Zapewne Apokalipsa mówi o końcu świata. Oczywiście, ze chodziło o narożniki, bo kula ich nie ma.


Pomimo wszystko nie porównywałbym bestii z narożnikami. Słowo "bestia" niesie w sobie duży ładunek emocjonalny i doskoanale nadaje się na symbol, w przeciwieństwie do narożników, które tu tzeba brać jednak dosłownie.

Czyli na razie nie umiesz wyjasnić. Moze ktoś inny spróbuje?

Dokładnie tak. Poza tym jak już pisałem, skoro wzmainki o Adamie i Ewie jako realnych ludziach nigdzie w naukowych tekstach historycznych się nie pojawiają jako realne postacie, to widocznie historycy ich za takowe nie uważają. A zatem prosty wniosek że Biblia sama w sobie nie jest naukowa. A przecież to twierdziłeś. Teraz może będziesz mi nrzucał że jest inaczej, Ty będziesz historykom narzucał co jest naukowe, a co nie? Chłopie, uwierz mi, to co piszesz ludzie czytają i to Ty si tutaj kompromitujesz, a nie ja.

Ja się powstrzymam od inwektyw w kwestii wiary, bo najwięcej o mojej wierze mają do powiedzenia ci z małych grupek, sekt, heretycy, schizmatycy i ateiści. Wszyscy wiecie najlepiej w co ja wierzę i czemu ja źle wierzę. Męczycie mnie swoim przekonaniem o nieomylności, gdy jesteście tylko marginesem i w sensie jakościowym i ilościowym.


Ja też kiedyś byłem inny, ale m.in. dzięki dyskusjom zmieniłem wiele w moim myśleniu, wiele naiwnych postaw, takich jakie prezentuje też Login. To jest etap, droga która może Go doprowadzić do mniej fanatycznego zapatrzenia w poglądy, których nie umie obronić. Ale na to trzeba czasu.

Wierzysz wist w to, że Jezus naprawdę istniał? Że umarł za twoje grzechy? Tak, czy nie?

Tak. Co to jednak ma do rzeczy? A Ty przyjmujesz co Ci napisałem, na temat historii o którym mam pojęcie - tak czy nie?

Ma do rzeczy bardzo wiele, bo jeśli w to wierzysz to uznajesz że jesteś grzesznikiem. Masz grzeszna naturą i potrzebujesz zbawiciela. A skąd wzięła się ta grzeszna natura to już podaje księga rodzaju której nie przyjmujesz. Jeśli nie było Adama i Ewy to i nie upadli, i grzech nie wszedł na świat, a tym samym zbawiciel nie potrzebny bo i nie ma co zbawiać skoro upadku nie było. No ale napisałeś że wierzysz w zbawiciela. Mógłbym ci tu zadać serię pytań które coraz bardziej uwypuklałyby nielogiczny tok twojego rozumowania. Biblia to jest spójna i logiczna całość gdzie jeśli wyjmiesz jeden element, całość traci zupełnie sens. Jeśli odrzucasz księgę rodzaju to całą resztę możesz równie dobrze wyrzucić do kosza. Przez całą Biblię Jezus, prorocy, apostołowie i nie tylko powołują się na te wydarzenia z księgi rodzaju, a ty twierdzisz, że w nią nie wierzysz, ale za to wierzysz w proroków, apostołów i Jezusa. Jest to co najmniej dziwne. Zresztą podobnie jak o Jezusie NT mówi i o Adamie jako o realnym człowieku. Nawet jest genealogia Jezusa wyprowadzona od Adama. Jak można wierzyć w NT nie wierząc a Adama ja nie jestem w stanie pojąć. Jakoś wybiórczy jesteś jeśli chodzi o wiarę w Biblię. Jezus był, Adam nie, a na jakiej podstawie tak wywnioskowałeś?




