ReKa, czy Twoim zdaniem Bóg mógłby Cię ukarać, gdy źle postępujesz, czy byłaby to z Jego strony zbyt wielka bezczelność?

Klucz, odpowiedziałbym Ci, ale skasowano mojego posta. Niestety, mam tylko swoją wiarę, widać to nie merytoryczne.

przepraszam, Liam, wycięłam za dużo - poniżej wklejam Twój post z 20.06.2010r., z godz. 6.41


Nie zawsze. Czasem po prostu pozwalamy, żeby je życie ukarało. Zależy od wieku i sytuacji, ale w rodzicielstwie rzadko coś jest takie czarno-białe jak to przedstawiasz: metodą kara/nagroda to się psa szkoli, a i to nie wyłącznie.

Klucz, tu nie chodzi o to, że On "nie ma prawa". Przynajmniej mnie nie o to chodzi. Ja po prostu wierzę, że On jest bardziej wyrozumiały i mam nadzieję że mnie nie ukarze. Żeby posłużyć się metaforą rodzicielstwa: nawet jak jestem wściekły na swojego syna, to nie przestaję go kochać. Nawet jeśli go karzę, to nigdy tak, żeby nie miał już nadziei na moją miłość.

Spotkałem się już z taką postawą jak Twoja: wielu protestantów podkreśla grzeszność człowieka i łaskawość Boga. Ale tu nie ma sprzeczności, tak naprawdę jest tylko pewne przesunięcie akcentów. Ja też wiem, że przez grzechy jestem nikim, ale mam może więcej ufności w Jego miłosierdzie niż sprawiedliwość.

A, dziękuję pani moderator.

Chciałem sprawdzić czy napisałem coś o docenianiu miłosierdzia przez katolików. Jednak nie, napisałem tylko o wierze i ufności.

Klucz, tak w ogóle to ja jestem kiepskim przykładem katolika, mówię we własnym imieniu. Koronek nie odmawiam, sprawa czyśćca też w moim pojęciu nie jest jednoznaczna. Ale też we własnym imieniu mogę powiedzieć że doceniam Bożą łaskę i dziękuję za nią. Ty mówisz, że On już przebaczył więc nie ma o co błagać - tu się właściwie tylko nie zgadzamy. Bo ja uważam, że On jest ponad czasem, dlatego dla Niego to już się wydarzyło: i to co już zrobiłem i to co jeszcze w życiu spaprzę. Więc na bieżąco przepraszam Go za swoje błędy, które On - ze swojej perspektywy - już mi odpuścił.

A jak Ty to widzisz? Nie przepraszasz bo uważasz że sprawa jest już załatwiona raz na zawsze?

Co do konsekwencji naszych czynów będących w zgodzie z wolą Boga - dokładnie tak to widzę. Przykład rodzicielstwa jest jedynie metaforą z przyczyn które podałaś w swoim poście.

Ależ skąd! Przepraszam. Tylko wierzę, że "jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości" ( 1 J 1,9), a to wszystko dzięki ofierze Jezusa, która już sie dokonała. Bez niej nie miałabym takiej pewności.
Dlatego kiedy wyznaję to Bogu w modlitwie to proszę, aby mnie nie opuszczał, pomógł już nie grzeszyć itd. , ale nie aby miał miłosierdzie- bo to tak, jakbym nie wierzyła w Odkupienie.

Natomiast jak dla mnie niekończące się powtarzanie "miej miłosierdzie" to jakby błaganie o coś, co już się stało. Wszystko to w Biblii opisane jest w czasie przeszłym, natomiast wg słów koronki to nie tylko NIE STAŁO SIĘ ( Bóg jeszcze miłosierdzia nie okazał), ale jakby NIE JEST PEWNE , czy się stanie. Bo skoro o coś prosimy, to nie mamy pewności, że to otrzymamy, nie?

Chyba, że ta koronka mówi o jakimś innym miłosierdziu...no nie wiem. Moźe to chodzi o zwykłe, ludzkie sprawy? Osobiste, majątkowe itd. To wtedy pewnie- rozumiem "miej miłosierdzie"... Tylko z drugiej strony wtedy niejasne się staje "dla Jego bolesnej męki".

A jeszcze co do tych konsekwencji. Pewien ortodoksyjny katolik, który uznawał zdanie "Bóg karze za grzechy" za wymysł protestantów, chciał mi kiedyś wytłumaczyć, jak on to wszystko widzi.
Mianowicie nieustannie twierdził, że to świat jest tak zbudowany, że grzesznika spotykają negatywne konsekwencje. To nie Bóg! To się tak samo dzieje. Nawet piekło zaliczał do takich "samozdarzających się" konsekwencji.
Pewien franciszkanin tłumaczył w ten sposób nawet przypadek Ananiasza i Safiry. Wg niego Bóg w tym wydarzeniu w ogóle nie brał udziału:) To grzech, to konsekwencja.

