Witam

Przepraszam, ze odchodze od tematu..........ale chcialbym odpowiedziec p. historykowi, na ktorego powoluje sie kato.

Pierwsza i najwazniejsza sprawa, jezeli chodzi o teorie kopernikowska (heliocentryczna) jest to, ze zostala ona, potepiona przez Kosciol na zasadzie formuly donec corrigatur (czyli "dopoki nie zostanie skorygowane"). Mialo to miejsce dlatego, ze zostala ona przedstawiona przez swoich obroncow jako prawda absolutna, co przeczy fundamentalnej zasadzie, wedlug ktorej teorie naukowe wyrazaja prawdy hipotetyczne.
Dzielo Kopernika O obrotach cial niebieskich, zostalo wydane w 1534 roku. Natomiast pierwszy niezaprzeczalny dowod na ruch ziemi pochodzi dopiero z 1784 roku.
Natomiast pierwsza "prezentacje" obrotu ziemi dokonal dopiero w 1851 roku niejaki Jean Foucault, za pomoca swego wahadla.
Dlatego nie mowmy o POTEPIENIU....mowmy raczej o ostroznosci i wielkiej madrosci ludzi Kosciola, ktorzy nie chcieli sie poddawac wszszelkim nowosciom i wszelkim teoriom, bez zdecydowanego udowodnienia ich.
Dzis, gdy jest to juz potwierdzone i gdy nikt nie ma watpliwosci co do ruchu cial niebieskich.......latwo nam krytykowac ludzi, dla ktorych te sprawy wcale nie byly tak jasne.

Poza tym zapamietajmy co KK powiedzial ustami jednego ze swoich kardynalow:
" Zamiarem Ducha Swietego, inspirujacego Biblie, bylo pouczenie nas, jak sie idzie do Nieba, a nie jak sie niebo porusza".
To samo mozemy odniesc do wszelkich innych nauk, ktorym dopoki nie zostaly wyraznie udowodnione KK w swojej madrosci sie nie poddawal tak latwo.
Po prostu zawsze w tych kwestiach postepowal tak jak to czynia dzisiejsi naukowcy. Przede wszystkim staraja sie potwierdzic wszelkie teoretyczne rewelacje, niezbitymi dowodami..........dopiero pozniej je glosza (no chyba ze to nie naukowcy, a szarlatani ).

Przepraszam wszystkich za "wtracenie" sie nie na temat, ale nie spodobal mi sie brak obiektywizmu, cytowanego "historyka". Bardzo dziwne jak na te profesje (sic!).


pozdrowka (i juz nie przeszkadzam)

Kato
W zasadzie już jotka i Belizariusz udzielili za mnie odpowiedzi
Dlatego też pozwolę sobie jedynie na pewną refleksję. Niczego nie umniejszając Twojemu znajomemu jako osobie – naprawdę rzadko kiedy widuję takie „pomieszanie z poplątaniem”. Dostosowując się do Jego sposobu wyrażania: „Gościu” kompletnie nie ma pojęcia o czym pisze. I nieważne jest czy to historyk, fizyk atomowy czy astronauta – ktokolwiek chce się wypowiadać na ten temat powinien moim zdaniem – w imię elementarnej przyzwoitości naukowej zapoznać się z nauczaniem Kościoła , które ma zamiar komentować - nawet jeśli ma zdanie odmienne. Niestety Twój znajomy operuje tezami na poziomie tak śmiesznym, że nie ma sensu podejmowanie jakiejkolwiek poważnej dyskusji. Wybacz zatem – ale szkoda mi czasu na odpieranie zarzutów wynikających z czyjejś ignorancji – niech sobie najpierw doczyta – materiału jest mnóstwo.

Pozdrawiam

No dobrze, to ja poproszę o tej zbiorowej odpowiedzialności...