Ja nie przyjmuje niczego co mi ktoś napisze od tak. Mam zmienić światopogląd bo napisałeś na forum "historia przeczy Biblii"? Prosiłem o jakiś konkret. Pokaż mi jak historia i gdzie przeczy Biblii konkretnie. Kto to odkrył i jak do tego doszedł. Bez tego słowa "historia przeczy Biblii" będą tylko pustymi słowami, bez jakiegokolwiek dowodu... Zresztą pisałeś, że Biblia nie mówi nic o dinozaurach, a ja ci dałem film w który wskazuje ewidentnie, że mówi. Co myślisz na ten temat? Obejrzałeś?

Dla mnie Księga Rodzaju nie mówi skąd się wzięła grzeszna natura, bo musiałbym się bawić w zgadywanki w stylu czy homo erectus był już obarczony grzechem pierworodnym. Zamiast tego odczytuje tam czym jest grzech pierworodny. I tu problemu nie ma.

Jeśli mi możesz coś udowodnić, to proszę, zadawaj pytania.

Ja Ci zadam jedno - skoro wierzyć że Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi, to jak sobie radzisz z resztą dziwactw jakie z tego wynikają, czyli że od tej grupy ludzi pochodzi cała ludzkość, kazirodztwo, gdzie się podziali Neandertalczycy, gdzie te wydarzenia umieszczasz w prahistorii, oraz gdzie mogę zobaczyć tego anioła, który pilnuje bram nieba. Czy Kain i Abel dokonali rewolucji neolitycznej? ITD. ITP.


Skoro nie przyjmujesz to nic nie poradzę. Na Twoje nieszczęście studiowałem historię i mam o niej nieco większe pojęcie. Nie potrzebuje Ci pisać znów tego o czym wie każdy naukowiec. To nie ja mam problem z dopasowywaniem rzeczywistości do swoich wyobrażeń.

Powtórzę ostatni raz, nalepiej i najprościej jak tylko umiem:
Poczytaj sobie zatem te tytuły:
Seria: "Prahistoria ziem polskich"
"Metodologia historii" Jerzego Topolskiego
Historia starożytna Marii Jaczynowskiej, Danuty Musiał i Marka Stępnia

To na początek.

Rzecz jedna w tym że tu nie trzeba powoływać się na konkretne książki, bo wystarczy wziąć jakiekolwiek akademickie podręczniki. Tutaj nie ma takiej rozbieżności poglądów, aby jedni twierdzili że Biblia to idealny zapis historyczny wydarzeń z przeszłości, w naszych standardach.
Kolejna rzecz która już dawno obaliła Twoje przekonania - nie trzeba się w ogóle powoływać na jakiekolwiek publikacje, gdyż wystarczy powiedzieć że żadne publikacje naukowe nie przepisują Biblii żywcem. Byłoby tak gdyby była ona taka idealna jak twierdzisz, ale nie jest. Brakuje w niej chronologii, są nieścisłości, jest subiektywna.

A co do tych dinozaurów, to filmiki z yt to naprawdę nie jest źródło wiedzy. Kilka wzmianek o potworach, to za mało. Po raz kolejny przeraża mnie jak łatwo ulec ideologii, pomijają fakty. I to takie udowadnianie na zasadzie skojarzeń, bo "w Biblii tam coś jest, co mi się kojarzy z historią, dinozaurami" itd. Skoro historyk coś Ci mówi, a Ty uważasz że to nie ma znaczenia, skoro historyk coś Ci tłumaczy, a nie daje punkty do przyjęcia, a Ty dalej nie rozumiesz, to widocznie jesteś zaślepiony swoją wiarą. Ale to nie czyni Biblii prawdziwą na Twoja modłę.

