@akruk, wydawało mi się, że akurat dla TEGO tematu niekoniecznie ma znaczenie co uważają żydzi.

..ale mogę się mylić, więc niech Ci będzie, że masz rację.

EDIT: (a co tam...)

Przecież Ci napisałam, że mogę się mylić, więc nie wiem o co ci jeszcze chodzi.
Ja sądziłam, że w tym wątku chodzi o unitarian uznających nauczanie Jezusa.
Pomyliłam się, HALOOOO, słuchajcie wszyscy, pomyliłam się!
Teraz ok?

No co za brzydal, edytował się, a ja już nie mogę..

Chyba można przez godzinę od wysłania, czy coś takiego. W każdym razie po upływie pewnego czasu już się nie da

I co? Wnioskujesz z tego że Bóg mieszka w chrześcijanach ontologicznie?
Wszyscy jesteśmy Bogami?
To już prawie Nietzsche.

LIST 1 DO TYMOTEUSZA

1:1,2 "Paweł, apostoł Chrystusa Jezusa według nakazu Boga naszego, Zbawiciela, i Chrystusa Jezusa, naszej nadziei - 2 do Tymoteusza, swego prawowitego dziecka w wierze1. Łaska, miłosierdzie, pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, naszego Pana!"

JHWH i Jezus występują tu obok siebie bez wskazania na ich wzajemne relacje aczkolwiek zawsze JHWH zostaje wymieniony na pierwszym miejscu.

1:17"A Królowi wieków nieśmiertelnemu, niewidzialnemu, Bogu samemu - cześć i chwała na wieki wieków! Amen." BT
w Vocatio Jedynemu Bogu

Paweł po opisaniu tego co zawdzięcza poznaniu Jezusa Chrystusa oddaje chwałę Bogu Jedynemu, czyniąc swoiste wyznanie wiary.

2:5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,

Werset o dużym znaczeniu doktrynalnym. Pominąwszy doniosłość jedynoposrednictwa Jezusa miedzy Bogiem a ludźmi (a więc żaden duchowny ani święty ani Maria nie mogą być pośrednikami bo jedynym pośrednikiem jest Chrystus) mówi o odrębności postaci JHWH od postaci Jezusa Chrystusa. Bóg jest tylko jeden, a jedynym pośrednikiem między nim a ludźmi jest Syn Boży - Jezus Chrystus. Warto zwrócić uwagę na znaczenie słowa pośrednik co pewnie było już mówione przy okazji innych fragmentów. Pośrednik pośredniczy pomiędzy dwoma stronami nie stojąc po żadnej z tych stron, nie należąc do nich. W przeciwnym wypadku nie byłby pośrednikiem lecz stroną. Jezus nie należy do ludzi w tym sensie iż pomimo że był cieleśnie człowiekiem to nie złożył przecież ofiary za samego siebie bo był doskonały. Nie był też samym Bogiem bo sam wtedy byłby stroną przymierza.

BT widzi tu wyraz pełnego człowieczeństwa Jezusa, ale przecież nie o jego człowieczeństwie pisał Paweł ale o jego roli w zamierzeniu Bożym, o jego roli pośrednika w zbawieniu, modlitwach, łaskach etc. Poza tym pisał o tym 30 lat po wniebowstąpieniu w czasie gdy Jezus na powrót był bytem niebiańskim. Po co miałby więc udowadniać że Jezus był cieleśnie człowiekiem? Nikt z chrześcijan w to nie wątpił.


6:13-16 "13 Nakazuję w obliczu Boga, który ożywia wszystko, i Chrystusa Jezusa - Tego, który złożył3 dobre wyznanie za Poncjusza Piłata - 14 ażebyś zachował przykazanie4 nieskalane, bez zarzutu aż do objawienia się4 naszego Pana, Jezusa Chrystusa.
15 Ukaże je, we właściwym czasie, błogosławiony i jedyny Władca,
Król królujących i Pan panujących,
16 jedyny, mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną,
którego żaden z ludzi nie widział ani nie może zobaczyć:
Jemu cześć i moc wiekuista! Amen."

Kolejny werset o niezwykłym ciężarze doktrynalnym (nie wspominając o koncepcji dusz nieśmiertelnych).
Król królujących - z opisu bez wątpienia wynika iż chodzi o Boga JHWH

jedyny, mający nieśmiertelność - Tylko Bóg ma cechę *nieśmiertelność*. JHWH nie może umrzeć, nie może przestać istnieć. Chrystus Jezus nie był nieśmiertelny - został przecież zabity i naprawdę umarł. Był naprawdę martwy aż do momentu gdy Bóg go wskrzesił. Wynika z tego iż Jezus nie jest Bogiem Wszechmocnym. Jest nim tylko jego Ojciec - JHWH.

którego żaden z ludzi nie widział ani nie może zobaczyć - jest to zgodne ze słowami samego Jezusa który powiedział iż "Boga nikt nigdy nie widział". Nikt nie widział Boga Wszechmocnego - JHWH ani nikt go oglądać nie może. Ludzie widzieli osobę Jezusa więc nie mógł on być Bogiem Wszechmocnym. Nikt nie może oglądać Boga gdyż "zamieszkuje światłość niedostępną"