Bo to jest co chwila, zaczynając od dziedziczenia win z ojców na synów do któregoś tam pokolenia i od grzechu pierworodnego...
Niby w Sodomie nie znalazło się nawet 10... A Ci sprawiedliwi uciekli w końcu Któż jest w końcu bez winy? Ale...
No gdzieś to jest... "Krew jego na nas i na dzieci nasze" Czyli to naturalne że wina szła na pokolenia...? Sami chcieli?
Niby tak po ludzku - konsekwencje błędu, winy, grzechu zawsze dotykają ludzi wokół mnie, nie tylko - mnie, nie ma tak dobrze A może - nie dobrze? Może bym - nie udźwignęła? Może to tak jak współ-niesienie ciężkiego bagażu? Nie da się samemu? A jak współ- to współ-?
Echhhh...
Pozdrawiam

Witam!
Załączam odpowiedź Pepseya dotyczące wątku JOT-KA.


"...Bo mam wrażenie, że jak na historyka jako autora to w tym tekście jest zbyt dużo niejasności i niezrozumienia..."

Tego typu uwaga ad personam fatalnie świadczy o interlokutotorze zwłaszcza głoszącym wiarę w miłość i szacunek dla człowieka. Jak to często bywa w przypadkach sprzeczności poglądów próbujesz mi wmówić że nie rozumiem gdyż się nie zgadzam. Otóż jak myślę rozumiem, a po dłużeszej korepondencji ze mną sam się o tym przekonam. Ogólnie sugerowałbym więcej otwartości na drugiego człowieka - wszak katolicy w kólko o tym mówią.


"...Pierwsza kwestia to nieomylność Kościoła i papieża... W tym co dotyczy dogmatów wiary, w tym co kościół podaje do wierzenia. TYLKO. I w dodatku jest to nieomylność oparta nie na autorytecie ludzkim, ale na kierownictwie Ducha Św w Kościele..."

Już o tym mówiłem. Dogmaty z natury rzeczy są niesprawdzalne na gruncie empirii. Można więc wymyślić dowolny "dogmat" (np Bóg ma ojca). Natomiast fakt iż Kościół wielokrotnie mylił się w sprawach które są weryfikowalne, niedwuznacznie sugeruje iż również w kwestii dogmatów wiary NIE JEST nieomylny. Zresztą jak wiesz niektóre dogamty mają słabe (lub w ogóle żadne - niepokalane poczecie) uzasadnienie w Biblii... Skąd więc ta pewność co do nieomylności Pewnie stąd że nie są one weryfikowalne... A więc mamy błędne koło. A co do Ducha Świętego... Hmmm jak wiesz i na jego temat są różne "hipotezy" cóz więc tu mówić o jego kierownictwie. Żeby uznać sie za niemylnego trzeba mieć na to niepoważalny dowód. A skąd wiadomo że jest on w Kościele? Bo on sam tak ustalił???

"...PEPSI, Kato - nie każda wypowiedź sądziego ma moc wyroku, nie każda wypowiedź hierarchów Kościołą jest nieomylna - dogmat o nieomylności dotyczy bardzo szczególnej sytuacji. Właśnie sytuacji dogmatu, prawdy wiary. A - jak napisał saxon - cała reszta podlega dyskusji, jak każda opinia ludzka. Nawet jeśli są to (niedotyczące wiary) wnioski wyciągnięte na podstawie Biblii. I jeszcze jedno - wiara Kościoła Katolickiego oparta jest na Piśmie Św i Tradycji apostolskiej, a stwierdzenie że dogmat jest "wzięty z powietrza" świadczy jedynie o nieznajomości jego uzasadnienia...
Pozdrawiam..."

O nieznajomości??? Nieśmiało zwrócę uwagę że tzw. "tradycja" powstawała w ciągu długiej ewolucji. Powiedz skąd wiadomo iż miała ona włąściwy kierunek?? A co do Biblii ... jak wiesz można ją przeróżnie interpretować. I jak wiesz wiele grup chrześcijańskich nie uznaje więszości dogmatów Kościoła. Co do stwierdzenia o "niznajomości" - tyczą się go moje stwierdzenia dotyczące "niezrozumienia". "Nie znasz się" lub "nie rozumiesz" - dość typowa postawa wszelkiej maści doktrynerów wobec swych oponentów. A ja rozumiem jak się zresztą niedługo przekonasz mam nadzieję. Ja się po prostu nie zgadzam........ Pozdro Tak nawiasem mówiąc na większość z moich uwag nie odpowiedziałeś. Czyżbyś się z nimi zgadzał??

PEPSI.