Ponieważ WIST jako chrześcijanin proponuje Ci solidne, popularne, od lat wznawiane opracowanie historii starożytnej (Jaczynowska et al.), więc mnie, jako stronie całkiem przeciwnej Wam obu, pozostaje polecić coś z drugiej strony półki: Alfreda Läpple "Od Księgi Rodzaju do Ewangelii" (Kraków 1985). Pozycja, która na Zachodzie ukazała się w latach 60. i była tam wielokrotnie wznawiana. Dość klarowna i łatwa w czytaniu próba nowoczesnej a zarazem wyznaniowej (dwa w jednym ) egzegezy -- uwzględniająca współczesną biblistykę, nauki historyczne, dzieje ziemi, etc. W wielu miejscach się z nią nie zgadzam, ale sposób spojrzenia na Biblię, na relacje pomiędzy wiarą, Biblią i szeroko pojętą nauką jest o niebo sensowniejszy niż średniowieczne traktowanie Biblii jako nieomylnego źródła wszelkiej wiedzy. Dla Ciebie być może wadą okaże się, że ta pozycja została napisana przez autora katolickiego, ale skoro mnie to nie odstręczyło od przeczytania z zainteresowaniem...?

Ależ pojawiają się wśród genetyków.
Mówi się o genetycznych Adamie i Ewie od których pochodzą wszyscy współcześni ludzie, żyli jakieś 60 tys. lat temu. Ta hipoteza powstała na podstawie badań DNA i nadal się rozwija. Co roku dochodzą jakieś nowe fakty i modyfikacje.
Pytanie ciekawe, ale odpowiedź w sensie religijnym wcale nie musi pokrywać się z nauką. A prawdziwa będzie i jedna i druga.

Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi, ale czy jedynymi?
Czy sądzisz, że redaktor (redaktorzy) Genesis był idiotą i nie widział oczywistego faktu, że bez kazirodztwa ród Adama nie zaistniałby?

Dzisiaj nikt już nie mówi o jednym gatunku ludzi, bo nauka udowodniła, że równocześnie na ziemi żyło przynajmniej kilkanaście gatunków hominidów na różnym etapie rozwoju - ale wszystkie je można by nazwać "rozumnymi".

Nie przeczy to temu, że tylko dwoje wśród nich otrzymało od Boga tchnienie ducha, czyli duszę w wersji nieśmiertelnej.

Wtedy, co ciekawe, mogłoby okazać się, że choć rzeczywiście świat i gatunek ludzki jest bardzo stary, to jednak historia człowieka z nieśmiertelna duszą może być już stosunkowo (biblijne) krótka.
Piszę o tym tylko po to, żeby pokazać, że stosunkowo niewielka zmiana w postrzeganiu historii może powodować, że przekaz biblijny okazuje się bardziej dosłowny niż wielu przypuszcza...

Ostatni wspólny przodek, to nie to samo co pierwszy człowiek. Nawet i bez tego jest to naciągane.

Spokojnie możemy założyć, że na tej planecie pojawiła się kiedyś istota żywa, od której pochodzimy, ale nie jest to wersja tożsama z Biblią. W dużym uogólnieniu mniej więcej to się zgadza, ale to kwestia dedukcji, a nie objawienia.


Czyli stawiamy na domysły? Czego nie ma, to sami dopiszemy? Gdy mowa jest o Kainie i Ablu pojawia się wzmianka że byli też inni ludzie. Gdy mowa o Adamie i Ewie wyraźnie jest napisane że byli oni pierwszymi ludźmi, nie ma słowa o innych.

Reszta to jakiś model wynikający z dopasowania naszej wiedzy do tekstu Biblii rozumianego dosłownie. Zbyt naciągane.

A jak Biblia definiuje człowieka?
Jako najdoskonalsze stworzenie Boże na ziemi posiadające nieśmiertelną duszę.
Człowiek - stworzony na obraz i podobieństwo Boga - przecież nie fizycznie podobny (Bóg nie ma ciała) tylko duchowo podobny.
Więc czy pierwsze istoty obdarzone nieśmiertelną duszą nie były pierwszymi ludźmi w rozumieniu biblijnym?
Jeśli nawet gdzieś obok biegał jakiś "ludziszon" z dzidą, ale bez nieśmiertelnej duszy - to biblijnie człowiekiem nie był.

