jednak nie...
Jeśli Piotr nawet był biskupem Rzymu, to był to jedynie pretekst i argument przetargowy w walce o wpływy pomiędzu ośrodkami władzy kościelnej - tą polityczną walkę wygrał Rzym (i to tylko na Zachodzie), więc jest Kościół Rzymsko- Katolicki.

A pytaniem otwartym jest nie tylko, kto miał władze w kosciele, ale:
Czy tak władza w ogóle została przez Boga ustanowiona?

Motku, napisałeś: napisałeś też
w innym miejscu: , ,

Zarzucasz mi pychę i używanie kłamstw. Przykre to trochę, ale nie dziwię się Twojemu postępowaniu. Wygląda mi to na paniczną reakcję, bo Ci się obsuwa grunt pod nogami. Myślisz, że muszę kłamać, bo gdybym przypadkiem mówił prawdę, to okazałoby się, że Twoje argumenty nie są zbyt wiele warte. Przypomina mi to pewnego kierowcę, który jadąc pod prąd samochodem, usłyszał w radiu ostrzeżenie: „ Uwaga, na jednokierunkowej ulicy Głównej jedzie pod prąd jeden samochód…” Ten kierowca, rozglądając się, krzyczy: „Jak to jeden?? Tysiące, tysiące!!”. Czasami punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Podobnie, autentyczny przypadek, słyszałem w radio wypowiedź pewnej pani naukowiec, starającej się udowodnić prawdziwość teorii Darwina. Powiedziała ona: „Teoria Ewolucji musi być prawdziwa, o jedyną jej alternatywą jest uznanie, że Bóg istnieje”. Cóż, chciałoby się zacytować tu fragment Jn 11,51 : Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo…. Dla tej pani naukowiec sama myśl, ze Bóg mógłby istnieć, jest tak niedorzeczna, że trzyma się rękami i nogami Darwina. Ale dla mnie akurat fakt istnienia Boga nie sprawia żadnego kłopotu. Podobnie jest z naszą dyskusją. Żadne moje argumenty na temat sukcesji apostolskiej i tego, że Kościół założony przez Jezusa musi istnieć do dzisiaj dzisiaj że jest nim Kościół Katolicki nie docierają do Ciebie, bo Ty wiesz, że KK nie może być prawdziwym Kościołem Jezusa. Dlatego nam się tak trudno dyskutuje. Ale nie tracę nadziei, że i Tobie i pani naukowiec się otworzą oczy, a i kierowca jadący pod prąd mógłby też, dla swojego dobra, nawrócić.

Co do pychy... Wydaje mi się, że trudno nazwać pychą poddanie się całkowite nauczaniu Kościoła. To rebelia wynika z pychy, a nie poddanie. Święty Ignacy Loyola powiedział kiedyś:"gdy ci się wydaje coś czarne, a Kościół mówi, że jest białe, to znaczy , że jest białe". Sam nie muszę daleko szukać, był okres w moim życiu, gdy jasno widziałem, że Kościół się myli, gdy chodzi o nauczanie o antykoncepcji i nawet modliłem się, żeby Bóg otworzył oczy papieżowi, aby zobaczył on, że błądzi... Bóg rzeczywiście otworzył komuś oczy, ale to byłem ja, nie papież. Okazało się, że doktryna z którą miałem tyle problemu, jak łatwo się domyśleć, zaraz po ślubie, okazała się dobra, rozumna, logiczna, zgodna z Biblią i z 2000-letnią tradycją nauczania Kościoła. Ale ja, w swojej pysze, uważałem, że jestem mądrzejszy od Kościoła.

Pycha nie polega na tym, Motku, że się głosi nieomylność Kościoła za Jezusem. Pychą jest mówienie, że ja wiem lepiej, niż Kościół, niż Jezus i niż Tradycja.



Hmmm... ja natomiast nie jestem pewien, czt Ty zrozumiałeś, co jo_tka powiedział(a)...





Osobista relacja z Bogiem to jest zupełnie inne zagadnienie. Ja nigdy nie twierdziłem, że wystarczy się zapisać w biurze parafialnym i w ten sposób osiąga się zbawienie. Zgadzam się też z Tobą, że nie ma znaczenia, czy ktoś myśli zgodnie z wykładnią swojego kościoła. Natomiast ma olbrzymie znaczenie, czy ktoś myśli zgodnie z wykładnią Kościoła Jezusowego. Wiesz przecież sam, że są grupy ludzi, mające zupełnie mylne pojęcie o Bogu, mylne w tym sensie, z czym oboje się chyba zgadzamy, że ich o Bogu wyobrażenie jest zupełnie fałszywe. Mam tu na myśli m.in. Świadków Jehowy, Mormonów, Scientologów, wyznawców New Age, religii, czy raczej filozofii wschodu itp. Dla nich "osobista relacja z Bogiem", kimkolwiek, czy czymkolwiek ich Bóg, a raczej "bóg" jest w ich rozumieniu, nie bardzo ma jakiekolwiek znaczenie. Biblia uczy nas wyraźnie, że tylko jeden jest Bóg i jego mamy czcić, a czczenie innych bożków prowadzi do potępienia. Nie dlatego, że Bóg jest złośliwy i nie może znieść konkurencji, ale dlatego, że to my wybieramy nieprawdziwe bożki i odtrącamy prawdziwego Boga. Dlatego Twoja opinia nie jest prawdziwa.

Nie chcę, żebyś mnie tu tak zrozumiał, że ja osądzam protestantów. Bóg jest miłosierny i , jeżeli dobrze Go rozumię, nikt, kto uczciwie Go szuka i szczerze kocha, nie będzie odtrącony. Ale właśnie po to, żeby nam pomóc, Bóg dał nam nieomylny Kościół. Żebyśmy wiedzieli, co jest Prawdą, a nie musieli zgadywać. Bo nie może mieć racji 38 tysięcy różnych kościołów. Rację ma jeden.



