No jeżeli założymy, że Syn i Ojciec to nie jeden i ten sam Bóg to faktycznie można by było powiedzieć że Ojciec wydaje kogoś innego...

Bóg daje swojego Syna:

"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" Jana 3:16 BW

...ale jednak to Syn sam daje siebie bo jest tym Ojcem, który siebie Syna daje:

"Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca" Jan 10:17-18

"Syna swego jednorodzonego dał" vs "Ja od siebie je oddaję"...

Co do Listu Jana to ja w takim razie polecam tłumaczenie Younga znane jako "ekstremalnie dosłowne":

"and we have known that the Son of God is come, and hath given us a mind, that we may know Him who is true, and we are in Him who is true, in His Son Jesus Christ; this one is the true God and the life age-during! "

Bóg daje swojego Syna
Skoro Bóg ma Syna, to czy Syn też ma Syna?
Podaj jakiś fragment świadczący o tym.Czyżbyś był modalistą?
Zapraszam do tematu:
viewtopic.php?f=46&t=19795 - Równość hipostaz w Trójcy
Bóg dał, czyli zesłał.
Syn oddaje, czyli jest posłuszny nakazowi Ojca (Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca).
I o tym dyskutowaliśmy już wcześniej - strona 26 tego wątku.

Elbrus, nie wiem czy jestem modalistą - pewnie nie:-)

"Bóg dał czyli zesłał" do mnie nie przemawia bo samo zesłanie Syna na Ziemię i wiara w to że zesłany został przez Ojca nie daje nam przecież Zbawienia.

"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał,
aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" Jana 3:16 BW

... ten żywot wieczny gwarantuje nam odkupieńcza śmierć na krzyżu. Pasterze którzy byli przy narodzinach Pana Jezusa i wiedzieli jak Bóg "dał czyli zesłał" Syna nie zostali dzięki temu automatycznie zbawieni. "Dał czyli wydał na śmierć" staje się dopiero gwarantem Zbawienia.

Ja to widzę tak: Bóg był i będzie Jednością w wieczności. Tak było na początku:

"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. " Jan 1:1-2

By umożliwić Zbawienie człowieka Bóg niejako wydzielił cząstkę samego siebie i wcielił się w ludzkim ciele:

"A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas." Jan 1:14

... Bóg stworzył sam taki pomost między tym co cielesne a duchowe, ludzkie a Boskie. Człowiek nie mógł przybliżyć się do Boga więc Bóg zniżył się do jego poziomu ale kiedy misja Zbawienia człowieka dobiegnie końca Bóg znów stanie się Jednością:

"Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich. 1 Koryntian 15: 24-28

Οὗτός ἐστιν ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός

Bądźcie więc naśladowcami Boga, jako dzieci umiłowane[ἀγαπητά]
(Efezjan 5:1)

Umiłowani[Ἀγαπητοί], obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy.
Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest.
(1 Jana 3:2)

do Tymoteusza, swego umiłowanego[ἀγαπητῷ] dziecka. (...)
(2 Tymoteusza 1:2)

Do wszystkich przez Boga umiłowanych[ἀγαπητοῖς], powołanych świętych, którzy mieszkają w Rzymie:
Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa!
(Rzymian 1:7)

Co prawdą - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi [Boga] ze względu na wasze dobro;
gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na praojców - przedmiotem miłości[ἀγαπητοὶ].
(Rzymian 11:28)

ἐν ᾧ εὐδόκησα

Gdy jednak spodobało się[εὐδόκησεν] Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej
i powołał łaską swoją, aby objawić Syna swego we mnie (...)
(Galatów 1:15-16)

Nie bój się, mała trzódko, gdyż spodobało się[εὐδόκησεν] Ojcu waszemu dać wam królestwo.
(Łukasza 12:32)


Lecz w większości z nich nie upodobał sobie Bóg; polegli bowiem na pustyni.
(1 Koryntian 10:5)

przeznaczył nas już przedtem na swoich synów przez Jezusa Chrystusa,
zgodnie z postanowieniem, które było wyrazem Jego upodobania.
(Efezjan 1:5)(BW-P)

Chwała Bogu na wysokości, a na ziemi pokój ludziom, których Bóg sobie upodobał.
(Łukasza 2:14)(BP)

Ale jako nas Bóg sobie upodobał, żeby nam była zwierzona Ewangielija,
tak mówimy, nie jako ludziom się podobając, ale Bogu, który sobie upodobywa serca nasze.
(1 Tesaloniczan 2:4)(BG)

Bóg bowiem jest sprawcą waszych pragnień i czynów wedle (swego) upodobania.
(Filipian 2:13)(BP)

Ale w każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie
(Dzieje 10:35)

A mój sprawiedliwy z wiary żyć będzie, jeśli się cofnie, nie upodoba sobie dusza moja w nim.
(Hebrajczyków 10:38)

