Skoro Jakub nazywany jest bratem Pańskim, a Jezus był Panem, to oczywistym jest, że
autor pisząc o bracie Pana (Pańskim) pisał o bracie Jezusa.

Imię (polska forma) 'Maryja' występuje tylko w Biblii katolickiej, ale właściwie
Maria i Maryja to to samo imię:

Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam (...)
(Mt 13:55)
μαριαμ
(...) a Dziewicy było na imię Maryja.
(Łk 1:27)
μαριαμ (mariam)

Lecz Maryja zachowywała wszystkie te sprawy i rozważała je w swoim sercu.
(Łk 2:19)
μαρια (maria) (za "Westcott-Hort Greek Text (1881)" )
Poszła Maria Magdalena oznajmiając uczniom: Widziałam Pana i to mi powiedział.
(Jana 20:18)
μαρια η μαγδαληνη

Jak już pisał Tomek44: Nt jest napisany po grecku a nie aramejsku czy hebrajsku.Gdyby była mowa o kuzynach (NIE BRACIACH rodzonych), to także nie byłoby to pominięte w ewangeliach i
konkretnie zaznaczone:

Gdy wydajesz obiad albo wieczerzę, nie zapraszaj swoich przyjaciół ani braci, ani krewnych, ani zamożnych sąsiadów (...)
(Łk 14:12)

A wydawać was będą nawet rodzice i bracia, krewni i przyjaciele i niektórych z was o śmierć przyprawią.
(Łk 21:16)

@Tomasz44,
poniewaz ten temat jest dosc czesto „walkowany” zadalem sobie nieco trudu aby przytoczyc w skrocie argumenty Josefa Blinzlera, niemieckiego egzegety. Podalem zrodla biblijne i pozabiblijne na podstawie ktorych mozna stwierdzic , ze Jezus nie mial rodzonych braci ani siostr.

Podziwiam Twoj zapal i gorliwosc polemiczna. Tego nie moge Ci odmowic ale niestety zapal i gorliwosc nie wystarcza.
W zapale polemicznym podwazasz to co jest oczywistoscia (vide: pielgrzymka Jezusa do Jerozolimy, niby Jezus nie idzie do Jerozolimy, pozniej dowiadujemy sie ze idzie a jednak nie sam ).Majstersztyk intelektualny z Twojej strony

Odnosnie do Mk 3,31-35 i J 7, 2-5.
Gdybys znal kontekst kulturowy Bliskiego Wschodu to bys takich rzeczy nie pisal.

No i Twoje rewelacyjne odkrycie, kiedy stwierdzasz ze Ps 69,9 to proroctwo odnoszace sie do Matki Jezusa
Ps 69 jest psalmem cytowanym 7 razy w NT ale nigdzie nie ma tam cytatu z wersetu 9 i nigdy nie byl ten wers interpretowany jako dowod na to ze Maryja miala innych synow. Zaden z egzegetow katolickich i protestanckich rowniez nigdy w ten sposob nie interpretowal tego wersetu bo bylaby to wielka manipulacja.

Jesli chodzi o jezyki.Przeczytaj najpierw podane cytaty z Septuaginty i wtedy bedziemy mogli dyskutowac.

Chociaz NT byl napisany po grecku to jednak cala tradycja ustna NT byla przekazywana po aramejsku. Nie pozostalo to bez wplywu na forme i sposob tego przekazu. Pozostaloscia sa wyrazy aramejskie np. maran atha lub marana tha, talitha kum.

Zadajesz dziwne pytania jesli chodzi o papirusy i cesarzy rzymskich

Odpowiadam pytaniem na Twoje pytanie. A slyszales o czyms takim jak epoka hellenistyczna i panstwa hellenistyczne majace zasieg od Morza Czarnego do Egiptu i od Grecji do Indii, gdzie poslugiwano sie jezykiem greckim w mowie i pismie bo byl to jezyk elit kulturalnych, ludzi wyksztalconych, jak pozniej lacina czy obecnie angielski?
I dlatego wspomniane papirusy byly napisane po grecku i dlatego tez wielu rzymian i cesarzy poslugiwalo sie greka, nawet wtedy gdy Grecja byla juz dawno podbita.
W samym Rzymie az do 4. wieku chrzescijanie sprawowali liturgie po grecku,mamy pozostalosci tego w liturgii roznych Kosciolow jak np. „Kyrie eleison”, rybe (ichtis) jako znak Chrystusa, improperia.