Jak dla mne takie kombinowanie jest nie do przyjęcia. Kiedy to słyszę, wyobrażam sobie człowieka, który montuje łapkę na myszy, a kiedy mysz da się złapać i kwili z bólu, człowiek ten mówi do swojego dziecka- to nie ja jej to zrobiłem, to łapka.
Albo wierzymy, że Bóg jest ponad wszystkim i może też wpłynąć na konsekwencje, albo czynimy Go bezradnym wobec świata, który stworzył....

Nie, no to "miej miłosierdzie" to jest konsekwencją właśnie tego bałaganu z czasem moim zdaniem. Nie wiem, czym to się dla Ciebie różni od "przepraszam Panie że byłem dziś niemiły dla tego drania z trzeciego piętra." Chociaż... chyba Cię trochę rozumiem. Ale i tak to jest myślę kwestia sformułowania wyłącznie. Zresztą koronki to tylko jeden z rodzajów pobożności katolickiej, nie ma obowiązku ich odmawiać i wcale nie wszyscy to robią.

Co do kombinowania... no to powiesz, że ja kombinuję inaczej bo akurat takie coś jak Ananiasz i Safira to uważam za metaforę. Coś w rodzaju przypowieści (nietrafionej) w Dziejach Apostolskich. Albo w ogóle jakąś pomyłkę. O ile znam Ewangelię i resztę Nowego Testamentu - to chyba jedyny i odosobniony taki przypadek że ktoś na miejscu umiera? Jezus raczej wskrzeszał i uzdrawiał niż zabijał, prawda? Tak bardzo mi to odstaje od reszty, że faktycznie nie bardzo umiem to wyjaśnić. Ale że reszta przekazu jest dość spójna i większość motywów się powtarza, a ten występuje tylko raz... A może nie raz? Jest jeszcze coś podobnego gdzieś opisane w Nowym Testamencie?

Wiesz, w tej chwili też trudno mi sobie przypomnieć.
Ale z drugiej strony pada wiele słów, które mogą wyjaśniać taką sytuację. Poparz choćby na to: autor Hbr wspomina grzechy Izraela i kończy: Baczcie, abyście nie odtrącili Tego, który mówi. Jeśli bowiem tamci, odtrąciwszy tego, który na ziemi przemawiał, nie uszli kary, to tymbardziej my, jeżeli sie odwrócimy od tego, który przemawia z nieba.

Pamiętasz też może słowa Jezusa o miastach, z których należy wychodzić strząsawszy pył z nóg, jeżeli nie posłuchają. Wydaje się, jakby w pewnych przypadkach Bóg mówił: masz jedną szansę- wybieraj! Kładę przez Tobą życie albo śmierć. Wybierz życie!

Tu właśnie się pojawia ten problem z czasem u Boga:) Znam ludzi, którzy martwią się o umierających- czy ksiądz zdąży przyjść ze spowiedzią, czy nie zdąży, czy ja sama/sam zdążę do konfesjonału czy też po drodze spotka mnie smierć?? Tymczasem Bóg widzi całą naszą drogę. W którymś momencie zabiera człowieka, i zawsze będzie ten ostatni moment! To przecież Jemu najbardziej na nas zależy. ( nie wiem, czy rozumiesz, co mam namyśli- takie zastanawianie się kojarzy mi się z postawą- czy zdażę uciec przed Bogiem, czy nie?:) )

Ananiasz i Safira byli tak blisko cudów działanych przez Pana i byli tego swiadkami. To tak, jakby Bóg stanął i mówił- wybierz życie! Ale oni wybrali inaczej. Może z bożej perspektywy ich dalsze wybory nie miały juz znaczenia- On ich juz poznał.

No nie wiem. Tak sobie to tłumaczę..

Bardzo ciekawie tłumaczysz. Zawiera to ten element determinizmu, który jest bliski mojej filozofii. Muszę jeszcze o tym pomyśleć, ale niewykluczone, że się z Tobą zgodzę.

Z tym, że cel opisania tego jednostkowego przypadku w Dziejach Apostolskich jest ewidentnie moralistyczny, zatem mnie osobiście nie robi większej różnicy, czy faktycznie tak było, czy natchnionego autora pióro poniosło w stronę Starego Testamentu. Ważna jest nauczka, którą mamy z tego wyciągnąć.

Mam jednak nadzieję, że On daje nam na ogół więcej niż jedną szansę. Co nie znaczy, że należy z tym igrać...

Widzisz, to jest tak: z jednej strony Kościół (i Twój i mój, każdy) ma odpowiedzialność nauczycielską. Nie może utrwalać w ludziach postawy w stylu jaki opisałaś we wcześniejszych postach: że Bóg to taki dobrotliwy staruszek i tak dalej. Bo to prowadzi do lekceważenia, postawy w stylu "wszystko mi wolno a On i tak odpuści" itd.

