóle nie brał udziału:) To grzech, to konsekwencja.

Jak dla mne takie kombinowanie jest nie do przyjęcia. Kiedy to słyszę, wyobrażam sobie człowieka, który montuje łapkę na myszy, a kiedy mysz da się złapać i kwili z bólu, człowiek ten mówi do swojego dziecka- to nie ja jej to zrobiłem, to łapka.
Albo wierzymy, że Bóg jest ponad wszystkim i może też wpłynąć na konsekwencje, albo czynimy Go bezradnym wobec świata, który stworzył....


N cze 20, 2010 13:02
Zobacz profil
Post 
Nie, no to "miej miłosierdzie" to jest konsekwencją właśnie tego bałaganu z czasem moim zdaniem. Nie wiem, czym to się dla Ciebie różni od "przepraszam Panie że byłem dziś niemiły dla tego drania z trzeciego piętra." ;) Chociaż... chyba Cię trochę rozumiem. Ale i tak to jest myślę kwestia sformułowania wyłącznie. Zresztą koronki to tylko jeden z rodzajów pobożności katolickiej, nie ma obowiązku ich odmawiać i wcale nie wszyscy to robią.

Co do kombinowania... no to powiesz, że ja kombinuję inaczej bo akurat takie coś jak Ananiasz i Safira to uważam za metaforę. Coś w rodzaju przypowieści (nietrafionej) w Dziejach Apostolskich. Albo w ogóle jakąś pomyłkę. O ile znam Ewangelię i resztę Nowego Testamentu - to chyba jedyny i odosobniony taki przypadek że ktoś na miejscu umiera? Jezus raczej wskrzeszał i uzdrawiał niż zabijał, prawda? Tak bardzo mi to odstaje od reszty, że faktycznie nie bardzo umiem to wyjaśnić. Ale że reszta przekazu jest dość spójna i większość motywów się powtarza, a ten występuje tylko raz... A może nie raz? Jest jeszcze coś podobnego gdzieś opisane w Nowym Testamencie?


N cze 20, 2010 13:16

Dołączył(a): Pn cze 14, 2010 13:55
Posty: 305
Post Re: Bóg jest sędzią
Wiesz, w tej chwili też trudno mi sobie przypomnieć.
Ale z drugiej strony pada wiele słów, które mogą wyjaśniać taką sytuację. Poparz choćby na to: autor Hbr wspomina grzechy Izraela i kończy: Baczcie, abyście nie odtrącili Tego, który mówi. Jeśli bowiem tamci, odtrąciwszy tego, który na ziemi przemawiał, nie uszli kary, to tymbardziej my, jeżeli sie odwrócimy od tego, który przemawia z nieba.

Pamiętasz też może słowa Jezusa o miastach, z których należy wychodzić strząsawszy pył z nóg, jeżeli nie posłuchają. Wydaje się, jakby w pewnych przypadkach Bóg mówił: masz jedną szansę- wybieraj! Kładę przez Tobą życie albo śmierć. Wybierz życie!

Tu właśnie się pojawia ten problem z czasem u Boga:) Znam ludzi, którzy martwią się o umierających- czy ksiądz zdąży przyjść ze spowiedzią, czy nie zdąży, czy ja sama/sam zdążę do konfesjonału czy też po drodze spotka mnie smierć?? Tymczasem Bóg widzi całą naszą drogę. W którymś momencie zabiera człowieka, i zawsze będzie ten ostatni moment! To przecież Jemu najbardziej na nas zależy. ( nie wiem, czy rozumiesz, co mam namyśli- takie zastanawianie się kojarzy mi się z postawą- czy zdażę uciec przed Bogiem, czy nie?:) )

Ananiasz i Safira byli tak blisko cudów działanych przez Pana i byli tego swiadkami. To tak, jakby Bóg stanął i mówił- wybierz życie! Ale oni wybrali inaczej. Może z bożej perspektywy ich dalsze wybory nie miały juz znaczenia- On ich juz poznał.