Piszesz „marniutki argument”. No coz, zapoznaj sie z gramatyka jezyka greckiego, tyle tylko moge odpowiedziec, np. Klaus Beyer, Semitische Syntax im NT, I/1, Göttingen 1962, 132 Anm.
Koncze te dyskusje Bracie (w sensie biblijnym).

Prawdę mówiąc z uwagi na czystopolemiczny ton Twej odpowiedzi (jedynie „szukanie dziury w całym”) miałem jedynie się ograniczyć do zwrócenia uwagi na wersety zapodane przez Elbrusa, które całkowicie falsyfikują Twoje wnioski wyciągane na podstawie innych źródeł niż NT. No ale jednak zdecydowałem się na jakąś odpowiedź.



Zaczynanie odpowiedzi od laudacji własnych twierdzeń dowodzi nie tylko braku pokory, ale przede wszystkim braku merytorycznych argumentów.

[/quote]Podziwiam Twoj zapal i gorliwosc polemiczna. Tego nie moge Ci odmowic ale niestety zapal i gorliwosc nie wystarcza.[/quote]

Masz rację. Prawdę mówiąc po tym wstępie spodziewałem się naprawdę rzeczowego argumentu z Twej strony. A co mamy?:

[/quote]W zapale polemicznym podwazasz to co jest oczywistoscia (vide: pielgrzymka Jezusa do Jerozolimy, niby Jezus nie idzie do Jerozolimy, pozniej dowiadujemy sie ze idzie a jednak nie sam ).Majstersztyk intelektualny z Twojej strony [/quote]

Zwykły argument ad personam.

[/quote]Odnosnie do Mk 3,31-35 i J 7, 2-5.
Gdybys znal kontekst kulturowy Bliskiego Wschodu to bys takich rzeczy nie pisal.[/quote]

Piszę to co Biblia pisze.

[/quote]No i Twoje rewelacyjne odkrycie, kiedy stwierdzasz ze Ps 69,9 to proroctwo odnoszace sie do Matki Jezusa [/quote]

Jedyny merytoryczny argument w twym poście. Zobaczymy jednak czy twój wykrzyknik jest uzasadniony.

[/quote]Ps 69 jest psalmem cytowanym 7 razy w NT ale nigdzie nie ma tam cytatu z wersetu 9 i nigdy nie byl ten wers interpretowany jako dowod na to ze Maryja miala innych synow.[/quote]

W ST jest wiele proroctw dotyczących Chrystusa, które NIE SĄ CYTOWANE w NT - co bynajmniej nie powoduje, że z tego powodu przestają być proroctwami dotyczącymi Chrystusa (np. Rodz. 3:15; Rodz. 49:10; Liczb 24:17 i inne)

[/quote]Zaden z egzegetow katolickich i protestanckich rowniez nigdy w ten sposob nie interpretowal tego wersetu bo bylaby to wielka manipulacja.[/quote]

A jednak któryś z egzegetów w ten sposób to zinterpretował, skoro ten argument wyczaiłem gdzieś w sieci na jednej ze stron protestanckich.
Po drugie: w Biblii kiedy używa się o kimś pojęcia „syn” to ZAWSZE wymienia się ojca a nie matkę. Bardzo rzadkie są przypadki, kiedy mówi się o synach jakiejś matki (np. kiedy mężczyzna ma kilka żon – np. Jakub). Tymczasem w tym wersecie nie ma mowy o „synach mego ojca” tylko „synach mej matki”. Jest rzeczą oczywistą, iż Józef nie był faktycznym ojcem, więc Jezus MIAŁ TYLKO matkę (mówiąc o ludziach) I właśnie pisanie o „synach MEJ matki” a nie „MEGO ojca” jest jednoznaczną sugestia wskazującą na Chrystusa i Marię. Dawid bowiem miał nie tylko matkę ale też i ojca. Zresztą zawsze, gdzie w Biblii pisano, czyim Dawid był synem, to ZAWSZE pisano „syn Jessego”. Nie istnieje żadna przesłanka, która nakazywałaby Dawidowi zignorowanie swego ojca Jessego.