Z drugiej jednak strony, żaden Kościół nie powinien grzesznikowi odbierać nadziei, skazywać go niejako na potępienie za życia, niszczyć ducha. Równowaga pomiędzy tymi dwoma dążeniami jest bardzo chwiejna. Właściwie nieosiągalna inaczej, jak przy indywidualnym traktowaniu każdego wierzącego.

I chyba każdy z nas jakoś balansuje na tej krawędzi: pomiędzy Bożą sprawiedliwością a miłosierdziem. Ja dużo o tym myślę, sporo piszę na ten temat na blogu i skłaniam się ku teorii powszechnego zbawienia. Wcale to jednak nie znaczy, że nie boję się Jego sądu czy też nie uznaję Jego sprawiedliwości. Moja nadzieja tkwi właśnie w takich słowach jak Twoje: "Bóg widzi całą naszą drogę." Ja tylko mam nadzieję, że sądził nas będzie z miłości, nie z zachowywania praw. A to mi wolno, nawet jako katolikowi.

Zgadzam się z całym Twoim postem:) Co do sądzenia wg miłosierdzia, to nawet Psalmista Bóg, "jeżeli będziesz nas sądził wg naszych grzechów, nikt się nie ostoi". Więc dobrze, że On dał nam Zbawiciela, sądzącego według miłosierdzia:)

pozdrawiam serdecznie

ps. miało być - Psalmista mówi do Boga- nie wiem cóż się w tym zdaniu zrobiło..

Tak tak, zrozumiałem Cię. Aż szkoda kończyć dyskusję, ale nie ma o czym dyskutować, skoro się zgadzamy... A powiesz przynajmniej jakiego wyznania protestanckiego jesteś? Tak z ciekawości, żebym wiedział z kim miałem przyjemność (może na priv, bo mnie pani Moderatorka znowu posta ukręci )

Liam, tak odnośnie nadziei powszechnego zbawienia: "Śmierć, czyściec, piekło, niebo" i sądzenia przez Boga

Dziękuję. A Tobie polecam "Nad przepaściami wiary" a bardziej pogłębioną "Abym nie utracił nikogo... w kręgu eschatologii nadziei". Obie pozycje księdza profesora Wacława Hryniewicza. Ciekawe jest także "Przekonać Pana Boga" - rozmowy z ks. Józefem Tischnerem. Niestety, żadne z powyższych nie jest dostępne w postaci bloga

Przeczytaj uważnie to, co napisałaś. Czy nie uważasz, że wystarczyłoby gdyby to pytanie skończyło się na słowie "postępujesz"? (...)

Dlatego że nie pasuje do twojej wizji Boga?
Z kontekstu wynika że nie ma tu raczej owy o czymś symbolicznym:
(10) A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała.
Gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża.
(11) Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli.
//czy to, o czym ludzie słyszeli było moralizatorską bajką?
//a może to plotka rozpuszczona w celu zastraszenia chrześcijan przed nieposłuszeństwem wobec apostołów?
//dlaczego więc takie plotki miały być spisane przez natchnionego ewangelistę Łukasza
//(i włączone do świętego kanonu Pism)?

(12) Wiele znaków i cudów działo się przez ręce Apostołów wśród ludu.
Trzymali się wszyscy razem w krużganku Salomona.
(13) A z obcych nikt nie miał odwagi dołączyć się do nich, lud zaś ich wychwalał.
(14) Coraz bardziej też rosła liczba mężczyzn i kobiet, przyjmujących wiarę w Pana.
(15) Wynoszono też chorych na ulicę i kładziono na łożach i noszach,
aby choć cień przechodzącego Piotra padł na któregoś z nich.
(Dz 5:11-15)
Czy te fragmenty są ze sobą logicznie połączone, czy to tylko sztuczne wtrącenie?
A może opis dokonywanych wśród chrześcijan cudów też jest metaforą?Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości
(2 Tm 3:16)
Czy ta "przypowieść" jest nienatchniona?
Jezus Chrystus:
(...) a Pisma nie można odrzucić
(J 10:35)Pismo Święte to zarówno N. jak i S. Testament.Jeśli Bóg jest Trójcą, to Jezus jest "Ja Jestem"/Jahwe.
To co zrobił Jahwe w ST zrobił również Jezus zanim przyszedł na ziemię w ciele.
Ja i Ojciec jedno jesteśmy.A może trzeba przyjąć tą relację za prawdziwą?
Wiele motywów występujue w Biblii tylko raz.
Czy to powód aby je odrzucić, uznać za pomyłkę?(21) W oznaczonym dniu Herod ubrany w szaty królewskie zasiadł na tronie i miał do nich mowę.
(22) A lud wołał: To głos boga, a nie człowieka!
(23) Natychmiast poraził go anioł Pański za to, że nie oddał czci Bogu.
I wyzionął ducha, stoczony przez robactwo.
(24) A słowo Pańskie rozszerzało się i rosło.
(25) Barnaba i Szaweł, wypełniwszy swoje zadania, powrócili z Jerozolimy zabierając z sobą Jana, zwanego Markiem.
(Dz 12:21-25)