Przypomnij sobie szósty rozdział Ewangelii Jana. Gdy Jezus powtarza, że kto nie będzie spożywał Jego Ciała i pił Jego Krwi, nie będzie miał życia wiecznego. I traci tysiące uczniów. Nie mogli przyjąc tej nauki, była zbyt szokująca, dodatkowo była pozornie sprzeczna z nauką Mojżesza. Mojżesz powiedział, że kto będzie żywał krew, będzie wydalony z synagogi.("Kpł 7,27: Ktokolwiek spożywa jakąkolwiek krew, będzie wykluczony spośród swego ludu." Także kilka innych wersetów). Ale Jezusowi chodziło dokładnie o to. Żeby, spożywając Jego krew, która była, wg. wierzeń Żydów, siedzibą życia, opuścili oni Stare Przymierze i przyjęli Nowe, doskonałe. Dlaczego o tym piszę? Jezus nie był w tym momencie zbyt "ekumeniczny". Stracił tysiące wyznawców, został z garstką ludzi. Prawda jest ważniejsz od ekumenizmu za wszelką cenę.

Nawiasem mówiąc w Ewangelii Jana jest też "znak bestii": Jn 6:66 "Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło". Smutne to, że niezrozumienie słow Jezusa o Eucharystii powoduje odejście od Niego tylu ludzi... czy są to uczniowie z Ewangelii Jana, czy Judasz podczas Ostatniej Wieczerzy, czy tylu współczesnych chrześcijan.

Dla mnie natomiast Eucharystia jest wystarczającym powodem, żeby nawet nie myśleć o odejściu z Kościoła. Gdy miałem swój "flirt" z Evangelical Christianity chyba właśnie to mnie zatrzymało przy prawdziwym Kościele. Raczej wolałbym stracić życie, niż pozbawić się możliwości przyjmowania Jezusa w Eucharystii. Ale Ty pewnie nie jesteś tego w stanie zrozumieć. Szkoda, nie wiesz, jak wiele tracisz. Pozdrawiam.

nie
Tobie pychy jeszcze nie zarzuciłem - zarzuciłem ja tym przuwódcom w Kościele, którzy przeforsowali te wszystkie dogmaty o nieomylnościach, autorytetach, asystencjach D.Św. itd.
To wszystko, co sprawia, że tysiące wiernych (często w wielkiej pokorze) nie śmie spojrzeć na Kościół krytycznie i mysleć o swej wierze samodzielnie.


Nic mi sie nie osuwa - to co mówię jest oparte na dosc spójnym gruncie.

Nie wiem, czy kłamiesz - ale widze, że trzymasz się błędnego stereotypu, który jest powielany w wielu katolickich apologiach, więc nie dziwie sie, że i Ty uległeś tej propagandzie.

Ale jednak wykazałem, że źle rozumiesz sola scriptura - wskazując na teksty źródłowe - (oficjalne wypowiedzi kościółów o tym, jak jak one same ją rozumieją), ale Ty nie przymujesz tego do wiadomości.
O ile wiec wcześniej posądzałem cię o uleganie stereotypom, to teraz posądzam Cię o brak dobrej woli, lub "pójscie w zaparte". Tym bardziej, że argumentujesz niedorzecznie twierdząc, że baptyści nie są autorytetem w kwestii tego w co wierzą baptyści (mam na myśli "Londyńskie Wyznanie Wiary"), wciskając jeszcze, że to też zaprzecza sola scriptura.


Wybacz Hiobie, ale staraj się nie używac argumetów z których nic nie wynika, bo jak chcesz się w to bawić to ja odpowiem bez namysłu:
Żadne moje argumenty nie docierają do Ciebie, bo Ty wiesz, że KK nie może nie być prawdziwym Kościołem Jezusa.

Zapewniem Cię, że nie będzie to zbyt inteligentna dyskusja...


Mylisz się - ten kto odszedł od KRz-K - robił to zwykle z płaczem... Wiele pokory trzeba, by ptrzyznać, że to wczym sie tkwiło latami, w co sie wierzyło, co było tradycja Ojców - nie jest doskonałe.


Zauwaz, że to jest identyczne z postawa wspomnianej pani ateistki - niemożliwe, żeby było czarne, nie możliwe żeby istniał Bóg, niemożliwe żebym to ja jechał od prąd.
To w jakiś sposó tłumaczy Twoja reakcję na merytoryczne argumenty.


Wiesz co?
Dla mnie jest taka cienka linia przed którą jest jeszcze brak pychy, a za którą jest już bezmyślność i dokrynerstwo.

Dla refleksji proponują małe ćwiczenie:
Ile spośród 95 tez Lutra jest sprzecznych z obecnym nauczniem KRz-K?


W każdym razie jot_ka nie sprostowała, więc póki co racz w pokorze uznać, że to jot_ka wie lepiej od Ciebie, co jot_ka myśli...


Nie widzę związku między tym co tu napisałeś, a moją opinią.


No własnie o tym pisałem, więc czemu twierdzisz, że moja opinia nie jest prawdziwa?


który sie myli - no thanks...

Właśnie po to, żeby nam pomóc, Bóg dał nam nieomylne Pismo Święte.


Rację ma żaden.


Oni odchodzą, bo powiedział "z nieba zstąpiłem..." - tego nie mogli znieść.
Przeczytaj to uwaznie!


Dlatego mój entuzjazm dla ekumenizmu jest bardzo umiarkowany.


Wiesz co - ja tez uważam, że "wielu ludzi" żle rozumie słowa Jezusa "o Eucharystii" (a raczej nie rozumie, że Jan6 to wcale nie są słowa o Eucharystii). Ale nie smiałbym twierdzić, że konsekwencją tego jest czyjekolwiek odejście od Chrystusa. Wierzę, że wielu ludzi trwa przy Nim, mimo że coś źle zrozumieli.


A Ty "pewnie nie jesteś tego w stanie zrozumieć" jak wielkiej bezsilności merytorycznej dowodzi taki sposób argumentowania...

Hasełko: "nie jesteś tego w stanie zrozumieć" - jest rozpaczliwą i beztreściową inwokacją - niczym wiecej.

Ja Ci na to odpowiem prosto:
Doskonale to rozumiem, bo wiem, jakim bólem jest odejście od KRz-K. Jak ciężki eczucie zawodu ma sie w sercu, gdy dociera, że Kościół nie karmił samą prawdą.