A gdy go odrzucili, powołał im na króla Dawida, któremu wystawił takie świadectwo:
'Znalazłem Dawida, syna Jessego, człowieka według serca mego, który spełni we wszystkim moją wolę'.
(Dzieje 13:22)(BP)

Oto mój Sługa, którego wybrałem;
Umiłowany[ἀγαπητός] mój, w którym moje serce ma upodobanie.
Położę ducha mojego na Nim, a On zapowie prawo narodom.
(Mateusza 12:18)

Bo moje oczy ujrzały Twoje zbawienie,
któreś przygotował wobec wszystkich narodów:
światło na oświecenie pogan i chwałę ludu Twego, Izraela.
(Łukasza 2:30-32)

Gdy Żydzi zobaczyli tłumy,
ogarnęła ich zazdrość, i bluźniąc sprzeciwiali się temu, co mówił Paweł.
Wtedy Paweł i Barnaba powiedzieli odważnie: Należało głosić słowo Boże najpierw wam.
Skoro jednak odrzucacie je i sami uznajecie się za niegodnych życia wiecznego,
zwracamy się do pogan.
Tak bowiem nakazał nam Pan:
Ustanowiłem Cię światłością dla pogan, abyś był zbawieniem aż po krańce ziemi.
(Dzieje 13:45-47)

A Pan do niego: Idź na ulicę Prostą i zapytaj w domu Judy o Szawła z Tarsu, bo właśnie się modli.
(...) Panie - odpowiedział Ananiasz - słyszałem z wielu stron,
jak dużo złego wyrządził ten człowiek świętym Twoim w Jerozolimie.
I ma on także władzę od arcykapłanów więzić tutaj wszystkich, którzy wzywają Twego imienia.
Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka za narzędzie.
On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów Izraela.
(Dzieje 9:11, 13-15)

Czyńcie wszystko bez szemrań i powątpiewań, abyście się stali bez zarzutu i bez winy
jako nienaganne dzieci Boże pośród narodu zepsutego i przewrotnego.
Między nimi jawicie się jako źródła światła w świecie
(Filipian 2:14-15)

Patriarchowie sprzedali Józefa do Egiptu, przez zazdrość,
ale Bóg był z nim[καὶ ἦν ὁ θεὸς μετ' αὐτοῦ].
(Dzieje 7:9)

Ten przyszedł do Niego nocą i powiedział Mu:
«Rabbi, wiemy, że od Boga przyszedłeś jako nauczyciel.
Nikt bowiem nie mógłby czynić takich znaków, jakie Ty czynisz,
gdyby Bóg nie był z Nim[ἐὰν ᾖ ὁ θεὸς μετ' αὐτοῦ]»."
(Jana 3:2)

Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą.
Dlatego że Bóg był z Nim[ὅτι ὁ θεὸς ἦν μετ' αὐτοῦ], przeszedł On dobrze czyniąc
i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła.
(Dzieje 10:38)

Por.:

Dawid stawał się coraz potężniejszy,
bo Pan, Bóg Zastępów, był z nim[καὶ κύριος παντοκράτωρ μετ' αὐτοῦ] .
(2 Samuela 5:10)

Umocnił się potem Salomon, syn Dawida, w swojej władzy królewskiej,
a Pan, Bóg jego, był z nim[καὶ κύριος ὁ θεὸς αὐτοῦ μετ' αὐτοῦ] i bardzo go wywyższył.
(2 Kronik 1:1)

Gdy Asa usłyszał te słowa i to proroctwo <proroka Odeda>,
nabrał otuchy i usunął obrzydliwości z całej ziemi Judy i Beniamina
oraz miast, które zdobył na górze Efraima,
i odnowił ołtarz Pański, który znajdował się przed przedsionkiem Pańskim.
Zebrał potem wszystkich [ludzi] z Judy i Beniamina
oraz wszystkich z Efraima i Manassesa, i Symeona przebywających z nimi,
bo przeszli oni w wielkiej liczbie z Izraela do niego, widząc,
że ich Bóg, Jahwe, był z nim[ὅτι κύριος ὁ θεὸς αὐτοῦ μετ' αὐτοῦ].
(2 Kronik 15:8-9)

------------------

A Jezus natychmiast uświadomił sobie[ἐπιγνοὺς ἐν ἑαυτῷ], że moc wyszła od Niego.
Obrócił się w tłumie i zapytał: Kto się dotknął mojego płaszcza?
(Marka 5:30)
Natychmiast też Jezus poznał w sobie[ἐπιγνοὺς ἐν ἑαυτῷ], że wyszła z niego moc,
a odwróciwszy się do tłumu, odezwał się: "Kto dotknął mojej szaty wierzchniej?"
(Marka 5:30)(PNŚ)