Witam
kato (PEPSI)
Temat w ktorym piszemy nosi nazwe "Sprzecznosci w Pismie Swietym", a nie "Dogmaty KK"
Moze by tak dyskusje o dogmatach przeniesc do innego tematu?
Proponuje dzial "Kosciol" . Tam mozemy kontynuowac te rozmowe.
Co wiecej!.....moze PEPSI zainteresuje nas swoimi tezami dotyczacymi historii KK?

OK?

pozdrowka

Witam.

"...Z tym Mojżeszem jako kapłanem Atona – to faktycznie ciekawa koncepcja, tylko na ile uzasadniona? Ja przynajmniej nigdzie się z nią nie spotkałem (podaj źródło jeśli mogę prosić) – bo może to być tak jak z owym pobytem Jezusa w Tybecie..."

Niestety nie pamiętam, gdzie to czytałem. Ale mogę dodać jeszcze jedną ciekawostkę odnośnie AUTORÓW Biblii.
Niedawno w Onecie był artykuł z Forum bodajże, w którym opisywano "najnowsze" osiągnięcia w badaniu Biblii.
Okazało się, że Biblie napisało 3 facetów w okresie tuż przed neiwola babilońska. Król Izraela wezwał do siebie 3 mędrców i klazał im napisać dzieło, które wzmocni naród.
Wzięli i zrobili.
A skąd wiadomo, że było ich trzech?
Proste. Jeden nazywał Boga Jahwe, drugi; Adonai; trzeci: Elohim.

"...To w końcu jak uważasz – czy opis biblijny starano się dopasowywać do odkryć np. archeologicznych, czy też „filtrowano” [czyli tak je interpretowano] te odkrycia by nie były sprzeczne z tekstem Biblii – bo nie rozumiem..."

To drugie. Ówczesna archeologia (XIX wiek) każde zjawisko starała się uprawdopodobnić opisem biblijnym.


"...Gdyby te opisy powstawały w innej kolejności – to jeszcze w jakiś sposób Twoja teza może mogłaby mieć jakąś rację bytu – w takiej sytuacji jedna raczej jej nie ma..."

Masz rację. To trochę zburzyło moja koncepcję.


"...Skoro jednak nie o to Ci chodziło, więc to pominę. Zgadzam się z jotką, iż wcale nie jest pewne, że kara, którą wybrał Dawid była najdotkliwsza dla jego narodu..."

Myślałem, że juz to wytłumaczyłem. Nie chodzi mi o dotkliwość kary, a tylko o jej nieuchronnośc w wyniku błędów.

Coraz krócej piszę.
Jeszcze nei wiem, czy się cieszyć czy smucic z tego powodu.

Do PEPSI
"...Bo mam wrażenie, że jak na historyka jako autora to w tym tekście jest zbyt dużo niejasności i niezrozumienia..."
Cóż dla mnie to komentarz o tekście, a nie o autorze... I tyle...

Dogmaty nie są ogłaszane "z powietrza" tylko na podstawie Pisma Św i Tradycji apostolskiej, i nie w ciągu pięciu minut - ot, wymyślmy sobie dogmat, tylko często po wieloletnich rozważaniach.
Pewność co do nieomylności wynika z kierownictwa Ducha Św w Kościele, a to z kolei bezpośrednio z PS (wybacz, że nie podaję cytatu, postaram sie załączyć przy najbliższej okazji, piszę z kafejki i na gorąco, nie mam dostępu do PS)

Przypisujesz mi nadmierną wiedzę, PEPSI. Nie jestem teologiem - móógłbys zacytować te hipotezy na temat Ducha Św, w miare możliwości wraz z ich autorami? Chętnie się z nimi zapoznam...
Pepsi, Słowo Boże było przez lata przekazywane ustnie - że wykorzystam świeżo nabyta wiedzę pierwsza Ewangelia (Marka) jest datowana na 68r. n.e., przedtem wiara była przekazywana ustnie... I właśnie ten przekaz chyba to owa Tradycja, przynajmniej ja to tak rozumiem