Nie jestem pewien, które z postaci z trzech pierwszych wieków znasz, ale ja w mojej biblitece mam kopie dokumentów i pism Klemensa, zmarłego w pierwszym jeszcze wieku, mówiącego wyrażnie o prymacie Piotrowym, np. w (podaję w angielskojęzycznej wersji, za źródłem, z którego korzystam): Clementine Homilies, Chapter I, Peter's Martyrdom, First Epistle to the Corinthians Chapter LXIII, Epistle to James Chapter I i wiele innych, także Ireneusz w "Przeciw Herezjom" pisze i o prymacie Piotrowym i o sukcesji apostolskiej. Ireneusz żył w drugiej połowie drugiego wieku. Cyprian z Carthage w pierwszej połowie trzeciego wieku napisał tekst "On the Unity of the Church" (O jedności Kościoła), gdzie także pisze o autorytecie papieża, czyli biskupa Rzymu. W "82 kazaniach Kartagińskich" także podkreśla on, że Piotr jest "skałą na której zbudowany jest Kościół". Także Euzebiusz Pamfilusz z Cezarei w dziele "Historia Kościoła, Księga V, Chapter XXIV" pisze na samym początku czwartego wieku o autorytecie biskupa Rzymu i jego wiodącej pozycji. On sam był od 313 roku biskupem Cezarei.

Jest też sporo dokumentów z czwartego wieku, Ambrożego i Cyryla, ale mówiłeś o trzecim, więc nie będę tych podawał.

Gdy wcześniej mówiłem o tym, że wiele dokumentów zaginęło w ciągu wieków, nie mówiełem tego w tym sensie, że tylko na tradycji Kościół się opiera. Z tych dokumentów, które się zachowały, możemy dość klarownie zobaczyć , że Kościół zawsze wierzył w prymat biskupa Rzymu i jego autorytet. Moja uwaga znaczyła tyle tylko, że nie jest to jedyne źródło naszych wierzeń, ono jedynie potwierdza tradycyjne nauczanie Kościoła, niezmienne od wieków.


Akurat nie masz racji. Najbliższą rzeczą tych "Kościołów Apostolskich" teraz są kościoły ortodoksyjne. Ich wierzenia i doktryny są bardzo zbliżone do nauk Kościoła Katolickiego, a Maryjność ich doktryn najczęściej nawet przekracza to, czego uczy i co praktykuje Kościół Katolicki. Wcześniej pisałem o liście biskupa Cezarei, broniącego prymatu biskupa Rzymu, inne dokumenty, także te pochodzące od biskupów lokalnych kościołów potwierdzają to samo. Badania historyczne nie potwierdzają Twojego stwierdzenia. Podaj mi konkretne źródła, ale starsze niż XVI-wieczne, to podyskutujemy.

Protestantyzm "objął" każdy ruch, każde odstępstwo i herezję w przeciągu wieków, nie zwracając uwagi na to, czego oni uczyli, po to tylko, żeby udowodnić, że przez wieki zawsze istniał "inny kościół", niezależny od Rzymu. A to, że gnostycy, arianie, katarowie i wielu, wielu innych mieli mniej wspólnego z chrześcijaństwem niż mormoni , czy Swiadkowie Jehowy, to już jest dla nich sprawą drugorzędną. Tu jeszcze wyjaśnienie, że ta uwaga nie dotyczy personalnie ani Ciebie, Godunowie, ani Motka. Jest to uogólnienie, i jako takie, musi być fałszywe w stosunku do niektórych indywidualnych denominacji czy osób. Nie zmienia to faktu jednak, że takie są realia dzisiejszego, rozbitego chrześcijaństwa. Tymczasem wystarczy poczytać historię Kościoła i samemu się przekonać, że nauczanie Kościoła Katolickiego jest niezwykle spójne i konsekwentne od początku.

Jedna z bardziej znanych osób nawróconych na rzymski katolicyzm, kardynał John Henry Newman powiedział: "Zanurzyć się w historii to znaczy przestać być protestantem". Jego przejście na katolicyzm spowodowało tysiące nawróceń w Anglii pod koniec XIX wieku. Ale spowodował to właśnie fakt, że był on w stanie ukazać, że historycznie Kościół Katolicki jest prawdziwym Kościołem i że naucza on tego samego konsekwentnie przez wieki.

Faktem natomiast jest, że niektóre doktryny rozwinęły się z czasem. Ale to jest zrozumiałe, wszyscy na przykład zgadzamy się z doktryną o Trójcy Świętej, a ta też nie jest ani wyraźnie wyłożona w Biblii, tak, że każdy może wskazać werset, gdzie to "stoi napisane", ani nie była klarowna w pierwszych latach chrześcijaństwa. Nic więc dziwnego, że Kościół potrzebował lat na sprecyzowanie i innych doktryn, które są nie mniej prawdziwe od tej o Trójcy Świętej.

Cóż, w poście z 20. marca piszesz do mnie, cytuję:"nie mam Twojej pychy...". Jest to zarzut pod moim, a nie czyimś innym adresem.



