To jest bardzo istotne - samo uznanie się za Mesjasza nie było bluźnierstwem, co sama Joanna wcześniej zauważyła.

Wszędzie i od wieków w publikacjach katolickich i protestanckich wbija się do głowy czytelnikowi, że , εγω ειμι - Ja jestem’ oznacza identyfikowanie się Jezusa z ,,Jestem Który Jestem”. Nic więc dziwnego, że nie znajdziemy wielu odważnych i nie uzależnionych tak bardzo trynitartną doktryną tłumaczy.

Oto przekłady w których oddano ten werset podobnie jak w PNS

Oto przekłady oddające to podobnie do PNŚ:

The Living New Testament: "The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The 20th Century New Testament: "before Abraham existed I was."

Parker, P.G. Clarified N.T. Jesus answered, before Abraham existed, I existed.

Cotton Patch Version (1970) To this Jesus replied, I existed before Abraham was born.

Good News for the World (1969) Jesus answer, I tell you the truth. I already was before Abraham was born.


The New Testament, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

The Complete Bible, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

New Believers Bible, New Living Translation: "I existed before Abraham was even born."

The New Testament, C. B. Williams: "I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."

The Book, New Testament: The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The Living Bible: "I was in existence before Abraham was ever born."

An American Translation, In The Language of Today, Beck: "I was before Abraham."

The Unvarnished New Testament: "Before Abraham was born, I have already been."

The New Testament in the Language of the People, Williams: "I existed before Abraham was born."

The Syriac New Testament, Murdock: "Before Abraham existed I was."

The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt& The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere "Before Abraham came to be, I was."

The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe: "I was before Abraham was born."

The 20th Century New Testament 1904: "Before Abraham existed I was already what I am."

The New Testament, Stage: "Before Abraham came to be, I was."

International Bible Translators 1981 Jesus said to them, I am telling the truth: I was alive before Abraham was born!

Noli, M.F.S. N.T. (1961) Jesus answered them: Well, well, I tell you, I existed before Abraham was born.

The Concise Gospel and The acts, Christianson: "I existed even before Abraham was born."

A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida: "Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."

The Simple English Bible: "I was alive before Abraham was born."

The Original New Testament, Schonfield: "I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."

The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller: "I existed before there was an Abraham."

Swann, G. N.T. (1947) _!Jesus said to them, _verily, verily I say unto you, I existed before Abraham was born

International English Bible: "I was alive before Abraham was born."

Noyes, G.R. N.T. (1878) Jesus said to them, truly, truly do I say to you, from before Abraham was, I have been.

Ledyard, G.H. New Life Testament (1969) Jesus said to them, for sure I tell you, before Abraham was born, I was and sum and always will be.,,

New Testament Contemporary English Version: "I tell you.that even before Abraham was, I was, and I am."

The New Testament, Klist & Lilly: "I am here-and I was before Abraham."

The New Testament, Noyes: "From before Abraham was, I have been."

A Translation of the Four Gospels, Lewis: "Before Abraham was, I have been."

The Documents of the New Testament, Wade: "Before Abraham came into being, I have existed."

New American Standard Bible 1963-1970 editions: "I have been"-alternative rendering

Warto zwrócić uwagę na to, że starosyryjskie, bardzo wczesne przekłady (kuretoniański i Peshitta) tłumaczą to także w sposób podobny do PNS. Jeden z najbardziej znanych grecystów na świecie, komentując grecką konstrukcję użytą w Jana 8:58, stwierdza:

"Czasy... 4.2.4. Konstrukcja 'Extension from Past'. Kiedy użyte jest z wyrażeniem z czasu przeszłego [...] czas teraźniejszy sygnalizuje działalność rozpoczętą w przeszłości i trwającą do czasu teraźniejszego: Łuk. 13:7; 15:29; Jan 14:9; Dzieje Ap. 27:33; Jana 8:58 [prin Abraam.. ego eimi], 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama'..." - Kenneth L. McKay, "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek,An Aspectual Approach"

"[...] prin Abraam genesthai ego eimi, które w najbardziej naturalny sposób tłumaczone byłoby jako 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama', gdyby nie obsesja na punkcie prostych słów 'ja jestem'.
Jeśli przyjmiemy greckie słowa w ich naturalnym znaczeniu, a tak z pewnością powinniśmy uczynić, twierdzenie o istnieniu przez tak długi okres czasu jest samo w sobie kontrowersyjne, wystarczające by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu". - Kenneth Mckay, The Expository Times, 1996, page 302.