Ewolucji? To słowo zakłada zmianę w czasie - czy możesz podać przykład zmiany dogmatycznej, zmiany w nauczaniu tego, co dotyczy prawd wiary?
Przykro mi że poczułeś się dotknięty słowem "nieznajomość" ale twierdzenie "dogmat jest wzięty z powietrza" dla mnie świadczy o nieznajomości uzasadnienia - chyba, że był jedynie prowokacją obliczoną na efekt, a uzasadnienie jest Ci doskonale znane... Bo nawet jesli sie z nim nie zgadzasz to bardziej obiektywnym byłoby stwierdzenie, że Ty się znim nie zgadzasz, a nie - że go nie ma...
Reszta stwierdzeń wydała mi się wychodzić z podstawy, którą zakwestionowałam, więć nie wydawało mi się ciekawe powtarzanie tych samych zdań...
Pozdrawiam

Obiecane cytaty dla PEPSI:
Mt 28, 19-20
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Uczcie je zachowywać wszystko, cokolwiek wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata.
Łk 24, 49
Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni w moc z wysoka.

I żeby nie było, że tylko Ewangelie synoptyczne:
J 20, 21-22
A Jezus znowu rzekł do nich: "Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał tak i Ja was posyłam." Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: "Weźmijcie Ducha Św."

Pozdrawiam

PS. Mój nick nieprzypadkowo kończy się na "a", dziwnie się czuję, gdy ktoś do mnie mówi w rodzaju męskim jo_tka

Witam

kato!!!!!!!
.....ales namieszal
Nie podpieraj sie prosze "rewelacjami" z onetu.........bo oni sie juz nie raz skompromitowali Tak nawiasem mowiac to gdybys mogl,to podaj prosze link do tego artykulu.

Czekalem czy saxon sie odezwie, ale widocznie nie ma czasu.....dlatego postaram ja sie odniesc do tego co napisales

W hebrajskim tekscie Starego Testamentu swiete Imie Boga (objawione Mojzeszowi Wj 3,1), zostalo zapisane jako JHWH (cztery spolgloski zwane tetragramaton). Nie wiemy dokladnie jak je odczytywano, gdyz w zapisie hebrajskim brakuje samoglosek, ktorych nalezy sie tylko domyslac.
Prawdopodobnie w okresie wygnania babilonskiego (VI w p.n. Chrystusa), utrwalil sie, w nawiazaniu do przykazania o swieceniu Imienia Bozego, zakaz wymawiania go.
Do dzisiaj pobozni Zydzi surowo przestrzegaja tego zakazu, dlatego czytajac tekst swiety w oryginale, w miejscu w ktorym ono wystepuje, wymawia sie ADONAI, czyli PAN.
W poczatkach ery chrzescijanskiej, gdy rozproszonym po swiecie Zydom, grozilo zapomnienie jezyka hebrajskiego, a wiec i sposobu wymowy swietego tekstu, rabini dokonali jego usamozgloskowienia (tzw. wokalizacji). Wtedy wlasnie pod spolgloskami JHWH, umieszczono samogloski z "Adonai", czyli a. o, a. Mialy one na celu przypominac, ze czytelnik widzi tetragramaton, ale powinien czytac Adonai.
Czasami wskutek niewiedzy lub tez nieporozumienia, dokonywano sztucznej zbitki, laczac w czytaniu oryginalnego zapisu hebrajskiego jego spolgloski z samogloskami, co daje "JaHoWaH", wymiawiane jako "Jehowa" (takim przykladem sa Swiadkowie Jehowy).

Kierujac sie przyjetym tradycyjnie sposobem wymowy, ktorego swiadectwem sa starozytne znaleziska epigraficzne, tertragramaton powinien byc wymiawiany jako Jahwe.

Jezeli przyjac sposob myslenia panow z onetu (sic!), to nalezalo by jeszcze dodac dwoch do wspominanych przez nich autorow Biblii
Jeden z nich (zgodnie z Septuaginta), pisze o imieniu bozym "KYRIOS" , a drugi zgodnie z Wulgata "DOMINUS"


Jezeli zas chodzi o wyraz Elohim.....to po hebrajsku po prostu Bog.

Nie wiem czym kierowali sie ci "onetowi" odkrywcy......ale wydaje mi sie , ze kiepsko sie spisali


pozdrowka

Witam.