Bierzesz wszystko bardzo personalnie do siebie. Ale prawda jest taka, że baptyści rozmnażają się przez pączkowanie, bo sami nie są w stanie się zgodzić ze sobą co ta doktryna oznacza. Wystarczy wpisać do wyszukiwarki "sola scriptura" i otrzymamy tysiące sprzecznych informacji. Ja Twoje stanowisko znam, podałeś mi je kilkakrotnie. Moim zdaniem nie jest ono logiczne, bo jeżeli "sola scriptura", to nie Londyńskie Wyznanie Wiary. Albo autorytetem jest Biblia, albo Biblia i coś jeszcze. Jeżeli wierzycie w doktrynę "sola fide", to znaczy, że zbawienie osiągacie przez wiarę tylko, czy wiarę i coś jeszcze? A "solus Christus"... jest On jedynym naszym zbawicielem, czy jeszcze ktoś? Luter dlatego odrzucił nauczanie Kościoła Katolickiego, że uznał, że TYLKO BIBLIA jest autorytatywna. I w zupełności wystarczająca. Ciekawe, co on by powiedział na to, że za jakiś czas powstanie nowa denominacja i zasłaniając się jego zasadą dołoży jakieś wyznanie wiary, które musi obowiązywać jej wyznawców. Czym to się różni o d tego, co Luter odrzucił? Rozumiem, że Biblia i Wyznanie Wiary nie mają tego samego "ciężaru gatunkowego", ale rozumiem też, że odrzucając Wyznanie Wiary, przestaje się być baptystą. A przynajmniej takim baptystą, jakim Ty jesteś. Jest bowiem bardzo wiele kościołow baptystów odrzucających to wyznanie. Dlatego nasza dyskusja się nie klei. Ty widzisz jeden kościół baptystow, ktorego jesteś członkiem i sądzisz, że całe chrześcijaństwo to "my i oni, baptyści i katolicy". Ja, jadąc na mszę do mojego kościoła, przejeżdżam koło 16 różnych kościołów (policzyłem w ostatnią niedzielę), sześć z nich ma w nazwie "Baptist" i każdy z nich należy do innej denominacji. Nawet te z nazwą "Baptist" nie są członkami tych samych kościołów baptystów, gdyż ruch ten jest bardzo rozbity, zróżnicowany i pełen niezależnych, małych kościołów. Dlatego nie mów mi, że "argumentujesz niedorzecznie twierdząc, że baptyści nie są autorytetem w kwestii tego w co wierzą baptyści (mam na myśli "Londyńskie Wyznanie Wiary"), wciskając jeszcze, że to też zaprzecza sola scriptura.
", bo prawda jest taka, że to właśnie baptyści nie moga sie w tej kwestii zgodzić sami ze sobą.

Mylisz się znowu. Św. Ignacy nie mówi, że niemożliwe, żeby czarne bylo czarne. Mówi tylko to, że jeżeli komuś wydaje się, że coś jest sprzeczne z nauką Kościoła, to tylko mu się to wydaje. Nie zmienia to faktu, że zdecydowana większość katolików nie ma problemu z uznaniem doktryn Kościoła. Nie rozum tego tak, że my naginamy naszą wolę, żeby wierzyć w to, co i tak wiemy, że nie może być prawdą. Ten cytat dotyczył takiej sytuacji, jak moje zmaganie się z nauką o antykoncepcji, o którym napomknąłem wcześniej.

Są ludzie, którzy przyjmują wiarę jak dzieci. Moja mama, gdy kiedyś starałem się jej wytłumaczyć jedną z doktryn Kościoła, przerwała mi, mówiąc: "Nie tłumacz mi, ja nie potrzebuję wiedzieć, dlaczego Kościół tak uczy, ja w to po prostu wierzę". Inni mają potrzebę intelektualnego poznania przyczyn wszystkich nauk. Jakąkolwiek drogę obierzemy, dojdziemy do tego samego, ale Ignacy, sam posiadający niezwykły umysł, i rozumiejący doskonale przyczyny i źródła nauk Kościoła, powiedział to tym, którzy wierzą "sercem", żeby nie tracili swej wiary, gdy ogarną ich wątpliwości, bo Kościołowi można zawsze zaufać.



Postaram się wyrazić jaśniej. Była to moja odpowiedź na Twoje stwierdzenie, cytuję:

" Dlatego ja patrzę na człowieka i na jego myślenie o Bogu, bo to jego myślenie decyduje o jego relacji z Bogiem. I nie ma znaczenia, czy on myślał zgodnie z wykładnią swego kocioła, czy nie.
"
Mówiąc o "innych bożkach" miałem na myśli fakt, że odrzucając autorytatywne nauczanie Kościoła o tym, kim jest Jezus, dochodzimy czasami do "innego Jezusa". Takiego, jakiego nauczają na przyklad Świadkowie Jehowy, czy Mormoni. Dlatego to nasza "osobista relacja z Bogiem" nie jest wystarczająca, jeżeli nie jest zgodna z nauk a Jego Kościoła.




Nie zapominaj, co było przewodnią myślą mojego tekstu od którego cały ten temat się zaczął, że to Kościół dał nam Pismo Święte, nie bezpośrednio Bóg. Biblia nie spadła z nieba. Bóg dał nam właśnie nieomylny Kościół i to tą drogą nam został przekazany Nowy Testament. Gdy odrzucimy autorytet i nieomylność Kościoła, na jakiej podstawie możemy twierdzić, że Biblia jest nieomylna? Na podstawie Londyńskiego Wyznania Wiary? Odpowiedz mi na to.

Mt 16:18
18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
(BT)


Przeczytałem. Czytałem ten rozdział wielokrotnie, przeczytałem wiele komentarzy na jego temat, przeczytałem go przed minutą. Jest to rozdział "o chlebie". Od samego początku. Od stwierdzenia, że zbliżała się Pascha. Od rozmnożenia chleba. Od stwierdzenia, że uczniowie podążają za Jezusem, bo się najedli do sytości. I od nawiązania do manny na pustyni. Nie wiem, jak można inaczej zrozumieć cały ten rozdział Ewangelii Jana. Chyba, że się wyciągnie jeden werset z kontekstu, ale tego przecież, drogi Motku, nie zrobiłbys nigdy??

Przy okazji, przeglądając internet, natknąłem się na stronę dość gruntownie rozpatrującą nasz temat, poczytaj w wolnej chwili: http://free.polbox.pl/m/mrb01/solascriptura.htm#_Toc520030104

Pozdrawiam.

Panowie - a może by tak skakanie sobie do oczu i posądzanie siebie o braki czegoś i wszystkiego odłożyć na PW?