Ja to rozumiem tak, że wersety 15, 16 odnoszą się do Osoby Jezusa.
Jedyny Władca, słowa odnoszące się do Jego Bóstwa.
Król królujących i Pan panujących. Czy nie tak nazwano
Jezusa w 19-tym rozdziale Apokalipsy?:

"(11) Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (12) Oczy Jego jak płomień ognia, a wiele diademów na Jego głowie. Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego. (13) Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga. (14) A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach - wszyscy odziani w biały, czysty bisior. (15) A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć narody: On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu wszechmocnego Boga. (16) A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: KRÓL KRÓLÓW PAN PANÓW. "

Tak, niektóre tytuły odniesiono w Piśmie zarówno do JHWH jak i Jezusa.
I można by było rozumieć iż chodzi tu o osobę Jezusa (w 1 Tymoteusza), gdyby nie małe "ale"
Tego "króla królujących i Pana panujących" "żaden z ludzi nie widział ani nie może zobaczyć"
Gdyby nie ten szczegół takiemu pojmowaniu nie można byłoby nic zarzucić. Jednak osoba Jezusa była widziana przez ludzi w przeciwieństwie do osoby Boga JHWH. Stąd "jedyny mający nieśmiertelność" to raczej JHWH.

Arcana, nie będę się sprzeczać, ale dla mnie nie jest to tak oczywiste:
Jezusa w pełnej chwale Bóstwa też przecież nikt z ludzi nie widział.

"(11) Ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie wszystkim ludziom (12) i poucza nas, abyśmy wyrzekłszy się bezbożności i żądz światowych, rozumnie i sprawiedliwie, i pobożnie żyli na tym świecie, (13) oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa, (14) który wydał samego siebie za nas, aby odkupić nas od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud wybrany na własność, gorliwy w spełnianiu dobrych uczynków."

List do Tytusa 2:11-14, Biblia Tysiąclecia

Dopiero oczekujemy objawienia się jego chwały.

A jak Ty rozumiesz powyższy fragment?

Wiesz, chyba jednak Ty masz rację.
Rzeczywiście słowa te odnoszą się do Jezusa Chrystusa. Zmyliła mnie te słowa o tym że "nikt go nie widział ani widzieć nie może". Masz rację iż mowa tu o Chrystusie przebywającym w niebiańskiej chwale. I oczy ludzkie nie mogą oglądać w pełni tej chwały (nasuwa się tu przykład Saula który w drodze do Damaszku ujrzał światło chwały Jezusa i oślepł).
I faktycznie w tym czasie gdy pisane były te słowa Chrystus jako jedyny miał dar nieśmiertelności od Boga. Wynika to z Rzymian 6:9 "Chrystus dostąpiwszy wskrzeszenia z martwych, już więcej nie umiera; śmierć już więcej nad nim nie panuje"
A więc Jezus był śmiertelny bo umarł. Nikt nie podważa tego faktu. jednak odkąd zmartwychwstał śmierć już nie ma nad nim władzy gdyż otrzymał od JHWH nieśmiertelność.

A co do Tytusa, to tak. Dopiero oczekujemy powtórnego przyjścia Chrystusa w pełnej chwale gdy będzie wykonywać boskie wyroki. Nie oznacza to jednak, że ontologicznie jest on Bogiem Wszechmocnym tożsamym z JHWH.

LIST 2 DO TYMOTEUSZA

1:8-10 " Nie wstydź się zatem świadectwa Pana naszego ani mnie, Jego więźnia, lecz weź udział w trudach i przeciwnościach znoszonych dla Ewangelii według mocy Boga! 9 On nas wybawił i wezwał świętym powołaniem nie na podstawie naszych czynów, lecz stosownie do własnego postanowienia i łaski, która nam dana została w Chrystusie Jezusie przed wiecznymi czasami."

Bóg powołuje do świętości zaś Jezus jest tu pośrednikiem zbawienia.

2:19 "A przecież trwa mocny fundament Boży taką oto mając pieczęć:
Poznał (JHWH) Pan tych, którzy są Jego, oraz:
Niechaj odstąpi od nieprawości każdy, kto wzywa imienia (JHWH) Pańskiego."

Cytaty z St mówiące o tym że JHWH zna "swoich" i by odrzucili nieprawość ci którzy wzywają jego świętego imienia.

4:1 "Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, i na Jego pojawienie się, i na Jego królestwo:"

JHWH i Jezus wymienieni obok siebie.

To jest ciekawy fragment, bo przeważnie jest przytaczany
jako dowód na odwieczne istnienie Osoby Chrystusa.
Łaska została dana w Nim przed wiecznymi czasami, czyli w rzeczywistości
pozaczasowej, czy przedczasowej.
Ale Ty pewnie rozumiesz to inaczej?