[/quote]Jesli chodzi o jezyki.Przeczytaj najpierw podane cytaty z Septuaginty i wtedy bedziemy mogli dyskutowac.[/quote]

Septuaginta nie dotyczy NT. Miarodajne są natomiast cytaty zapodane przez Elbrusa:

Gdy wydajesz obiad albo wieczerzę, nie zapraszaj swoich przyjaciół ani braci, ani krewnych (τους αδελφους σου μηδε τους συγγενεις), ani zamożnych sąsiadów (...)
(Łk 14:12)

A wydawać was będą nawet rodzice i bracia, krewni (και αδελφων και συγγενων) i przyjaciele i niektórych z was o śmierć przyprawią.
(Łk 21:16)

Jeśli NT wyraźnie rozróżnia braci od krewnych, to interpretacja tłumaczy Septuaginty zupełnie odrębnych hebrajskich rękopisów nie jest żadnym argumentem do interpretacji greckiego tekstu NT.

[/quote]Zadajesz dziwne pytania jesli chodzi o papirusy i cesarzy rzymskich [/quote]

No cóż... Kto pyta nie błądzi. Rzeczywiście słyszałem o epoce hellenistycznej. Niemniej po pierwsze - aktualne pozostają moje uwagi dotyczące kontekstu wypowiadania słowa "brat" (bracie, mój bracie itd) do drugiej osoby nie będącej rodzonym bratem.
Po drugie: zapodałeś dwa "zdechłe" papirusy nie wspominając przy tym, czy istnieją inne papirusy (czy inne rękopisy), i to w jakiej liczbie, które, tak jak np. wyżej cytowane wersety z Łukasza rozróżniają pojęcia brata i krewnego, a także kuzyna (tak jak Paweł napisał w Kol. 4:10).

[/quote]Koncze te dyskusje Bracie (w sensie biblijnym).[/quote]

Tak jak pisałem wyżej twój rzeczony post nie był dyskusją, tylko zwykłym „szukaniem dziury w całym”. Dyskusję zakończyłeś Twym poprzednim postem.

Sprostowanie.
Znów się pomyliłem z pośpiechu. Jakub miał tylko dwie żony, mimo, iż jego dzieci były z czterech matek.

Mam Ci pokazać przykłady gdzie słowo 'adelfos' nie oznacza braci rodzonych?

Nie dziwi Cię ze słowo anapsios jest użyte w całej Biblii tylko trzy razy? Tylko trzy razy była mowa o kuzynach czy tez bardziej prawdopodobne ze używano także innego słowa ?

Witam Bracie, Tomku44,
ciesze sie ze sie odezwales

Troche niepotrzebnie sie zdenerwowales, czyzby wytracily Cie z rownowagi moje argumenty?
Ciesze sie , ze "piszesz to co Biblia pisze" tylko , ze jak wiesz nauki biblijne posluguja sie takze roznymi naukami pomocniczymi jak historia, geografia Bliskiego Wschodu, kultura, zwyczaje i tradycje.
Jakiz to egzegeta protestancki zinterpretowal ten podany przez Ciebie wers 9 z psalmu 69? Lepiej gdybys to "wyczail" w jakiejs ksiazce i "zapodal". Bardzo bym sie ´tym ucieszyl. Wiec jesli chesz mi sprawic wielka radosc to "zapodaj"
Piszesz, ze "Septuaginta nie dotyczy NT".Ja tego nie napisalem.Skoro masz trudnosci ze zrozumieniem tekstu, ktory ja napisalem to Twoj problem, nie moj.

Masz racje,kto pyta nie bladzi, tylko napisales, ze cesarze rzymscy nie poslugiwali sie jezykiem greckim. Ja tez wszystkiego nie wiem a skoro nie wiem to nie wypowiadam sie kategorycznie w sprawach o ktorych nie mam pojecia.

A co do papirusow. Mam latac za innymi papirusami i Ci "zapodawac"?
Jestes inteligentnym czlowiekiem, dyskutujesz tu tak blyskotliwie to poszukaj

I tak jeszcze na marginesie.
To , ze masz inne zdanie na temat matki Jezusa to ok, katolicy uwazaja natomiast na podstawie Biblii i Tradycji oraz badan naukowych, ze Maryja miala jednego syna.
Link, do artykulu,ktory podales pochodzi ze strony Adwentystow Dnia Siodmego.Oni maja, mowiac dyplomatycznie, troche inne zdanie na temat Maryi niz katolicy i dlatego tez maja podobna do Twojej argumentacje.

Tak myślałem nad tym,co napisaliście i przyszła mi do głowy jeszcze jedna możliwość.
Józef był człowiekiem w średnim wieku kiedy się ożenił z Maryją.Mógł być wdowcem i z tamtego związku miał sześcioro dzieci,które w chwili, gdy Maryja poczęła Jezusa mogły mieć: najstarszy Jakub np 16 lat a najmłodszy Szymon np.12 lat, a córki dajmy na to jedna 11 a druga 10 lat.Jezus więc byłby młodszy od Jakuba 16/17 lat. [Jak wiemy Jakub umarł/został ukamienowany w 62 roku a więc w chwili śmierci miał 82 lata.]
W chwili, gdy święta rodzina podróżowała do Jerozolimy najmłodsza córka miała 22 lata [była młodsza od Jezusa 10 lat] a więc od dłuższego czasu była już najprawdopodobniej mężatką.Jak wiemy w tamtych czasach nawet 13 letnie dziewczynki wydawano za mąż.Zatem mogło być tak,że Józef,Maryja i Jezus rzeczywiście sami pielgrzymowali do Jerozolimy.
Historie o ucieczce do Egiptu oraz o narodzeniu w Betlejem wsadzamy między bajki i mamy rozwiązanie problemu.

Ta hipoteza tez się pojawia - o wcześniejszym małżeństwie św. Józefa- nie wiem co na to Tradycja- bo wydaje mi się, ze widziałam św. Józefa przedstawionego z lilią dziewictwa.

Teresse
Jeśli jakąś tezę mają popierać dwie wzajemnie sprzeczne przesłanki - to jak ten fakt świadczy o dowodzonej tezie? A jak ten fakt świadczy o wiarygodności przesłanek? Innymi słowy najpierw ktoś wymyslił tezę ("wieczne dziewictwo" Marii), a następnie przeczący tej tezie fakt wystepowania w NT "braci Jezusa" próbuje się dezawuować bądź to jedną hipotezą ("bracia przyrodni") bądź to drugą ("kuzyni"), która jest sprzeczna z pierwszą. Gdyby którakolwiek z powyższych przesłanek była naprawdę dobrze udokumentowana biblijnie - to by nikt nie powoływał się na drugą, gdyż pierwsza byłaby zupełnie wystarczająca do udowodnienia dowodzonej tezy.

Tyle,że drogi Tomku wcale,ale to wcale nie jest ona aż tak dobrze "udokumentowana biblijnie".
Zobacz,że nigdzie w Biblii nie napisano,że bracia Jezusa byli synami Maryi.Co prawda występują fragmenty mówiące o Matce i jego braciach ale wcale nie świadczy to o tym,że byli to jej synowie.Dlatego jako dowód sądowy mógłby występować co najwyżej jako poszlaka i tyle.
Dlatego wszystkie spekulacje są li tylko spekulacjami.
Ale dyskusja jest nader ciekawa i wzbudza emocje.

Wj 7:1 BT "Pan odpowiedział Mojżeszowi: Oto Ja uczynię cię jakby Bogiem faraona, a Aaron, brat twój, będzie twoim prorokiem."

Zobacz,że nigdzie w Biblii nie napisano,że Aaron - brat Mojżesza był synem matki Mojżesza. A może był bratem przyrodnim, czy też kuzynem?
Czy naprawdę każdą rzecz jasno napisaną trzeba jeszcze udawadniac?

A ty zachęcasz byśmy odrzucili te dwie i przyjęli trzecią której tez nie da się udokumentować biblijne. Bo tak.

Możesz nam pokazać czy ta hipoteza o tym, że to dzieci Maryji-funkcjonowała w jakichś kręgach czy tez dopiero w XX wieku ktoś się obudził i uznał, że to jednak bracia rodzeni ?

Ten fragment wyraźnie udowadnia, że w kulturze semickiej słowa brat i siostra nie oznaczają tylko rodzonych:
Tb 7:



Sara i Tobiasz nie byli rodzeństwem- bo wtedy nie mogliby wziąć ślubu. Co więcej rodzeństwem nie byli także Raguel i Tobiasz- - mimo to mowa o braciach i siostrach.

Jeśli wątpliwa teza - zaprzeczająca literalnej treści NT - jest oparta na dwóch SPRZECZNYCH ZE SOBĄ przesłankach - to należy odrzucić zarówno ta tezę, jak i te przesłanki.



Czyli Twoim zdaniem twierdzenie, że na przykład Aaron i Miriam byli rodzeństwem Mojżesza - to tylko hipotezy.
Po pierwsze: Księga Tobiasza jest wtórnokanoniczna, więc nie powinna rzutować swymi wyjątkami na resztę Biblii. Myślę, że przykład, który podałaś NIE JEST REGUŁĄ tylko wyjątkiem od pozostałych przypadków użycia słowa "brat" i "siostra". Jako przykład WŁAŚCIWEGO rozumienia tych słów w ST proponuje lekturę:
Rodzaju 12: 11-20:
„A gdy się już zbliżał do Egiptu, rzekł do swojej żony, Saraj: Wiem, że jesteś urodziwą kobietą;skoro cię ujrzą Egipcjanie, powiedzą: to jego żona; i zabiją mnie, a ciebie zostawią przy życiu.Mów więc, że jesteś moją siostrą, aby mi się dobrze wiodło ze względu na ciebie i abym dzięki tobie utrzymał się przy życiu.Gdy Abram przybył do Egiptu, zauważyli Egipcajnie, że Saraj jest bardzo piękną kobietą.Ujrzawszy ją dostojnicy faraona, chwalili ją także przed faraonem. Toteż zabrano Saraj na dwór faraona,Abramowi zaś wynagrodzono za nią sowicie. Otrzymał bowiem owce i woły, niewolników i niewolnice oraz oślice i wielbłądy.Pan jednak dotknął faraona i jego otoczenie wielkimi karami za zabranie Saraj, żony Abrama.Wezwał więc faraon Abrama i rzekł: Cóżeś mi uczynił? Czemu mi nie powiedziałeś, że ona jest twoją żoną?Dlaczego mówiłeś: że to moja siostra, tak że wziąłem ją sobie za żonę? A teraz - oto twoja żona; zabierz ją i idź!Dał też faraon rozkaz dworzanom, żeby Abrama i jego żonę, i cały jego dobytek odprowadzili [do granicy].”

Rodz. 20: 1-13.
„Potem Abraham powędrował stamtąd do Negebu i osiedlił się pomiędzy Kadesz a Szur. A gdy przebywał w Gerarze,mawiał o swej żonie Sarze: Jest ona moją siostrą. Wobec tego Abimelek, król Geraru, wysłał swoich ludzi, by zabrali Sarę.Tej samej jednak nocy przyszedł Bóg do Abimeleka we śnie i powiedział do niego: Umrzesz z powodu tej kobiety, którą zabrałeś, gdyż ona ma męża.Abimelek, który jeszcze nie zbliżył się do niej, rzekł: Panie, czy miałbyś także ukarać śmiercią ludzi niewinnych?Przecież on mi mówił: Ona jest moją siostrą, i przecież ona również mówiła: On jest moim bratem. Uczyniłem to w prostocie serca i z rękami czystymi.Wtedy Bóg rzekł do niego: I ja wiem, że uczyniłeś to w prostocie serca. Toteż sam ciebie powstrzymałem od wykroczenia przeciwko Mnie; dlatego nie dopuściłem, abyś się jej dotknął.Teraz więc zwróć żonę temu człowiekowi, bo jest on prorokiem i będzie się modlił za ciebie, abyś pozostał przy życiu. Jeżeli zaś nie zwrócisz, wiedz, że na pewno nie minie śmierć ciebie i wszystkich twoich bliskich.Nazajutrz rano Abimelek zwołał wszystkich swoich domowników i opowiedział im to wszystko, oni zaś bardzo się przerazili.Potem Abimelek wezwał Abrahama i rzekł mu: Cóżeś nam uczynił? Cóż ci zawiniłem, że o mało nie doprowadziłeś mnie i moich poddanych do wielkiego grzechu? Postąpiłeś ze mną tak, jak nie powinno się postępować!I zapytał Abimelek Abrahama: Jaki miałeś zamiar, czyniąc to?Abraham odpowiedział: Bo myślałem: Na pewno nie ma tu u ludzi bojaźni Bożej i zabiją mnie z powodu mej żony.Zresztą jest ona rzeczywiście moją siostrą, jako córka ojca mego, lecz z innej matki; mimo to została moją żoną.Gdy więc Bóg kazał mi wyruszyć z domu mego ojca na wędrówkę, rzekłem do niej: Wyświadczysz mi przysługę, gdy tam, dokąd przyjdziemy, będziesz mówiła o mnie: On jest moim bratem.”

Po drugie - nie znajdziesz żadnego takiego przykładu w NT - to jest jakikolwiek ewidentny dowód, iż "brat" na 100% nie oznacza "brata". No chyba, że przykład Jezusa mówiącego o duchowych braciach i siostrach. Ale w NT brat znaczy brat, kuzyn znaczy kuzyn, a krewny znaczy krewny.

Po trzecie: proroctwo z Psalmu 69:9 - jednoznacznie mówi o "synach mojej matki".

To nie ma większego znaczenia.



Powiedz, piszesz "brat" a nie "brat rodzony" świadomie, prawda ?- bo wiesz gdzie jest przykład na to, że adelfos znaczy brata przyrodniego....

skoro tak lubisz Księgę rodzaju- to naści tu Rdz 29:12

12. καὶ ἀνήγγειλεν τῇ Ραχηλ ὅτι ἀδελφὸς τοῦ πατρὸς αὐτῆς ἐστιν καὶ ὅτι υἱὸς Ρεβεκκας ἐστίν καὶ δραμοῦσα ἀπήγγειλεν τῷ πατρὶ αὐτῆς κατὰ τὰ ῥήματα ταῦτα

Jakub jest nazwany bratem Labana- dokładnie bratem ojca- bo Jakub to mówi do Racheli-a nim nie jest, bo jest bratem Ezawa.


Swoją droga nie rozumiem czemu w wypadku Rdz 29:12 pojawia się w tysiąclatce adelfos jako "siostrzeniec" a w NT nagle dosłowne tłumaczenie adelfos jako "brat Pański" które to twierdzenie robi ludziom wodę z mózgu.

Nie wiem, może chciano uniknąć oskarżeń o mataczenie.

Moj szanowny oponent Tomek44 uwaza, ze Maryja miala wiecej dzieci a wiec Jezus mial braci. Ma prawo tak uwazac i nikt go nie zmusi do tego zeby uwazal inaczej.
Tylko do tej pory nie doczekalem sie "zapodania", ktory to z protestanckich egzegetow interpretuje Ps 69,9 jako tekst mowiacy o Maryi i braciach Jezusa!!! I ze jest to proroctwo
Zaden egzegeta o zdrowych zmyslach nigdy tak nie bedzie tego interpretowal poniewaz nie ma w tym zadnej logiki i jest to zwykle naciaganie.
Niektorzy Bracia Protestanci tez lansuja z wielkim zapalem te teze poniewaz ma ona swoje dalsze konsekwencje w tym ze neguje sie role Maryi w historii zbawienia co jest nie do przyjecia dla Kosciola Katolickiego i wielu Kosciolow Wschodnich.
Punktem wyjscia do tej dyskusji jest artykul podany przez Tomka44, ktory znajduje sie na stronie Adwentystow Dnia Siodmego. Autor artykulu Alfred Palla napisal tez tekst, ktory zatytulowal "Krolowa Niebios". Po przeczytaniu tego artykulu rozumiem dlaczego Tomek44 i pan Palla z taka gorliwoscia lansuja swoje tezy.
Ja rozumiem, ze autor nie ma pogladow katolickich ale z punktu widzenia dialogu ekumenicznego jest to co najmniej dziwne.