Drogi Skajo, jaki jest zatem cel forum, gdy nie można wyrażać na nim swoich poglądów? Czy ma to być tylko towarzystwo wzajemnej adoracji? Wydaje mi się, że nie przekraczamy jakiś norm przyzwoitości, ale jeżeli temat jest ważny i bliski naszym sercom, trudno podchodzić do niego zupełnie bez emocji. Mnie nie przeszkadzają epitety pod moim adresem, nie jestem znowu taki wrażliwy. Motek w porównaniu do tego, co Luter wypisywał, jest aniołem. A ja, gdy kogoś uraziłem, przepraszam. Ale mam problem, gdy, czy to na czacie, czy na forum, gdy tylko wywiąże się troszkę bardziej gorąca dyskusja, zaraz się odzywają głosy, żeby na privie, żeby PW, żeby zbanować i kicknąć. Żeby wszystko było zgodnie, trzymając się za rączki i śpiewając "kumbaya". Cóż, ja mam rogatą duszę. I nie jestem tolerancyjny. Tego, w co wierzę, jestem gotów bronić, jak najlepiej potrafię. A gdy administratorom tego portalu sprawia to kłopot i gdy pan moderator uważa, że złamałem jakieś punkta regulaminowe, albo zburzyłem spokój jego duszy, wystarczy mnie poprosić o opuszczenie tego lokalu. Zawsze wydawało mi się, że to co robię jest na Chwałę Boga, ale tak często przeszkadza to osobom, zwącym się chrześcijaninami, że czasem zaczynam mieć wątpliwości. Albo ja nie rozumiem wezwania papieża o nową ewangelizację, albo...
Bardzo bym prosił pana Skaję o podanie mi konkretnie, gdzie to wychyliłem się za daleko, postaram się nagiąć. Może mi się uda. W innym przypadku będę musiał chyba pożegnać się z "wiarą". Pozdrawiam.

jeśli juz to podziały zachodzą na innym tle - nie twierdzisz chyba że wszystkie rozłamy maja miejsce z powodu sola scriptura - badź poważny.

I wywiaż się z zadaania, od któregu sie wywijasz. jak piskoż:

Wskaż choćby jednego autora protestanckiego,
który by twierdził, że
poza Biblią nie ma prawdy.

Otóż NIKT tak nie twierdzi!


Hmm... a gdyby mi córka powiedziała,że dostała w szkole piątkę, a ja bym jej uwierzył, to też byś uznał to za złąmanie sola scriptura?
NIE?
Jak to? Przecież to oznacza uznanie autorytrtu mojej córki, czyli innego niż Biblia!

Hiobie - sprawdź może w jakim celu zacytowałem LWW - naprawde zrób to, bo przez drobną nieuwagę (jak sadzę) kompromitujesz sie niepotrzebnie w moich oczach.

Tłumacze Ci po raz ostatni łopatologicznie i więcej nie bedę:

1. Sola scriptura mówi, że Biblia jest autorytetem w kwestiach wiary, morlności (dla wielu w kwestiach historii, dla niektórych w kwestiach biologii, czy geografii nawet), ale przede wszystkim Biblia jest autorytetem w kwestiach, o których sie w ogóle wypowiada.
TAK?
TAK!

Jeśli Biblia o czyms nie mówi wcale, to nie jest autorytetem w tym temacie.
TAK?
TAK!


A teraz zadajmy sobie takie pytanie:

W CO WIERZĄ BAPTYŚCI?

Jak znaleźć odpowiedź? Moze w Biblii? Oczywiście nie, bo Biblia sie na ten temat nie wypowiada.
PRAWDA?
PRAWDA!

Zatem Biblia nie jest autorytetem w temacie wierzeń baptystów.
PRAWDA?
PRAWDA!

Ale mamy źródła historyczne informujące o wierzeniach baptystów.
TAK?
TAK!

Jest to min. Londyńskie Wyznanie Wiary.
TAK?
TAK!

Jest więc tu sprzeczność z sola scriptura?
NIE MA!

Jeśli dalej będziesz udawał, że nie rozumiesz o co mi chodziło z tym Londyńskim Wyznaniem Wiary to uznam, że baaardzo chcesz, żebym Cię uważał za niezdolnego do logicznego myślenia - i wierz mi: ZROBIĘ TO! nie dam się prosić.


MYLISZ SIĘ Hiobie i potwierdzasz swą niewiedzę w temacie - nie rozmawiaj już ze swoim sąsiadem...
I przede wszystkim nie przykładaj do innych kościołów miary katolickiej - one funkcjonuja na zupełnie innych zasadach i dlatego takie nonsensy czasami sadzisz.
Przyjmij zatem do wiadomości, że:

W KB nie jest tak, jak w KRz-K. Baptystą sie jest dopóki nie skreślą Cię z listy członków, a tego nikt nie zrobi za poglądy, tylko co najwyżej, za uporczywe trwanie w grzechu.
LWW nie jest obowiązkowe dla baptystów.

Nieco wyższą rangę (ale nadal nie nieomylnosci!) mają Księgi Symboliczne w KEA, ale one wyznaczają tylko wspólnotę wiernych (czyli KEA), która nie uważa się (w przeciwieństwie do KRz-K) za jedyny prowowity kościół. Jest to coś jakby "regulamin porządkowy" wierzeń, a nie autorytatywnie podana nieomylna interpretacja, jak w KRz-K.

W KB uznano, że taki regulamin jest zbędny i nawet pewna rozbierzność poglądów pozwala realozować wszystkie cele kościoła.


Odrzucany?
Nie sądzę. On nie jest akceptowany en block, jak własny. To jest dokument o znaczeniu historycznym, ale w zarysie jest on bardzo zbliżony, do tego co uznają wszystkie zbory po dziś dzień.


W większości przypadków dzielą je nieznaczne różnice doktrynalne. Pamiętaj też, że nawet w ramch jednej konwencji każdy zbór jest autonomiczny, a wiele z nich w ogóle nie ma w nazwie słowa "baptystyczny".

Znowu przykładasz miarę katolickiego centralizmu, do protestanckiego indywidualizmu i pluralizmu wyciągając z tego pochopne wnioski.
Tobie się pewnie wydaje, że każda konwencja baptystyczna uważa się za Jedyny Prawowierny Kościół, tak jak to robia katolicy albo św. Jehowy?

Mylisz się! Dla protestantów Prawdziwy Kościół jest Mistycznym Ciałem, które łącza duchowe węzi dzieci Bozych z ich Ojcem na całym swiecie i w róznych denominacjach. Żadna instytucja go nie reprezentuje Kościoła.