No nie wiem. Tak sobie to tłumaczę..:)


N cze 20, 2010 13:26
Zobacz profil
Post 
Bardzo ciekawie tłumaczysz. Zawiera to ten element determinizmu, który jest bliski mojej filozofii. Muszę jeszcze o tym pomyśleć, ale niewykluczone, że się z Tobą zgodzę. :D

Z tym, że cel opisania tego jednostkowego przypadku w Dziejach Apostolskich jest ewidentnie moralistyczny, zatem mnie osobiście nie robi większej różnicy, czy faktycznie tak było, czy natchnionego autora pióro poniosło w stronę Starego Testamentu. Ważna jest nauczka, którą mamy z tego wyciągnąć.

Mam jednak nadzieję, że On daje nam na ogół więcej niż jedną szansę. Co nie znaczy, że należy z tym igrać...

Widzisz, to jest tak: z jednej strony Kościół (i Twój i mój, każdy) ma odpowiedzialność nauczycielską. Nie może utrwalać w ludziach postawy w stylu jaki opisałaś we wcześniejszych postach: że Bóg to taki dobrotliwy staruszek i tak dalej. Bo to prowadzi do lekceważenia, postawy w stylu "wszystko mi wolno a On i tak odpuści" itd.

Z drugiej jednak strony, żaden Kościół nie powinien grzesznikowi odbierać nadziei, skazywać go niejako na potępienie za życia, niszczyć ducha. Równowaga pomiędzy tymi dwoma dążeniami jest bardzo chwiejna. Właściwie nieosiągalna inaczej, jak przy indywidualnym traktowaniu każdego wierzącego.

I chyba każdy z nas jakoś balansuje na tej krawędzi: pomiędzy Bożą sprawiedliwością a miłosierdziem. Ja dużo o tym myślę, sporo piszę na ten temat na blogu i skłaniam się ku teorii powszechnego zbawienia. Wcale to jednak nie znaczy, że nie boję się Jego sądu czy też nie uznaję Jego sprawiedliwości. Moja nadzieja tkwi właśnie w takich słowach jak Twoje: "Bóg widzi całą naszą drogę." Ja tylko mam nadzieję, że sądził nas będzie z miłości, nie z zachowywania praw. A to mi wolno, nawet jako katolikowi. ;)


N cze 20, 2010 13:46

Dołączył(a): Pn cze 14, 2010 13:55
Posty: 305
Post Re: Bóg jest sędzią
Zgadzam się z całym Twoim postem:) Co do sądzenia wg miłosierdzia, to nawet Psalmista Bóg, "jeżeli będziesz nas sądził wg naszych grzechów, nikt się nie ostoi". Więc dobrze, że On dał nam Zbawiciela, sądzącego według miłosierdzia:)

pozdrawiam serdecznie


N cze 20, 2010 14:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 14, 2010 13:55
Posty: 305
Post Re: Bóg jest sędzią
ps. miało być - Psalmista mówi do Boga- nie wiem cóż się w tym zdaniu zrobiło..:)


N cze 20, 2010 16:26
Zobacz profil
Post 
Tak tak, zrozumiałem Cię. Aż szkoda kończyć dyskusję, ale nie ma o czym dyskutować, skoro się zgadzamy... :D A powiesz przynajmniej jakiego wyznania protestanckiego jesteś? Tak z ciekawości, żebym wiedział z kim miałem przyjemność (może na priv, bo mnie pani Moderatorka znowu posta ukręci ;))


N cze 20, 2010 16:37
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
Post Re: Bóg jest sędzią
Liam, tak odnośnie nadziei powszechnego zbawienia: "Śmierć, czyściec, piekło, niebo" i sądzenia przez Boga
:)

_________________
Staraj się o pokój serca, nie przejmując się niczym na świecie, wiedząc, że to wszystko przemija.[św. Jan od Krzyża]


N cze 20, 2010 17:59
Zobacz profil
Post 
Dziękuję. A Tobie polecam "Nad przepaściami wiary" a bardziej pogłębioną "Abym nie utracił nikogo... w kręgu eschatologii nadziei". Obie pozycje księdza profesora Wacława Hryniewicza. Ciekawe jest także "Przekonać Pana Boga" - rozmowy z ks. Józefem Tischnerem. Niestety, żadne z powyższych nie jest dostępne w postaci bloga ;)


N cze 20, 2010 18:05
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 24, 2010 21:00
Posty: 56
Post Re: Bóg jest sędzią
klucz napisał(a):
ReKa, czy Twoim zdaniem Bóg mógłby Cię ukarać, gdy źle postępujesz, czy byłaby to z Jego strony zbyt wielka bezczelność?