Oto katolicki przekład K. Romaniuka Jana 5,58:

„Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem.”

Jezus mówiąc o sobie εγω ειμι, rozprasza wątpliwości co do tego kim był i kim jest w myśl zapowiedzi proroczych - tych żydowskich, rozumianych w tym środowisku a nie przez intelektualistów greckich. Mówi też potocznie, że to On a nie ktoś inny.

Nie jest to przypadkowe, że ten fragment Jana 5,58 w wielu wydaniach NT jest właśnie tak tłumaczony, gdyż nawiązuje to do innych miejsc, gdzie Chrystus wypowiada o sobie słowa: εγω ειμι .

Przykład z Mt. 14,27 (w kontekście w. 26, 28) oraz opisy w Ew. Marka i Jana. ROM

„ευθυς δε ελαλησεν [ο ιησουσ] αυτοις λεγων θαρσειτε εγω ειμι μη φοβεισθε” WH

,,Zaraz zaś przemówił [ - Jezus ] im mówiąc: Ośmielcie się, ja jestem, nie bójcie się” INT -Popowski

A tu mamy tak:
,, Lecz Jezus powiedział do nich zaraz: Odwagi, to Ja jestem, nie bójcie się!” ROM

Oraz:
,, Jesus spoke to them at once. ,,Courage !” he said. “It is I. Don’t be afraid!” Good News Bible, Today’s English Version

Czy to również przypadek, czy oddanie tekstu zgodnie z sensem zdań opisujących całe zdarzenie ? Czy Jezus poucza tutaj o swoim odwiecznym bycie współistotnym z Ojcem, czy rozprasza obawy uczniów mówiąc, że to On, ten którego znają a nie jakaś ,,zjawa” ?

Zatem to kontekst wskazuje na sens słow Jezusa ,a nie konstrukcja gramatyczna.

Ależ skąd. Po pierwsze - co to znaczy: " naturalne znaczenie " ? Naturalne znaczenie wielu słów wtedy różniło się od naturalnego ich znaczenia dziś. Po drugie - twierdzenie o istnieniu przez tak długi okres czasu może i było " kontrowersyjne " ( należałoby to uzasadnić ), ale w żadnym wypadku nie uzasadniało gwałtownej reakcji tłumu - ani wtedy, ani dzisiaj. Gdyby tłum zrozumiał to tak, jak imputuje mu ten pan, uznałby po prostu Jezusa za obłąkanego, wzruszyłby ramionami i się rozszedł. Gdyby natomiast zrozumiał to jako uznanie się za Mesjasza, nie rzuciłby się na Jezusa z kamieniami, tylko zażądałby znaku - dowodu na to, że Jezus jest rzeczywiście Mesjaszem.

Joanno, chyba sobie ze mnie kpiny robisz.
Podałem Ci dowód iż słowa "εγω ειμι" znaczą... to co znaczą tj. "Ja jestem" podając kilkanaście innych wystąpień w Biblii tego wyrażenia.
A Ty mi odpowiadasz że ktoś tam kiedyś przetłumaczył inaczej ten werset
Trochę powagi !

To porównaj II i III wydanie BT, zauważysz różnicę.

Przepraszam, że wam się wtrące do dyskusji ale robienie z cytatów kiedy Jezus mówi "Ja jestem" argumentu że utożsamia się w tych fragmentach z JHWH jest dosyć nieszczęśliwe. Jako że JHWH nie znaczy "Ja jestem".
Imię to pochodzi od hebrajskiego czasownika hawah stawać się, w tlumaczeniu "On powoduje że się staje" - wskazanie na niepowtarzalną ceche bytu najwyższego - umiejetmności stwórcze. Inna etymologia:



Wiecej w temacie:
viewtopic.php?t=17935&postdays=0&postorder=asc&start=30

To wszystko Prawda (choć nie cała - chodzi nie tyle o umiejetności twórcze co o nieskończoność - bytu - i to "w obie strony" tj. bez początku i końca ) - ale nie bardzo wiem czemu miałoby to przeczyc znaczeniu "Jestem". Przeciwnie, owo "Jestem" wyraża Boga jako byt konieczny, istota istnienia czegokolwiek
Takei jest znaczenie Jestem w imieniu Boga (a także w tym jak Jezus odpowiada na pytanie "Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś ?" )

Ja nie pisałem o zamianie " Jahwe " na " Pan ".