Ja jestem w zborze, który od roku remontuje na swoje potrzeby stary fabryczny budynek. Pryjeżdżają do nas co dwa miesiące grupy woluntariuszy z USA do pomocy. Wywodzą sie oni z bardzo róznych konwencji baptystycznych i naprawdę nikomu to nie przeszkadza. Większość osób nawet nie zdaje sobie sprawy, że to jakaś "inna konwencja".


Chyba nie będe nawet próbował wyrywać Cię z tego błogostanu

Ale mylisz się, żaden z katolików nie ma tego problemu - a wiesz dlaczego?
Bo jeśli ma, to znaczy, że juz nie jest katolikiem. Bo katolik to ten, kto nie ma problemu z uznaniem doktryn KRzK.

Natomiast baptyście wolno mieć problemy z uznaniem LWW


Ja mogę tego tak nie rozumieć. Ale Prawo Kanonioczne KK właśnie tak to rozumie!



Widocznie u niektórych ludzi Kościół miał za mały kredyt zaufania i go juz wyczerpał.

Wybacz Hiobie, ale moim zdaniem to troche infantylne oczekiwanie, że KRz-K bedzie jedyną instytucją na Ziemi, która ma prawo oczekiwać zaufania bez względu na wszystko, co zrobił. Konsekwencją win jest utrata zaufania, nawet jeśli to KRzK faktycznie ma te atrybuty, którymi sie chwali... a może nawet tym bardziej!

Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą. (Łk 12:48)


Aha
Tylko ze to banał - jeśli ktos odchodzi od Boga, to jasne, że nie może mieć relacji z Bogiem.


No i to jest pewnie główna róznica między nami.

Kościół to Chrystus, a Chrystus to Bóg - Bóg dał nam Pismo i basta!

Słowo Boże, to Słowo Boże, a nie Słowo Kościoła. A że to nie Bóg skrobnął własną ręką na wapiennym tynku...


Na podstawie wiary w prawdomówność Boga.


To miłosc do Boga jest siłą kościoła - nie 100%-owa poprawnośc doktryny.


Dopóki Jezus mówi o chlebie, wszyscy to jeszcze jakoś łykają.

57. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
58. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.
59. To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.
60. A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?
61. Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: To was gorszy?
62. A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?
63. Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.
64. Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać.
65. Rzekł więc: Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca.
66. Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.
(Jn 6:57-66)

Jest w kontekście?

Jezus nie wkurzał Żydów tym, że sie porównal do chleba, tylko tym, że sie uważał, za kogos więcej niz człowieka (por Jan 5:18, 8:58-59)

Podziały zachodzą na tle doktrynalnym, mam nadzieję. Nie sądzę, żeby większość z nich powstawała z błachych powodów, jak finanse zgromadzenia, czy niezgodność co do rozbudowy budynków kościelnych, skoro tak Jezusowi zależało na jedności. Ale na pewno przyczyn jest wiele. Co do twierdzenia, że poza Biblią nie ma prawdy, wydawało mi się, że ustaliliśmy to już na początku. I ja tak nie twierdzę, podawałem przykład z matematyką. Jest wiele prawd, o których Biblia nawet nie wspomina. Pisałem o tym w swoim eseju. Nie twierdziłem też, że jakikolwiek baptysta czy inny protestant tak uważa. Jedyne, co twierdziłem i nadal twierdzę, to to, że doktryna "sola scriptura" oznacza, że TYLKO BIBLIA zawiera nieomylne nauczanie dotyczące naszego zbawienia i Boga i jest wystarczającym tego nauczania źródłem i zasobem. Oznacza ona, że nie są nam potrzebne żadne inne księgi, słowa, kazania, tradycje, wyznania wiary itd. Inaczej SOLA SCRIPTURA nie jest taka "sola". jak by się mkogło wydawać. I wtedy okazuje się, że to, co zaczął Luter stało się karykaturą tego, co zamierzał. Odrzucił on Tradycję Kościoła, ogłosił, że "TYLKO BIBLIA" i po latach mamy tysiące denominacji, każda z nich ze swoją nowiutką tradycją, niebibilijną i nie pochodzącą od Jezusa i Apostołów, i zasłaniającą się hasłami, że SOLA SCRIPTURA wcale nie oznacza, że poza Biblią nie ma prawdy. To po cośmy jedli te żaby??

Zacytuję Ci parę zdań pani profesor Świderkówny:

I jeszcze to:

Podam Ci też może kilka cytatów z tej stronki, do jtórej podałem link w jednym z poprzednich postów...

, czy też



Wrócę jeszcze do tego, na razie muszę kończyć, praca mnie wzywa. Ale poczytaj uważnie te słowa, które Ci przekazałem. Pozdrawiam.

Nie podoba mi się stwierdzenie: "odrzucił tradycję". Luter odrzucił te elementy z tradycji, które nie zgadzają się z Biblią. Tradycja ma wartość, jeśli wynika z Pisma Świętego i nauczania Jezusa Chrystusa. Z takich właśnie niedomówień tworzą się Twoje - nie zawsze zgodne z prawdą teorie Hiobie.

Pozdrawiam.

Hiob nmapisał
Podałem Tobie przykład Ireneusza z Lyonu . Możemy rozważyć dokument Tertulian a z początki III wieku w dziele Przeciw Caliskstowi Czy dokumenty Soboru 325 roku Nicea I .. A ty mi tu z takimi bneleghłownem wyjeżdżasz ,, Widze nie ma sensu prowadzić z Tobą dyskusji Skaczesz tematu na temat z cytatu na cytat jak świadkowie Jehowy
Pozdrówka

Jedność, na której zależało Jezusowi, nie polega na wspólnym budżecie


Mi nie chodzi o to, co MYŚMY ustalili - chodzi o to, co głosi sola scriptura - Ty sugerujesz, że wedle sola scriptura poza Biblia nie ma prawdy, a to jest zwykła propagandowa bujda!
Dopóki się trzymasz tego fałszu, dopóty trudno się będzie dogadać.


dlaczego więc twierdzisz, że brak sola scriptura w Biblii oznacza wewnętrzną sprzeczność? Skoro poza Biblia jest prawda, to czemu nie może nią być sola scriptura? Może być, nie ma tu logicznego błędu.


widzę, że w swoim argumentowaniu stosujesz nieprzyjemną technikę, którą nazwałem kiedyś polaryzowaniem stwierdzeń. Zauważyłem to już dawno u różnych dyskutantów (zwykle prometejczyków) - polega to na spychaniu wszystkiego, co się rusza, do którejś z dwóch skrajności i pozostawienie czystego pola na środku.
Ale to jest fałszowanie rzeczywistości, która jest pełna niuansów. A Ty tych niuansów nie chcesz dostrzegać.
Otóż, jeśli "sola scriptura" oznacza, że TYLKO BIBLIA zawiera nieomylne nauczanie, to nie znaczy wcale, że wszystko inne należy a priori odrzucić - oznacza jedynie, że należy bacznie się temu przyglądać i sprawdzać, czy MOŻE przypadkiem nie zawiera jakiegoś błędu.