Belizariusz: ja się nie podpieram tymi "rewelacjami". Podałem to tylko jako ciekawostkę. Niestety linków nie pamiętam.

Teraz odpowiedź PEPSEYA.

"...Bo mam wrażenie, że jak na historyka jako autora to w tym tekście jest > zbyt dużo niejasności i niezrozumienia..."
Cóż dla mnie to komentarz o tekście, a nie o autorze... I tyle..."

"Jak na historyka.." - ewidentnie ad personam, nie ma się co wypierać. Czyżbyś wątpił w me wykształcenie ? Masz prawo. Poznasz - zrozumiesz.


"...Dogmaty nie są ogłaszane "z powietrza" tylko na podstawie Pisma Św i Tradycji apostolskiej, i nie w ciągu pięciu minut - ot, wymyślmy sobie dogmat, tylko często po wieloletnich rozważaniach.
Pewność co do nieomylności wynika z kierownictwa Ducha Św w Kościele, a to z kolei bezpośrednio z PS (wybacz, że nie podaję cytatu, postaram sie załączyć przy najbliższej okazji, piszę z kafejki i na gorąco, nie mam dostępu do PS)..."

Widze że jak to często w takich wypadkach bywa będę musiał sie powtarzać. Tzw. "tradycja" to po prostu wynik ewolucji poglądów Kościoła na tę czy inna sprawę, niektóre następnei zostają zadekretowane w postaci "nieomylnego" dogmatu. "Po wieloletnich rozważaniach" ..... No cóz wiele lat rozważano teorię geocentryczną i inikt jej nie zakwestionował. Czas nie ma znaczenia - to żadne kryterium prawdy. Licza się dowody a tych brak. A jak już mówiłem dowody pośrednie w postaci prawd werfykowalnych z punktu widzenia empirii a głoszonych przez Kościół swiadczą raczej na jego niekorzyść.



"...Hmmm jak wiesz i na jego temat są różne "hipotezy" cóz więc tu mówić o jego kierownictwie.
Przypisujesz mi nadmierną wiedzę, PEPSI. Nie jestem teologiem - móógłbys zacytować te hipotezy na temat Ducha Św, w miare możliwości wraz z ich> autorami? Chętnie się z nimi zapoznam...
Pepsi, Słowo Boże było przez lata przekazywane ustnie - że wykorzystam
świeżo nabyta wiedzę pierwsza Ewangelia (Marka) jest datowana na 68r. n.e., przedtem wiara była przekazywana ustnie... I właśnie ten przekaz chyba to owa Tradycja, przynajmniej ja to tak rozumiem..."

Ja też nie jestem rzecz jasna teologiem ale z pewnością mogę ci powiedzieć o dwu rzeczach. Po pierwsze: wg np świadków Jechowy Duch Św. nie jest osobą boską tylko swego rodzają emanacją Boga. A wg ateistów Duch świety po prostu nie istnieje. To tylko takie przykłady.. Tradycja Kościoła to zupełnie co innego niz mówisz. NIKT nie wie co było przekazywane ustnie. Tradycja to po prostu odzwierciedlenie poglądów kościoła na konkretną sprawę - np. z niepokalanym poczęciem było tak, że tak długo się o nim utrzymywało niczym nie poparte przekonanie że je w końcu włączono jako dogmat. To dość typowyt przykład myślenia konserwatywnego - jeśli coś długo się utrzymuje znacy że jest dobre. A co ewangelii Marka - najstarsze rękopisy pochodza z ok 300 r. Co było wcześniej NIKT nie wie... Być może owa TRADYCJA uznaje że ona wtedy powstała. Ale to tylko taki niczym nie ugruntowany pogląd. To nawet dobry przykłąd na ową "tradycję"...