Przepraszam, ale nie rozumiem po co się wtrącasz, skoro jedynie powtórzyłeś słowo w słowo to, co pisała Joanna. Naprawdę dziwi mnie Twoje bezgraniczne zaufanie w twierdzenia ŚJ..

W Wj 3, 14, tam, gdzie Bóg przedstawia Mojżeszowi swoje Imię, w Septuagincie znajduje się to samo słowo greckie " eimi ", które występuje w J 8, 58. Nie ma w zasadzie potrzeby tłumaczyć, co ono znaczy.

Również geneza imienia JHWH jest prawdopodobnie inna. Wywodzi się ono raczej z członu ( elementu czasownikowego ) ja-wi /jahwi/, będącego wśród ludów amoryckich elementem imienia ( przedrostkiem ), oznaczającym " ogłaszać, rozkazywać ". Jak widać, i forma jest bliższa, i znaczenie bardziej odpowiadające czasom Mojżesza ( wtedy działanie Boga polegające na rozkazywaniu było znacznie istotniejsze, niż subtelne rozważania na temat stwarzania z niczego, które prawdopodobnie w ogóle nie mieściłyby się głowach prostych Izraelitów ).

Bezgranicznie to się ufa dogmatom. Rozum jest od tego by rozważac argumenty i przyjmować bardziej przekonywujące twierdzenia.



No popatrz 3 rozdziały dalej na Wyjścia 6:3 - tam to dopiero Bóg oznajmia jak ma na imię.
"Jestem" to nie imię własne. Swoją drogą mnie nie dziwi przywiazanie do niego. W końcu odpowiednio interpretując można uzasadnic dogmat

Ech, a wydawało mi się, że wyraziłem się dość jasno..

Ależ przecież w 3,14 i 6,3 to jets to samo imię - tylko jedno w formie przetłumaczonej a drugie w oryginalnym brzmieniu.
Jak najbardziej własne - i do tego tożsame z Jahwe.
Łatwo to zresztą udowodnić cytując szerzej Wj 3:

Najpierw jest pytanie Mojżesza:
13 Mojżesz zaś rzekł Bogu: Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców naszych posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im mam powiedzieć?

Na to Bóg odpowiada

14 Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM.
... i gdyby na tym się skończyło, można by od biedy przyjąć jako jedną z interpretacji że JESTEM to nie imię własne.
Ale dalej czytamy:
I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.
Tego nie da się już interpretować inaczej jak imię własne.
Dalszy ciąg potwierdza:
15 Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was.
I na koniec jeszcze knockout:
To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.

Jezus przecież nie był bez początku....

Miał swój początek ,gdyż jest "Początkiem stworzenia Bożego".Obj 3:14
Jest też "Pierworodnym wszelkiego stworzenia".Kol 1:15
Sam powiedział ,że istnieje dzięki Bogu Ojcu.J 6:57

Oto cały kontekst:

Wj 3:6-15 NS „I powiedział jeszcze: "Jam jest Bóg twego ojca. Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba". Wtedy Mojżesz zakrył sobie twarz, gdyż bał się patrzeć na prawdziwego Boga.(7) I Jehowa dodał: "Zaiste widziałem uciśnienie mego ludu, który jest w Egipcie, i słyszałem ich krzyk z powodu tych, którzy ich poganiają do pracy; gdyż dobrze znam boleści, jakich doznają.(8) I zstępuję, aby ich wyzwolić z ręki Egipcjan i wyprowadzić z tej ziemi do ziemi dobrej i przestronnej, do ziemi mlekiem i miodem płynącej, na miejsce Kananejczyków i Hetytów, i Amorytów, i Peryzzytów, i Chiwwitów, i Jebusytów.(9) Oto teraz doszedł do mnie krzyk synów Izraela i zobaczyłem też uciemiężenie, którym ich ciemiężą Egipcjanie.(10) A teraz chodź, poślę cię do faraona, i wyprowadź mój lud, synów Izraela, z Egiptu".(11) Jednakże Mojżesz powiedział do prawdziwego Boga: "Kimże jestem, żebym miał iść do faraona i żebym miał wyprowadzić synów Izraela z Egiptu?"(12) On odrzekł: "Wszak ja okażę, że jestem z tobą, a oto znak dla ciebie, że to ja cię posłałem: Gdy już wyprowadzisz lud z Egiptu, na tej górze będziecie służyć prawdziwemu Bogu".(13) Lecz Mojżesz powiedział do prawdziwego Boga: "Załóżmy, że teraz pójdę do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców posłał mnie do was', a oni rzekną do mnie: 'Jakie jest jego imię?' Co mam im powiedzieć?"(14) Wtedy Bóg rzekł do Mojżesza: "OKAŻE SIĘ KIM SIĘ OKAŻĘ". I dodał: "Oto, co masz powiedzieć synom Izraela: 'OKAŻĘ SIĘ posłał mnie do was' ".(15) Wówczas Bóg jeszcze raz rzekł do Mojżesza: "Oto, co masz powiedzieć do synów Izraela: 'Jehowa, Bóg waszych praojców, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba, posłał mnie do was'. To jest moje imię po czas niezmierzony i ono mnie upamiętnia na pokolenie za pokoleniem.”

Inne przekłady:

Wj 3:15 Bw „I mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz synom izraelskim: Pan, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i tak mnie nazywać będą po wszystkie pokolenia.”

Wj 3:15 Bg „I mówił jeszcze Bóg do Mojżesza: Tak rzeczesz do synów Izraelskich: Pan, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahamów, Bóg Izaaków, i Bóg Jakóbów posłał mię do was; toć imię moje na wieki, i to pamiętne moje od narodu do narodu;”

Wj 3:15 Br „Powiedział Bóg także do Mojżesza: Powiesz nadto Izraelitom: Jahwe, Bóg waszych ojców. Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Jakuba, posłał mnie do was i powiedział: Takie jest moje imię na wieki i tak mają Mnie nazywać wszystkie pokolenia.”

Czyli BT naciąga ...... pod własne potrzeby.

I to bardzo subtelnie - tak, że nie widać różnicy



Biblia to taka specyficzna księga, która tłumaczy sama siebie Co to zatem znaczy ? Autorem Apokalipsy jest Św. Jan. We wstępie jego Ewangelii czytamy: " Na początku było Słowo (...) wszystko przez Nie się stało " ( J 1, 1.3 ). Czyli - Jezus nie " stał się " na początku, ponieważ wtedy już był. To przez Niego wszystko się stało, i w tym właśnie sensie jest On słusznie nazywany " początkiem wszelkiego stworzenia " - w Nim bowiem wszystko co stworzone ma swój początek.



Biblia to taka specyficzna księga, która tłumaczy sama siebie Jak rozumieć to zdanie ? Spójrzmy na dalszą część pieśni, gdzie Jezus jest paralelnie nazwany: " Pierworodnym spośród umarłych " ( Kol 1, 18 ) - a przecież Jezus nie był pierwszym, który umarł. Wyraźnie też widać subtelną różnicę między oboma wersetami - w pierwszym Jezus jest pierworodnym wszelkiego stworzenia, natomiast w drugim - pierworodnym spośród umarłych. Widzimy zatem, że Jezus należy do umarłych, jest " pośród " nich, natomiast nie należy do stworzonych - jest pierworodnym dla nich i wobec nich.



To tłumaczenie jest niedokładne - tam jest w oryginale " żyję przez Ojca " co ma znacznie szersze znaczenie I, oczywiście, jest to słuszne, ponieważ Jezus jest Synem zrodzonym z Ojca w wieczności

CHciałem tłumaczyć, ale widzę że Johny99 już wyjaśnił.
Swoją drogą ciekawe że zdanie mówiące że Jezus jest Stworzycielem wszystkiego (i to w obu sensach - zarówno jako stworzyciel świata materialnego jak i jako źródło bycia Nowym Stworzeniem 2 Kor 5,17) "Początek stworzenia Bożego" ktoś odczytuje jako rzekomy "dowód" na to że... został stworzony !

" On uwolnił nas spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna, w którym mamy odkupienie - odpuszczenie grzechów. On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone."/Kol 1,13-16/