Wystarczającym, ale to nie znaczy, że jedynym użytecznym!


Wcale nie oznacza tego! Oznacza tylko, że inne księgi, kazania itd. MUSZĄ BYĆ WERYFIKOWANE pod kątem zgodności z Pismem. To jest absurd, co piszesz - przecież protestanci od samego początku tworzyli zarówno książki, jak kazania, wyznania wiary itd. Ale rzecz polega na tym, że wszystkie te dzieła BYŁY PODWAŻALNE, nie nadawano im statusu nieomylności tak, jak niektórym wypowiedziom KRz-K.

Natomiast nikt nie kwestionuje ich użyteczności do nauczania, inspirowania, zachęcania itd.


Oczywiście - tak jak Absolutny Władca nie jest taki znowu "solus" - ma przecież ministrów, generałów itd., którzy są przedłużeniem jego władzy, ale pod warunkiem, że nie łamią królewskich rozkazów.


Kolejny propagandowy fałsz. BZDURA!

Luter, jak zauważyła Salmia, nie odrzucił wcale Tradycji. On jedynie uznał, że Tradycje trzeba poddać krytycznej ocenie pod kątem zgodności z Biblią.
Fakty o Lutrze są takie, że mocno tkwił w Tradycji Kościoła. Skąd on wytrzasnął np. "niewolną wolę", jak nie od św. Augustyna?
Albo skąd on wziął pogląd, że należy czcić Maryję Dziewicę? No przecie, że nie z Pisma!

Luter nie odrzucił Tradycji, on ją tylko postawił o jeden szczebelek niżej w hierarchii autorytetów, podporządkowując ją Biblii.


O tym, czy są owe tradycje niebiblijne to z góry nie przesądzaj en block, bo to źle o Tobie świadczy.
Natomiast clue problemu tkwi w tym, że owe tradycje, są podważalne i nie mają statusu nieomylnych,w prZeciwieństwie do tradycji w KRz-K, one nie maja równego statusu z Biblią.

Oczywiście zdarzają się sekty, które tą zasadę złamały, np. mormoni czy mooniści oficjalnie uznali inne autorytety.
Nieoficjalnie, ale praktycznie zrobili to, św. Jehowy i o chyba adwentyści (ich stosunek do pism E.G.White jest podejrzany), ale moim zdaniem takie wspólnoty już wypadają poza protestantyzm.


Nie Hiobie, mormoni się niczym ie zasłaniają, oni tak jak katolicy, otwarcie stwierdzili, że NIE TYLKO BIBLIA. Oni nie reinterpretują sola scriptura, tylko ją ODRZUCAJĄ. Św. Jehowy chyba jeszcze jej oficjalnie nie odrzucili, ale w praktyce uważają "Strażnicę" za nieomylną interpretację.


Bo są smaczne, pożywne i zdrowe, pod warunkiem, że się je dobrze przyrządzi


Bardzo szanuję panią profesor, ale pragnę zauważyć, że faryzeusze również dokonali "zamknięcia" kanonu (synod w Jamni).
Poza tym między judaizmem a chrześcijaństwem była zasadnicza różnica: żydem się było wedle pochodzenia i obrzezania - poglądy nie były w stanie sprawić, że ktoś przestawał być żydem, że dokonał schizmy z żydostwem (chyba, że oddał się bałwochwalstwu).

Natomiast chrześcijan nie łączyły więzy krwi.


Hmm...
a powiedz mi czym się różni w katolicyzmie Objawienie Publiczne od objawienia prywatnego?


Oczywiście trzeba to robić w jedności z Duchem Świętym!


To jest nieprawda!
Oskarżenia te nie dotyczą na ogół odstępstwa od sola scriptura, tylko są to oskarżenia o błędną interpretacje, złą egzegezę, wyrywanie z kontekstu itd. - czyli nieumiejętne korzystanie z sola scriptura.


Temu zdaniu kompletnie brak logiki - Tradycje, jak zapewne wiesz, także można różnie interpretować, i na tym tle także nie brakuje skandali.

Wy macie swoją sola Scriptura e Traditio, ale jak przyjdzie co do czego, to sobie oczy wydrapujecie o to, czy przyjmować Komunię na rękę stojąc, czy do buzi klęcząc... gotowi nawet siarką piekielną straszyć tych, którzy wolą "na stojącki"...
Bo okazuje się, że Traditio też trzeba jakoś zinterpretować i każdy robi to po swojemu, dochodząc czasem nawet do wniosku, że od Jana XXIII w górę to już sami antypapieże byli...

Okazuje się wówczas, że sami nie macie zgody, czy np. SVII to jest traditio, czy heresis

A wszystko to za fasadą jedności....

Protestanci przyjmując sola scriptura nie spierają się przynajmniej o to co jest scriptura, a co nią nie jest...

Co więcej, sama traditio ciągle się zmienia - jeszcze pół wieku temu musiałbyś uznawać mnie, za potępieńca, a nie odłączonego brata...

Znalazłem http://www.reformacja.pl/index.php?link ... 8/510.html
ciekawy tekst pokazujący jak protestanci rozumieją autorytet Biblii.

Oczywiście Hiob zaraz powie, że to jacyś nieodpowiedzialni sekciarze, którzy nie rozumieja na czym polega ich wiara - chyba odeślemy ich do Hioba na korepetycje z protestantyzmu

Przede wszystkim witam Was wszystkich ponownie i przepraszam za długą nieobecność. Wynika to z tego, że czasem nawet przez kilkanaście dni bywam tak zajęty, że dosłownie na spanie nie mam czasu.