Domysły? Tak.
Ale czemu nie?

Gdy nie ma pewności, trzeba zdać się na rozum, gdzie domysły odgrywają pewną rolę, ale nawet one musza być na czymś oparte. W rajskim ogrodzie żyło mnóstwo stworzeń i tylko dwoje ludzi. Grzech pierworodny dotyka konkretnych dwoje ludzi. Niema tam nikogo. Po wypędzeniu z raju nie ma mowy o innych ludziach, aż do Kaina i Abla, oraz tych innych ludzi, o których jest wzmianka. Twoje domysły kłócą się z tekstem. Jeśli chcesz wychodzić tak daleko, to możesz udowodnić wszystko, jak zresztą każda inna osoba z odpowiednio bujną fantazją. To nie służy jednak prawdzie.

Nein, mein Herr! Genetycy zaledwie użyli obu znanych biblijnych imion "prarodziców", żeby ubarwić i zrobić przystępniejszym opis naukowy. Podobnie jak np. jeden z genów nazwali "Sonic hedgehog" (Jeż Sonic), od nazwy postaci niebieskiego jeża występującego w serii popularnych gier platformowych. Nie oznacza to przecież, że gen Sonic hedgehog występuje u animowanej postaci z gry albo powoduje przemianę człowieka w sonicznego jeża!

Kobieta nazywana przez genetyków "mitochondrialną Ewą" nie jest ani trochę biblijną Ewą -- pramatką wszystkich ludzi. Nie jest pierwszą, najdawniejszą kobietą, od której wzięła początek cała ludzkość. Jest zaledwie ostatnim ze wspólnych przodków w linii żeńskiej wszystkich obecnie istniejących ludzi. To znaczy tylko, że po niej istniały takie kobiety, po których dziedziczy część obecnie żyjących ludzi, a inna część -- nie. Natomiast wszyscy współcześnie żyjący ludzie dziedziczą mitochondrialne DNA po niej oraz po jej matce, babce, itd. Nie znaczy to, że nigdy nie było ludzi, którzy pochodzili od kobiet żyjących współcześnie z nią, przed nią lub nawet po niej -- z innych linii rodowych. Ludzi, których potomkowie nie przetrwali do dziś. Poza tym, z faktu, że obecnie żyjący ludzie mają mitochondrialną Ewę za przodka, wcale nie wynika, że równocześnie są potomkami tej kobiety oraz jednego współczesnego jej mężczyzny. Obliczono, że mitochondrialna Ewa żyła około 150-200 tysięcy lat temu. Natomiast mężczyzna nazywany przez genetyków "Y-chromosomalnym Adamem" to najstarszy wspólny przodek w linii męskiej, od którego pochodzą współcześni ludzie, który żył około 340 tysięcy lat temu. "Ewa" genetyków z "Adamem" genetyków nawet nie żyli równocześnie!

Z kolei według chronologii biblijnej Adam i Ewa, od których wywodzi się cała ludzkość, którzy byli pierwszymi w ogóle ludźmi na świecie, żyli w tym samym czasie -- około 6 tysięcy lat temu.

Bo też i raju nie ma nikogo poza pierwszymi ludźmi. Okoliczne małpoludy nie mają do niego wstępu a przynajmniej nie są uważani za ludzi.

Z resztą ciekawe jest nadal dlaczego:
1. księga nie rozstrzyga jak to było z potomkami Adama i Ewy
2. redaktorzy księgi nawet nie zająknęli się na temat kazirodczego związku. W związku z tym należy się domyślać, że w momencie powstawania przekazu dla wszystkich sytuacja była jasna i nie była na tyle dziwna, żeby trzeba było używać dodatkowych wyjaśnień. Aż samo się narzuca, że po wygnaniu z rajskiego ogrodu spotkali innych hominidów i tworzyli z nimi związki.