Nieśmiało zwrócę uwagę że tzw. "tradycja" powstawała w ciągu długiej ewolucji.
Ewolucji? To słowo zakłada zmianę w czasie - czy możesz podać przykład zmiany dogmatycznej, zmiany w nauczaniu tego, co dotyczy prawd wiary?
Przykro mi że poczułeś się dotknięty słowem "nieznajomość" ale twierdzenie "dogmat jest wzięty z powietrza" dla mnie świadczy o nieznajomości uzasadnienia - chyba, że był jedynie prowokacją obliczoną na efekt, a uzasadnienie jest Ci doskonale znane... Bo nawet jesli sie z nim nie zgadzasz to bardziej obiektywnym byłoby stwierdzenie, że Ty się znim nie zgadzasz, a nie - że go nie ma...
Reszta stwierdzeń wydała mi się wychodzić z podstawy, którą zakwestionowałam, więć nie wydawało mi się ciekawe powtarzanie tych samych zdań..."

Myślę że niezrumieliśmy się. Ewolucja poglądów rzeczywiście ma miejsce. W pewnym momencie swej ewolucji ów pogląd zostaje zamieniony w dogmat i tym sposobem jego DALSZA ewolucja jest zahamowana. Proste. Np poglądy na boskość osoby Chrystusa długo były przedmiotem sporów. A jeśli chodzi o owe uzasadnienia... Ja nie mówię że nie ma uzasadnień - ja mówię że nie ma DOWODÓW na prawdziwość owych uzasadnień..Proste. Pozdro.
PEPSI

Witam ponownie!

"...Ważniejsze jak myślę są inne pytania. Spróbujmy sobie tę sytuację wyobrazić. Autor starszego opisu (drugi w Piśmie Św. – tak dla przypomnienia) [podkreślenie moje] pisze swój tekst, w którym wyraźnie i zupełnie niespotykanie jak na owe czasy stawia kobietę na równi z mężczyzną odnośnie istoty, człowieczeństwa, godności (widoczne to jest nawet w polskim przekładzie – a co dopiero analizując ten tekst pod kątem języka hebrajskiego i zwrotów semickich – z tym, że to znowu osobny temat do rozważań)..."

Saxon, jak się datuje takie rzeczy?

ozdrawiam
kato

jeszcze smaczniejszym kaskiem w Biblii jest zaglada Madjanitow, bo wtedy Bog nakazal zabic wszystko co sie rusza, ale na oslode pozwolil wziac zwyciezcom do namiotow
dziewice, do zabawy.
Mamy duzo problemow w interpretacji Biblii, dla tego ze jestesmy od dziecka nastawieni na odczytywanie jej w ten a nie inny sposob. I potem dorastamy i okazuje sie, ze bylismy sciemniani.
Przyklad:
Kazde dziecko zna opowiesc o tym jak to prorok Eliasz zalozyl sie z kaplanami Baala, czyja
ofiara zostanie przyjeta przez Boga.
No i dowiadujemy sie, ze Bog spalil ofiare zlozona przez Eliasza. Koniec.

No ale tak na prawde to nie koniec, bo potem Eliasz kazdemu z 300 kaplanow Baala obcial glowy.
I taki mlody czlowiek, jak zyje w blogiej nieswiadomosci, ze KK ma racje, a potem odkrywa takie smaczki jak powyzszy lub tamten z Madjanitami, to latwo zrozumiec, ze sie buntuje.
Aczkolwiek bunt powinien byc skierowany przeciw kk a nie Biblii.
uffff

Tak bardzo krótko dzisiaj:

no tak - a możesz wykazać ciąg logiczny w Twoim stwierdzeniu?


Cytujesz bowiem Biblię, a jednocześnie uważasz że bunt winien być skierowany nie przeciwko niej ale KK?

Wytłumacz poszę

Hello
To nie ladnie cytowac samego siebie, ale co tam




Dodam, ze chodzi mi o tych, ktorzy sa wychowywani po katolicku, jak ja bylem.

A tak od siebie, ja bardzo lubie klimaty kosmologiczne w Biblii, startowanie i ladowanie Chwaly Pana w Piecioksiegu, calego Ezechiela i jego loty, bardzo duze wrazenie na mnie robi Przemienienie Panskie na Gorze.
Generalnie, wszystko co w Biblii jest dwuznacznie niejasne i pachnie lataniem i jakimis ingerencjami, to mi sie podoba..
Wiem wiem, potraktowany bede teraz jak 15latek, co sie Daenikena naczytal, ale co tam.
Moze uda mi sie z kims poklikac o Chwale Pana i antygrawitacji, bo to jest hardcore )
pozdrawiam.