Słyszałem o takiej interpretacji.
Meritum tego wersetu jest łaska która została dana "przed wiecznymi czasami".
Komu została dana? - Paweł mówi "nam" zalicza się do grupy osób którzy otrzymali łaskę.
Grupa o której mówi była więc obecna na ziemi w I w. n.e. gdy Paweł słowa te zapisywał.
W jaki sposób więc łaska ta została dana im (ludziom w I wieku) "przed wiecznymi czasami"?

Interpretacja o "rzeczywistości pozaczasowej" jest bardzo śmiała i mocno filozoficzna, i mocno ontologiczna. Wątpię by to miał na myśli apostoł zwłaszcza że brak biblijnych przesłanek do takich interpretacji.

Pewien analogiczny fragment znajduje się w liście 2 Piotra 1:19,20
"19 ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy. 20 On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was"

Jezus jako byt duchowy, przed wcieleniem, rzeczywiście istniał "przed stworzeniem świata" gdyż jak mówił inny fragment był pośrednikiem w tym stwarzaniu, "mistrzowskim wykonawcą".

Bardziej chodzi tu jednak o samo zamierzenie Boże które zrealizowało się w Chrystusie, a którego częścią była "łaska" dla ludzi o której pisał Paweł.

Od kiedy istniało to zamierzenie? Czy przed 'stworzeniem świata" czyli materialnego kosmosu?
Gdyby tak było oznaczałoby, iż grzech ludzi był wkalkulowany w Boskie zamierzenie (bo by ten grzech odkupić przyszedł Chrystus). Dochodzimy do pytania czy Bóg planował upadek ludzi?
Wchodzimy tu w kwestie nad którymi można by było długo dyskutować ale odpowiadając krótko : NIE. Nie ma przeznaczenia i Bóg nie zakładał stwarzając ludzi że się zbuntują. Inaczej kwestionowało by to jego boskie przymioty jak: miłość(zakładał ogrom cierpień które stały się następstwem grzechu) sprawiedliwość (dał ludziom prawa których nie sposób spełnić) moc (nie był w stanie stworzyć doskonałego świata).

Wracając do tematu, postanowienie o łasce nie mogło być powzięte przed stworzeniem materialnego świata.

Czym więc jest to "stworzenie świata"?
Dosłownie gr. "położenie fundamentów", "założenie"
O założenie jakiego świata chodzi?

Świat ma kilka znaczeń, nie bawiąc się w wymienianie ich wszystkich może odnosić się do materialnego świata ale i świata ludzi (często oddalonych od Boga).
I w takim znaczeniu występuje w wielu fragmentach. (1 Jana 5:19; Jana 7:7)

W takim samym znaczeniu występuje w tym fragmencie.
Założenie (niegodziwego) świata ludzi, nastąpiło po grzechu pierworodnym gdy Adam z Ewą zaczęli się rozmnażać dają początek ludzkiemu światu.

I Bóg powziął to zamierzenie (w skład którego wchodzi łaska) pomiędzy ich grzechem a spłodzeniem przez nich potomstwa - Rodzaju 3:14,15 (pierwsze proroctwo)

Tak to wygląda w skrócie

PS: Widzę iż od mojej ostatniej bytności na forum awansowałaś na moderatora.
Gratulacje

Nie, to nie tak. Pewnie ze sto razy była o tym mowa, no ale muszę się do tego odnieść, nie mam wyjścia.

Jeśli wierzymy w Bożą Wszechwiedzę nie możemy kwestionować
tego, że wiedział co człowiek zrobi z darem wolnej woli.
Bóg zna przyszłość, z tym się chyba zgodzisz?
Ale wiedzieć, co się wydarzy nie oznacza planować tego zła, które się wydarzy.
Bóg swoją Wszechwiedzą nie ogranicza ludzkiej wolności tak jak my,
znając koniec filmu, w którym główny bohater ginie nie możemy go zmusić
aby zrobił to czy tamto by uniknął niebezpieczeństwa (oczywiście Bóg nie zmusza nas z innego powodu )

I nie podważamy w ten sposób Jego mocy, sprawiedliwości ani Miłosierdzia.
Wszystko co czyni Bóg jest dobre... Widocznie dar wolnej woli jest jeszcze więcej wart niż nam się zdaje.

Właśnie zupełnie nie widzę powodu dlaczego by nie miało tak być.
Bóg znając przyszłość zawczasu, "przed wiecznymi czasami" obmyśla środek
zaradczy na nasze wykolejenie.

Żeby się już nie rozwodzić nad godzeniem Boskiego Miłosierdzia
z Boską Wszechwiedzą podsumuję ten fragment tak:
Łaska została nam przyznana i dana w Chrystusie zanim koło historii zaczęło się toczyć,
przed wiecznymi czasami, natomiast jej odbiór przez człowieka nastąpił/został umiejscowiony
oczywiście w Czasie..
Za wskazanie ewentualnych błędów rozumowania jak zwykle będę wdzięczna

Ad.Ps. Dzięki