Nie upieram się z resztą, bo wiadomo jest to tylko domysł. W zasadzie chodziło mi o to żeby pokazać, że można zmieniając tylko trochę sposób myślenia, dojść do zupełnie odmiennych wniosków. I dlatego jestem skłonny w większym stopniu niż kiedyś, traktować przekaz księgi Genesis dosłownie. W większym stopniu NIE znaczy w 100%.

Ło matko. Myślisz, że tego nie wiem?

O dzięki, dzięki, że mnie oświeciłeś

Pewnie mam nieaktualne dane w głowie. Jak ostatnio czytałem jakiś artykuł na ten temat, to było o wspólnym przodku sprzed 60 tys. lat

Qwerty2011
Coś w tym jest że księga Rodzaju staje się według Ciebie takim trochę streszczeniem, które bazuje na wiedzy czytelników. Choć trzeba przyznać że nawet streszczenie powinno być jakoś logicznie powiązane. Bo między stworzeniem dwójki ludzi, a pojawieniem się reszty nie ma ani słowa które by sugerowało, że byli inni. Brak tu związku przyczynowo skutkowego. Rozumiem Twój tok myślenia, ale on wynika chyba jedynie z wiary że ta księga musi być idealna według ludzkich standardów, a zatem takie domysły mają sens.

Nie tyle nieaktualne, co poplątane. W paleoantropologii to datowanie odnosi się to czego innego. Chodzi o teorię zwaną "pożegnanie z Afryką" (Out of Africa, --- i znowu: zbieżność z tytułem książki jest nieprzypadkowa). Z afrykańskich hominidów rozwinął się Homo sapiens, nasz gatunek. Pewna grupa H. sapiens opuściła Afrykę około 60-100 tysięcy lat temu, wkraczając na Półwysep Arabski, a stamtąd ich potomkowie zasiedlili Azję i Europę. Ludzie na innych kontynentach pochodzą od tej fali migracyjnej; inne linie hominidów, jakie wcześniej dotarły do Eurazji, np. H. neandertalensis, wymarły. Jest to model przeciwny do modelu multiregionalnego, hipotezy mówiącej, że w różnych regionach powstały niezależnie od siebie różne podgatunki Homo sapiens, z których składa się obecna pula genowa całego gatunku.

Teoria "pożegnania z Afryką" nie stwierdza bynajmniej, że wszyscy ludzie na świecie mają "wspólnego przodka sprzed 60 tys. lat". Chodzi o to, że - w uproszczeniu - wszyscy późniejsi "nie-Afrykańczycy" mają wspólną grupę przodków z tego okresu. Dlatego akurat tak? Od "mitochondrialnej Ewy" pochodzą w linii żeńskiej wszyscy żyjący współcześnie ludzie; to tworzy tzw. linię rozwojową "L". Mitochondrialna haplogrupa "L" dzieli się na dwie grupy "L0" oraz "L1-L6". Linia L0 jest charakterystyczna dla ludności Afryki południowej, podobnie "afrykańskie" są grupy drugiej gałęzi: L1, L2... oprócz L3. Ta grupa, i grupy od niej pochodzące, jest typowa dla wschodniej Afryki oraz... reszty świata. Innymi słowy, na podstawie badań mtDNA można stwierdzić, że Azjaci, Europejczycy, Australijczycy pochodzą od pewnej grupy Afrykańczyków, która wyruszyła na wędrówkę, ale nie pochodzą od innych Afrykańczyków, którzy zostali w domu. Dziś istnieją potomkowie i jednych, i drugich.

Czyli bynajmniej nie "genetyczny Adam i Ewa, od których pochodzą wszyscy współcześni ludzie, żyli jakieś 60 tys. lat temu", ale:
"Adam" (wspólny przodek w linii męskiej)
...a następnie tysiące lat później...
"Ewa" (wspólny przodek w linii żeńskiej)
...a następnie tysiące lat później... (60 tysięcy lat temu)
"pożegnanie z Afryką" (wspólni przodkowie ludzi, którzy zasiedlili inne kontynenty)