Przeczytaj uważnie to, co napisałaś. Czy nie uważasz, że wystarczyłoby gdyby to pytanie skończyło się na słowie "postępujesz"? (...)


Pn cze 21, 2010 19:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re:
Liam napisał(a):
Co do kombinowania... no to powiesz, że ja kombinuję inaczej bo
akurat takie coś jak Ananiasz i Safira to uważam za metaforę.
Dlatego że nie pasuje do twojej wizji Boga?
Z kontekstu wynika że nie ma tu raczej owy o czymś symbolicznym:
(10) A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała.
Gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża.
(11) Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli.

//czy to, o czym ludzie słyszeli było moralizatorską bajką?
//a może to plotka rozpuszczona w celu zastraszenia chrześcijan przed nieposłuszeństwem wobec apostołów?
//dlaczego więc takie plotki miały być spisane przez natchnionego ewangelistę Łukasza
//(i włączone do świętego kanonu Pism)?

(12) Wiele znaków i cudów działo się przez ręce Apostołów wśród ludu.
Trzymali się wszyscy razem w krużganku Salomona.
(13) A z obcych nikt nie miał odwagi dołączyć się do nich, lud zaś ich wychwalał.
(14) Coraz bardziej też rosła liczba mężczyzn i kobiet, przyjmujących wiarę w Pana.
(15) Wynoszono też chorych na ulicę i kładziono na łożach i noszach,
aby choć cień przechodzącego Piotra padł na któregoś z nich.

(Dz 5:11-15)
Czy te fragmenty są ze sobą logicznie połączone, czy to tylko sztuczne wtrącenie?
A może opis dokonywanych wśród chrześcijan cudów też jest metaforą?
Liam napisał(a):
Coś w rodzaju przypowieści (nietrafionej) w Dziejach Apostolskich.
Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości
(2 Tm 3:16)
Czy ta "przypowieść" jest nienatchniona?
Liam napisał(a):
Albo w ogóle jakąś pomyłkę.
Jezus Chrystus:
(...) a Pisma nie można odrzucić
(J 10:35)
Liam napisał(a):
O ile znam Ewangelię i resztę Nowego Testamentu - to chyba jedyny i odosobniony taki przypadek że ktoś na miejscu umiera?
Pismo Święte to zarówno N. jak i S. Testament.
Liam napisał(a):
Jezus raczej wskrzeszał i uzdrawiał niż zabijał, prawda?
Jeśli Bóg jest Trójcą, to Jezus jest "Ja Jestem"/Jahwe.
To co zrobił Jahwe w ST zrobił również Jezus zanim przyszedł na ziemię w ciele.
Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Liam napisał(a):
Tak bardzo mi to odstaje od reszty, że faktycznie nie bardzo umiem to wyjaśnić.
A może trzeba przyjąć tą relację za prawdziwą?
Liam napisał(a):
Ale że reszta przekazu jest dość spójna i większość motywów się powtarza, a ten występuje tylko raz...
Wiele motywów występujue w Biblii tylko raz.
Czy to powód aby je odrzucić, uznać za pomyłkę?
Liam napisał(a):
A może nie raz? Jest jeszcze coś podobnego gdzieś opisane w Nowym Testamencie?
(21) W oznaczonym dniu Herod ubrany w szaty królewskie zasiadł na tronie i miał do nich mowę.
(22) A lud wołał: To głos boga, a nie człowieka!
(23) Natychmiast poraził go anioł Pański za to, że nie oddał czci Bogu.
I wyzionął ducha, stoczony przez robactwo.

(24) A słowo Pańskie rozszerzało się i rosło.
(25) Barnaba i Szaweł, wypełniwszy swoje zadania, powrócili z Jerozolimy zabierając z sobą Jana, zwanego Markiem.

(Dz 12:21-25)

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Cz cze 24, 2010 13:08
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL