Mariel, bardzo dziękuję za ten interesujący link. Jest on zgodny z informacjami od Akruka i tymi, którymi ja dysponowałem wcześniej i o których wspominałem.
Ale jestem Ci wdzięczny podwójnie, a powinienem po tysiąckroć.. Bo jakoś dzięki Tobie udało mi sie pokonać wrodzone lenistwo i niechęć do dat i zacząłem sprawdzać te wszystkie informacje.
I co się okazało? Wygląda na to, że co najmniej większość z tego jest nieprawdą. A może półprawdą, która jak wiadomo jest gorszą od całkowitego fałszu. Bo podział istniał już kilkaset lat wcześniej, a konkretnie na początku XI wieku. A gdzie - już chyba domyślasz się odpowiedzi. W Kodeksie Leningradzkim.
Ja oczywiście wiedziałem, że na końcu każdego wersetu jest znak rozdzielający (taki dwukropek), który można znaleźć w każdym chyba wydaniu Biblii Stuttgardzkiej. Ale przecież mógł on być dodany póżniej, skoro jest ściśle skorelowany z cyferkami pochodzacymi ponoć z XVI wieku. Ale milcząco zakładałem, że też pochodzi od masoretów (VI - X wiek n.e.), i nigdy w to się nie zagłębiałem, zwłaszcza, że nie lubię dat i jakoś trudno poruszam się w historycznym (innym też) czasie.
No i teraz to zrobiłem. Udało mi się znaleć jedną kartę oryginału. Wystarczy popatrzeć. Podział istniał, dopisano tylko stosowne liczby, a masoreci mogli korzystać Bóg wie z jakich źródeł. W tym linku nie widać jak wyglądal podział na rozdziały - to dalsza kwestia do rozstrzygnięcia.
Tu mamy te stronę (ciekawe, że nie tylko na polskiej ale i na angielskiej takiej strony tekstu nie ma).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%BA%D1%81
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru

Gorgiaszu, przyznam że za dokładnie tego tematu nie śledziłam, więc nie wiem o czym teraz piszesz, że jest nieprawdą, bądź półprawdą

Zwróciłam baczniej uwagę na ten skopiowany od chrześcijan podział na rozdziały w Torze (o którym napisał pierwszy akruk) i wkleiłam link, bo myślałam że być może będzie tam coś więcej o tym konkretnym zapożyczeniu.

A rozbicie tekstu na coś w rodzaju wersetów oczywiście istniało wcześniej.
Nazywano je pesukim (co z grubsza odpowiada późniejszym wersetom), ale nie były one ponumerowane, a chyba o to się tutaj rozchodziło(?)
Ten dwukropek to chyba silluk, który na anglojęzycznych stronkach nazywają "musical note", nie wiem jednak co on oznaczał w praktyce, być może chodziło o zawieszenie głosu w trakcie czytania (faktycznie wygląda jak dwukropek).

Ale co konkretnie jest nieprawdą i o którym podziale mówisz? Podział na rozdziały został dokonany przez chrześcijan i pochodzi z XIII wieku. Podział na elementarne jednostki: zdania, wersety występował o wiele wcześniej i nie był powodowany, jak późniejsze chrześcijańskie numerowane wersety, potrzebą łatwego odniesienia do konkretnego fragmentu tekstu, ale potrzebą jednoznacznego podziału ciągłego tekstu na jednostki wypowiedzi. Oznakowanie hebrajskie zostało stworzone jako interpunkcyjne, a chrześcijańskie - jako identyfikacyjne. Wielu żydów uważa numerowane wersety, z numerami umieszczanymi wewnątrz tekstu za szkodliwy wynalazek, rozbijający tekst.

Nie było w ogóle podziału na rozdziały takie jak dziś. Tora była dzielona na jednostki lekcyjne, będące raczej odpowiednikami długich, tematycznych części niż dzisiejszych mniej więcej jedno- dwu-stronicowych rozdziałów. Pierwsza z nich, parasza Bereszit obejmuje tekstu od stworzenia świata i ludzi aż do zapowiedzi zgładzenia grzesznej ludzkości (Rdz 1:1-6:8), podczas gdy dzieje Noego i jego potomków, aż po Abrahama (Rdz 6:9-11:32), stanowią kolejną jednostkę, paraszę Noach, i tak dalej...
Ten żydowski podział, w przeciwieństwie do chrześcijańskiego podziału na rozdziały, sięga starożytności i zaznaczano go po prostu pozostawiając dodatkowy odstęp pomiędzy liniami tekstu, tak jak dziś rozdziela się akapity. Dodatkowo, przez stosowanie odstępów poziomych i pionowych tekst dzielono na mniejsze jednostki, odpowiedniki mniej więcej naszych akapitów[*]. Dobór miejsc podziału był nieco subiektywny, więc manuskrypty nieco różniły się między sobą; dopiero od średniowiecza przyjęto, za sprawą pracy Majmonidesa, ujednolicony podział.

[*] czasem dzielono go z innego powodu niż wydziela się akapity: przełamywano wizualną ciągłość tekstu w konkretnym miejscu, żeby podkreślić znaczenie konkretnego zdania.

EDIT: O, MARIEL już odpowiedziała na pierwszą część

Co do tych Silluk, o których pisałam dwa posty wyżej, zdaje się częściej stosuje się określenie sof passuk i są to znaki używane w kantylacji, ekhm...Wspomina o nich nawet ciotka Wiki (kto by pomyślał )
http://en.wikipedia.org/wiki/Sof_passuk

Na Orygenesie przeczytałam co prawda, że znaki kantylacji zostały dodane przez masoretów, ale być może niektórych z nich używano już wcześniej (?)

"W wymowie biblijnego języka hebrajskiego występuje zjawisko zwane kantylacją. Jest to recytacja tekstu Biblii, która bardziej przypomina śpiew niż czytanie, jest jakby połączeniem czytania ze śpiewaniem. Taka recytacja wiąże się najczęściej z liturgią, odbywa się w synagodze. Dla celów kantylacji masoreci oznaczyli hebrajski tekst Biblii innymi niż samogłoski znakami diakrytycznymi, tzw. znakami kantylacji (hebr. te'amim). Prawie każde słowo w Biblii zawiera jeden, rzadziej dwa, znaki kantylacji. Trzy najważniejsze te’amim, które są akcentami rozdzielającymi, zostaną omówione w następnej lekcji."
http://www.orygenes.com/Home/strefa-stu ... brajskiego

Poniżej o kantylacji i znakach te'amim (ale w pdf-ie, więc zanim mi się to załaduje miną wieki, musisz sprawdzić sam :? )

http://www.bibal.net/04/musico/psalms-i ... ents-a.pdf

Jako pomysł pojawiły się wcześniej, ale były stosowane tylko w niektórych środowiskach i różnie. Dopiero masoreci wprowadzili je jako system. Z wersami i znakami kantylacji to podobna sprawa jak z interpunkcją w "naszych" pismach (alfabety grecki i łaciński): bardzo wcześnie zaczęto używać odstępu lub pionowego zestawu dwu lub trzech kropek pośrodku linii - znacznika oddzielającego jedno zdanie od drugiego. Nasz system rozbudowanej interpunkcji również rozwijał się długo i również z początku, w starożytności, znaki interpunkcyjne nie miały za główne zadanie odzwierciedlać budowy zdania, jak dzisiaj, lecz wskazywać miejsca krótszych i dłuższych pauz podczas czytania. Interpunkcja stanowiła oznakowanie tekstu w celu ułatwienia płynnego, odpowiedniego głośnego czytania. Miała więc przede wszystkim charakter retoryczny, wskazywała "na jaką melodię" powinno się odczytywać zapis; całkiem podobnie jak znaki kantylacyjne.

Ad. Mariel

Chodzi mi o to, że podział na wersety nie dokonał się w XVI czy XIV wieku, ale istniał już w Kodeksie Leningradzkim datowanym dość precyzyjnie na rok ok 1010. To widać na prezentowanej stronie oryginału. I w tych istniejących miejscach, tj tych, które wyodrębniały poszczególne wersy (oczywiście to określenie jest późniejsze) zosatały wprowadzone oznaczenia liczbowe. I te oznaczenia dokonały się zapewne wtedy, kiedy podają to cytowane źródła. Z których to jednoznacznie wynika (przynajmniej ja je tak rozumiem), że dokonały one podziałów, a nie oznaczenia liczbami istniejących wcześniej podziałów. I to jest nieprawdą.
Mam na mysli wersety, bo na podstawie materiału którym w tej chwili dysponuję i który przedstawiłem nie mogę stwierdzić tego wobec rozdziałów.

Zapewne (nie pomyślałem o tym), ale chodzi o ustalenie stanu faktycznego. Podział istniał wcześniej i słuzył do czegoś innego niż dziś. Ale istniał.
I chrześcijańskie oznakowanie, które miał służyć do czego innego, opierało sie na wcześniejszym - hebrajskim. A nowością były tylko wprowadzone cyfry/liczby.

Ad. akruk.

Wyjaśniłem wyżej. Mówię o podziale na wersety.

No właśnie tutaj się nie wypowiadam, gdyż brakuje mi materiałów. Gdybym miał większe fragmenty Kodeksu Len., to może wtedy; ale nie mam.

Właśnie, ale z przedstawionych zarówno przez Ciebie jak i Mariel oraz tego co sam wcześniej wiedziałem wynika co innego (chodzi o wcześniejsze występowanie wersetów).

Zgoda.

Być może. Ale chciałbym to gdzieś sprawdzić; czy dotyczyło to epoki masoreckiej, czy może tylko soferów.

Tego nie wiedziałem.
Informacje z następnego postu w dużej części też nie były mi znane. Z podziekowaniem.

Ad.Askadtowiesz

Jak najbardziej. Tylko nie zawsze te staranie będą uwieńczone powodzeniem.

No właśnie tak postępuję. Choć pewnie nie wszyscy z tym się zgodzą.
I takim językiem (między innymi) został napisany. Językiem matematyki.
„Prawda matematyczna wykracza poza ludzkie konstrukcje.” /Roger Penrose „Nowy umysł cesarza. O komputerach, umyśle i prawach fizyki Warszawa 2000”/
Rozumienie słów na przestrzeni wieków ulega zmianom. Ich znaczenia mogą w różnych epokach odpowiadać zupełnie innym desygnatom.

Chyba wkradło się tu nieporozumienie; może to ja niejasno się wyraziłem.
Zapisujący chcieli (chciał), aby było to zrozumiałe, ale nie znaleźli środków w ramach artykułowanych słów aby tego dokonać, gdyż jak było stwierdzone wyżej, będę one odczytywane i rozumiane odmiennie w następujących stuleciach i tysiącleciach od pierwotnych. I zdawali (zdawał) sobie z tego sprawę. Poszukali (poszukał) więc innej metody. Co nie znaczy, że zapis słowny się zdeaktualizował czy stał się zbędny. Za pomocą liczb zapisano inną część wiedzy. Np. kwestie natury moralnej przynajmniej w znaczącym zakresie pozostają te same i pojęcia czy nauki ich dotyczące winny być zrozumiałe tak samo, niezależnie od upływu czasu. Nie można generalizować, że wszystkie słowa stają się niejasne czy wręcz niezrozumiałe. Ale jeśli działamy wśród np. pasterzy i chcemy przekazać wiedzę o rozmiarach planet w Układzie Słonecznym, to na pewno nie znajdziemy słów (zapisanych literami w ich aktualnym języku i w zakresie ich pojęć) aby to zrobić nawet na bieżąco, nie mówiąc już o tym, aby przekazali oni odpowiednie ich zrozumienie następnym pokoleniom.

Wiele szkody narobił tą książką, niestety.

Ten wariant możemy sobie w tym miejscu darowac, pisałem o języku jawnym.

Matematycy często mają ciągoty ku metafizyce. Ten cytat brzmi co najmniej dziwnie. Gdyby nie była to dygresja, prosiłbym o wyjaśnienia.

To prawda, ale są to ogólniki. Mogę napisać o stworzeniu świata tak, że będzie to zrozumiałe dla ówczesnych jak i obecnych pokoleń.


Jak wyżej, da się napisac zrozumiale. A dlaczego by nie przyjąć tezy, ze pisali dla swojegp czasu, gdyż sądzili, ze przyszłość będzie podobna do teraźniejszości? O ileż w takim przypadku rozumowanie jest prostsze, nie potrzeba karkołomnych założeń.


Jeśli chcesz powiedzieć, ze ówczesni ludzie nie mogli zrozumieć używanymi słowami a zrozumieli szyfrem, to chyba lekka przesada. Czy przekazał pasterzom tę wiedze o planatach? A jeśli ktoś chciał przekazać wiedzę dalekim pokoleniom, nie umiał ówczesnymi słowami ale umiał zaszyfrować, to też dziwne. Jakiś człowiek genialny i równocześnie ograniczony?

Możesz jeszcze sprawdzić Kodeks Proroków z Kairu (895r.), tu podział na pesukim powinien być także widoczny, choć do dyspozycji są niezbyt dobrej jakości zdjęcia sprzed 1984r. (od tego roku, wg. informacji dost. w sieci, lokalizacja kodeksu nie jest znana), ale może wprawne oko dostrzeże sof passuk na końcu "wersetów".

Ad. MARIEL
Bardzo dziękuję! Wersety są wyodrębnonie, jest sof passuk.

Przy okazji zauważyłem dwa różne zakończenia księgi Malachiasza. Wg Vocatio ostatnim słowem jest "haarec" (ziemia) a tutaj jest dodane jeszcze jedno słowo: "herem" (klątwa, obłożyc klątwą). Ale tak samo jest w książkowym wydaniu izraelskim. Wspominalem już o tych różnicach we wspólczesnych "jednolitych" wydaniach masoreckiego tekstu ST. W tym wypadku jest ona bardzo wyrażna i znacząca.

Zupełnie nie ma za co; czekam z niecierpliwością co nam znów ciekawego na forum przytaszczysz

Ad. Askadtowiesz

No teraz to już nie bardzo – pytasz o język uniwersalny, to Ci odpowiadam, co moim zdaniem nim jest.

Uważam, że reguły matematyczne są odzwierciedleniem istnienia we Wszechświecie myśli (choć może to zbyt antropocentryczne sformułowanie) Wyższej Świadomości i jednocześnie przesłanką na potwierdzenie Jej istnienia. I akurat taki cytat w związku z tą tezą miałem pod łapą.

Cały czas tłumaczę, że nie. Rozumiem jednak, że moje argumenty Cię nie przekonują i masz w tej sprawie inne zdanie.

Jak wyżej, nie da się.

Przyjąć można i pewnie będzie to prostsze. Tylko z tym podobieństwem, to już tak nie za bardzo. I wynikają z tego określone konsekwencje. I będziemy się poruszać w sferze hipotez, a i to bardzo mglistych.

Nic takiego nie mówiłem. I po raz kolejny powtarzam – to nie jest szyfr. I problem nie leży w nadawcy tylko w odbiorcach. Ale Ty z uporem godnym lepszej sprawy nie chcesz mojego zdania przyjąć do wiadomości.
A czy to był genialny człowiek? Uważam, że nie. Człowiek był zapewne tylko swoistym narzędziem w rękach Tego, Kto był – powiedzmy – jego Zleceniodawcą. A człowiek, a raczej ludzie, tylko fizycznie dokonywali zapisów pod pewien rodzaj dyktanda, a później być może tradycji, tworząc zwoje, tablice (takie czy inne) czy księgi. Tutaj mogę snuć tylko przypuszczenia.

E tam!
Umberto Eco, "W poszukiwaniu języka uniwersalnego", Gdańsk 2002.
Ale serio, serio -- nie ma czegoś takiego jak język uniwersalny. I być nie może. To utopia, za którą uganiano się przez wieki. Kto jak kto, ale Eco, który jest zawodowym, czołowym semiotykiem, świetnie zdaje sobie (i czytelnikom) z tego sprawę.