Usłyszawszy to Piłat zapytał, czy jest Galilejczykiem.
A kiedy się dowiedział[ἐπιγνοὺς], że jest poddanym Heroda,
odesłał Go do Heroda, który wówczas przebywał również w Jerozolimie.
(Łukasza 23:6-7)(BP)

Natychmiast też odstąpili od niego ci, co go mieli badać.
Dowiedziawszy się[ἐπιγνοὺς], że jest Rzymianinem, trybun przestraszył się, że kazał go związać.
(Dzieje 22:29)

PIERWSZY LIST DO TESALONICZAN

1:2,3 " 2 Zawsze dziękujemy Bogu za was wszystkich, wspominając o was nieustannie w naszych modlitwach, 3 pomni przed Bogiem i Ojcem naszym na wasze dzieło wiary, na trud miłości i na wytrwałą nadzieję w Panu naszym Jezusie Chrystusie."

1:9,10 "9 Albowiem oni sami opowiadają o nas, jakiego to przyjęcia doznaliśmy od was i jak nawróciliście się od bożków do Boga, by służyć Bogu żywemu i prawdziwemu 10 i oczekiwać z niebios Jego Syna, którego wzbudził z martwych, Jezusa, naszego wybawcę od nadchodzącego gniewu."

Komentarz unitarny: Chrześcijanie służą tylko "Bogu żywemu", który wzbudził z martwych Mesjasza - Jezusa.

2:15 "Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom."

3:11-13 "11 Drogę naszą do was niech utoruje sam Bóg, Ojciec nasz, i Pan nasz Jezus! 12 A Pan niech pomnoży liczbę waszą i niech spotęguje waszą wzajemną miłość dla wszystkich, jaką i my mamy dla was; 13 aby serca wasze utwierdzone zostały jako nienaganne w świętości wobec Boga, Ojca naszego, na przyjście Pana naszego Jezusa wraz ze wszystkimi Jego świętymi."

Komentarz unitarny: Paweł wypowiada się o JHWH i Jezusie jako o dwóch osobach. Wskazuje także na potrzebę bycia świętym w obliczu Boga podczas powtórnego przyjścia Jezusa.
(157)

PIERWSZY LIST DO TESALONICZAN

4:13-17 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.

Jezus przedstawiony jako pośrednik w zmartwychwstaniu wiernych chrześcijan.

5:9 Ponieważ nie przeznaczył nas Bóg, abyśmy zasłużyli na gniew, ale na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,

Jezus jako pośrednik zbawienia.

Ośmielę się zabrać głos w tym szacownym towarzystwie; być może się czegoś dzięki temu nauczę.
Ja w podkreślonym fragmencie widzę nie tylko pośrednictwo ale i wyraźny współudział, jeśli można tak to nazwać.
Bóg wraz z Nim, czy można to rozumieć jedynie jako pośrednictwo?


I tu wyraźnie położony nacisk na zbawienie dzięki przyjęciu ludzkiej natury przez Syna, jednego z Trójcy. Tak?

Współuczestnictwo to brzmi tak trochę.. kryminalnie
Gdyby tak chcieć rozbierać werset 14 na części:
"Jeśli bowiem wierzymy," - do zbawienia potrzebna jest wiara, zarówno w ofiarną śmierć Chrystusa jak i jego zmartwychwstanie, bo wiara w zmartwychwstanie Jezusa jest podstawą wiary w zmartwychwstanie wiernych jemu uczniów
"że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał" - przedmiot wiary o której mowa wyżej - ofiarna śmieć i chwalebne zmartwychwstanie. Z tym że jak w tym wątku nie raz nadmienialiśmy to Bóg JHWH wskrzesił Jezusa a nie uczynił on tego własna mocą jako że był naprawdę martwy.
"to również tych, którzy umarli w Jezusie" - czyli wytrwali do końca na chrześcijańskiej drodze
"Bóg wyprowadzi (w innych przekładach przyprowadzi) wraz z Nim" - Gdzie wyprowadzi? Paweł pisał te słowa już długo po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezusa. Co miał na myśli? Zmartwychwstanie do niebiańskiego życia? Czy inaczej rozumiane przyprowadzenie do chwały niebiańskiej? Szczerze mówiąc to nie zgłębiałem się aż tak w ten fragment. Aczkolwiek całość tych wersów mówi o zmartwychwstaniu, Paweł porusza tu kilka szczegółów "technicznych" z tym związanych więc pewnie chodziło o samo zmartwychwstanie.
Co do współudziału to myślę że to sprawa kompetencji (podobnie jak w sprawie odpuszczania grzechów co na którejś stronie tego wątku było poruszane). Po wskrzeszeniu Jezusa, Bóg JHWH dał Jezusowi uprawnienie do wskrzeszania chrześcijan do życia w niebie (bo wskrzeszał na ziemi już wcześniej). Więc relacja ta polegałaby na udzieleniu kompetencji. Można to nazwać pewną forma współuczestnictwa.