Po drugie witam Ciebie w szczególny sposób, droga Salmio. Wiesz, że jak już mam się z kimś nie zgadzać, to raczej będę się nie zgadzał z Tobą niż z kimkolwiek innym .

Co do samego Twojego stwierdzenia, nie ma ono dlatego sensu, że to właśnie Biblia jest dzieckiem Tradycji, a nie odwrotnie. Odrzucając Tradycje i autorytet Kościoła nie mamy podstaw w ogóle do tego, żeby uważać Biblię za autorytatywny tekst. nie mamy też żadnych podstaw do tego, żeby samemu zadecydować, że Kościół był nieomylny w IV wiieku, a zaczął błądzić w XIII, czy w dowolnym innym.

Fakt, że w łonie Kościoła byli i są grzesznicy, także wśród biskupów i papieży nic tu nie zmienia, już wśród dwunastu, wybranych przez samemgo Jezusa tak było. Kościół jest nieomylny nie dlatego, że m=trafili się mu tacy wyjątkowo udani pasterze, ale jest On taki mimo tego, że z pasterzami różnie bywało.

"Poznacie ich po ich owocach..." Po 2000 lat jest jeden Święty, Poszechny (Katolikotos) i Apostolski Kościół, a po 500 lat reformacji jest kilkadziesiąt tysięcy kościołów protestanckich. Fakty mówią. Więc nie opowiadajcie mi tu bajek. Życie, praktyka , wystarczająco zdyskredytowała doktrynę Sola scriptura. A co do samej doktryny napiszę później w jednym z kolejnych postów. Pozdrawiam.

Cóż, prawdę mówiąc niewiele dyskusji na forum ma sens, sprowadzają się one do wykrzykiwania swoich argumentów, bez ustosunkowywania się do argumentów adwersarzy. Co do tekstu Ireneusza, wydawało mi się, że dyskutowaliśmy na jego temat. Jeżeli chodzi o skakanie z tematu na temat, wynika to z tego, że reaguję na Wasze posty. Chętnie rozpocznę dyskusję na jakikolwiek jeden temat, ale rozmawiając z kilkoma osobami, z natury rzeczy jestem zmuszony rozmawiać o kilku rzeczach równocześnie.

Natomiast jeżeli chodzi o Ojców Kościoła i dokumenty z pierwszych wieków, radziłbym Ci przeczytać je same, a nie jakieś stronnicze opracowania i fragmenty wyciągnięte z kontekstu. Doprawdy nie rozumiem, jak można je faktycznie przeczytać i nie widzieć w nich dzisiejszego KK. Oczywiście, że można wśród nich znaleźć cytaty jakiś osób negujących czy to prymat biskupa Rzymu, czy inne doktryny czy dogmaty Kościoła, ale ja nie mówię o poszczególnych wersetach, ale o całości spuścizny po pierwszych wiekach.

Oczywiście, że i ja nie czytałem wszystkiego, ale przeczytałem naprawdę wiele, m.in. Faith of the Early Fathers, trzytomowy zbiór dokumentów z pierwszych wieków, w sumie kikaset stron tekstu, nie licząc kilku mniejszych pozycji czy dokumentów na necie. I doprawdy, jak ktoś nie widzi w tych dokumentach Kościoła Katolickiego, to albo jest ślepy, albo ich faktycznie nie czytał.

Gdy się słyszy świadectwa osób, które porzuciły protestantyzm i powróciły na łono Kościoła, powtarza się często ta sama historia: "Zacząłem czytać Ojców Kościoła..." John Henry Newman, najgłośniejszy chyba konwert w XIXw Anglii powiedział: "Zanurzyć się w historii to znaczy przestać być protestantem". (TO BE DEEP IN HISTORY IS TO CEASE TO BE A PROTESTANT.". ( An Essay on the Development of Christian Doctrine, page 7-8).

Jeżeli takie umysły, jak Johna Newmana, G K Chestertona, czy współcześnie Scotta Hahna czy Petera Kreefta to widzą, to przebywam w dobrym towarzystwie. Ale ponieważ wiara to coś więcej, niż suche przedstawienie faktów, to też nie bardzo mnie dziwi, że nie każdy to jest w stanie dostrzec.

Być katolikiem, to znaczy ugiąć karku i podporządkować się autorytetowi Kościoła. Gdy się widzi, że autorytet ten jest od Boga, nie sprawia to problemów. Gdy zaś się tego nie jest w stanie dostrzec, cóż, pewnie wtedy dalej się "protestuje". Ale mówienie, że kościół z pierwszych wieków był bardziej protestancki niż katolicki jest doprawdy śmieszne. Nie mówiąc już o tym, jaki protestancki miałby on być? Różnice między różnymi denominacjami protestanckimi są dużo większe niż różnice miedzy KK, a kościołem Twoim, Salmii czy Motka.

Nie wiem też, czemu to skaczę jak Świadek Jehowy. Z mojego doświadczenia dyskusji z braćmi w wierze wynika raczej fakt, że to protestanci skaczą z tematu na temat. nie ma ani jednej doktryny, ani dogmatu KK, którego musiałbym się wstydzić i unikać i chętnie na każdy temat rozmawiam. Spotkałem się natomiast wielokrotnie z tym, że gdy tylko starałem się wytłumaczyć stanowisko Kościoła, mój rozmówca rzucał kilka nowych haseł-zarzutów. Zresztą i od katolików spotykam się z zarzutem, że zbyt rozwlekle piszę, wiele osób uważa, że na forum właśnie takie hasła-sztandary się wykrzykuje i nie powinno się zgłębiać tematu. Cóż, nie zgadzam się. Wydaje mi się, że jest to istotne, aby wytłumaczyć swoje stanowiska, a nie da się tego zrobić jednym zdaniem. Pięciuset lat nieporozumień nie naprawi się jednym postem. Niemniej jednak myślę, mam nadzieję, że powoli zbliżymy swoje poznanie naszych przekonań i kiedyś spełni się modlitwa Jezusa o jedność chrześcijan. Pozdrawiam.