Zbawieni nie jest możliwe dzięki przyjęciu ludzkiej natury przez Syna tylko dzięki złożonej przez niego ofiary okupu i wiary w ten okup. Oczywiście nie byłoby to możliwe bez narodzenia się Syna jako człowieka. Jednak sam fakt wcielenia nie ma mocy zbawczej.

Tak, oczywiście, z mojej strony to był t zw. skrót myślowy.
Użyłam słowa współudział.
I nie oddajmy jednak tak całkowicie tego określenia dziedzinie kryminologii, bo jako zamiennik współuczestnictwa dobrze się sprawdza.
Ale czy my mamy prawo tak myśleć?
Innymi słowy, czy jest gdzieś wyraźnie powiedziane/lub chociaż pośrednio wynika, że Bóg Ojciec udziela Synowi kompetencji do przyszłego wskrzeszenia umarłych? Bo z tego fragmentu wnioskować tego nie możemy, prawda?

Źródłem mocy Jezusa był/jest Bóg. Gdyby nie otrzymał tej mocy z góry jak zresztą sam mówił nie wskrzesiłby np. Łazarza. To że sam nie był źródłem mocy oprócz jego własnych deklaracji wskazuje sytuacja gdy "moc z niego wyszła" kiedy kobieta cierpiąca na upływ krwi potajemnie dotknęła jego szat. Więc wniosek o udzielaniu kompetencji/mocy nasuwa się jako logiczna konsekwencja powyższego.
A czy można z tego konkretnego fragmentu wysuwać skonkretyzowane wnioski natury ontologicznej?

Toteż ja ich nie wyciągam.
Jedyne zastrzeżenie jakie wysunęłam, to takie, że w podanym fragmencie jest mowa nie tylko o pośrednictwie ale też współuczestnictwie przy wskrzeszaniu zmarłych.

Sytuacja z kobietą cierpiącą na krwotok też, moim zdaniem jednoznacznie nie świadczy o tym, że Chrystus źródłem mocy nie był.
Świadczy jedynie o tym, że Ktokolwiek tym źródłem by nie był, to Ono oddało ze swego bogactwa niejako 'mimowolnie', z powodu wielkiej wiary tej kobiety.
A przynajmniej czytający nic nie wie o samej decyzji Źródła, udzielającego uzdrowienia tej kobiecie. Wiemy tylko, że Moc z niego wyszła
Czy można coś więcej z tego wywnioskować?

Może to tylko takie sformułowanie, jakie przyszło na myśl ewangeliście. Nie ma sensu z każdego słowa wyciągać daleko idących wniosków. Pomijam już, że trzeba by przejść do oryginału.

Acha, ok, tylko to twoje zdanie:

miało dla mnie jednak zabarwienie wniosku ontologicznego.



W sensie poczuł wydatkowanie mocy? No coś w tym jest. Z tym mógę się zgodzić.
Jednak Jezus nie wiedział kto go dotknął? Wtedy nasuwa się tu ontologiczny wniosek iż nie posiadał z pewnością cechy "wszechwiedza" jaka przypisuje się istocie Boskiej.
Abstrahując jednak od ontologii Jezus może wiedział kto go dotknął? Tylko jego pytania były po to by kobieta sama się przyznała co wymagało od niej odwagi i potwierdzenia swej wiary? Kto wie.

No tak zupełnie bez wyciągania wniosków się nie da...
No właśnie moim zdaniem nie dowiemy się tego, nie da się z tego fragmentu wycisnąć więcej,
niż to napisałam w ostatnim poście. Można zaledwie domniemywać..

Poza tym nawet jeśliby nie wiedział, nawet gdyby się okazało na podstawie innych fragmentów,
że On tą Mocą nie dysponował, a jedynie działał na zasadzie 'użyczenia',
to czy byłbyś w stanie przedstawić argumenty za tym, że Chrystus sam się nie ograniczył,
nie pozbawił tej wszechmocy dla doznania pełni człowieczeństwa?

Staram się nie patrzeć na Biblię przez pryzmat mojego katolicyzmu, choć czasem jest to
naprawdę trudne.
I, jeśli chodzi o ten konkretny temat dostrzegam dziesiątki fragmentów,
z których wynika, że Jezus działał Mocą Ducha Św.
Cała Jego misja wydaje się spełniać Mocą Tego Ducha.

Ale jak w takim razie rozumieć, to pytanie do Ciebie Arcana85, hymn o kenozie z Filipian ?
Ja tam widzę równość Ojca i Syna, oraz zrzeczenie się tej równości przez Syna.
Wyraźną decyzję Syna o ogołoceniu (być może również z Boskiej Wszechmocy?)