Wg doktryny śJ to nie był Mojżesz lecz jego hologram aby wywołać wrażenie na uczniach
Gdy pytam śJ dlaczego Jezus oszukał swoich uczniów to zmieniają temat
To już dla mnie nie jest śmieszne. To jest tragiczne, demoniczne zaślepienie.

Jakie pytanie taka odpowiedź. Pytałes się z czego by sie ciszył Paweł gdyby po śmierci była nieświadomość to ci napisałem. Paweł nie pisze o nieświadomości bo nie to było przedmiotem jego wypowiedzi. Ty połączyłes jedno i drugie więc co się nagle dziwisz że Paweł nie pisze o nieświoadomości?
Poza tym Paweł nie wiedział kiedy dostapi nagrody, pisał nawet że jesli powrót Jezusa nastąpi przed jego śmiercią to zostanie 'przemieniony' 'porwany do nieba'.




Nie ma to jak dogmatyczne traktowanie tekstu BT i wyciąganie ze słów tłumaczenia jakichś niestworzonych rzeczy bez zrozumienia przekazu bibl;ijnego.
BW "Przeto i my, mając około siebie tak wielki obłok świadków"
NŚ "Skoro więc otacza nas tak wielki obłok świadków"

I co z tych słów chcesz zrobic dowód na nieśmiertelną duszę?

Hebr 11:35-40
(35) Dzięki dokonanym przez nich wskrzeszeniom niewiasty otrzymały swoich zmarłych. Jedni ponieśli katusze, nie przyjąwszy uwolnienia, aby otrzymać lepsze zmartwychwstanie. (36) Inni zaś doznali zelżywości i biczowania, a nadto kajdan i więzienia. (37) Kamienowano ich, przerzynano piłą, <kuszono>, przebijano mieczem; tułali się w skórach owczych, kozich, w nędzy, w utrapieniu, w ucisku - (38) świat nie był ich wart - i błąkali się po pustyniach i górach, po jaskiniach i rozpadlinach ziemi. (39) A ci wszyscy, choć ze względu na swą wiarę stali się godni pochwały, nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy, (40) gdyż Bóg, który nam lepszy los zgotował, nie chciał, aby oni doszli do doskonałości bez nas.

Jak widać tych starożytnych mężów wiary czeka "lepsze zmartwychwstanie" do życia wiecznego, w przeciwieństwie do zmartwychwstałych którzy musieli znowu umrzeć (Łazarz, syn wdowy z Nain). Jak widać w czasach Pawła jeszcze nie dostąpili swojej nagrody. Nie ma tu niczego co dowodziło by duszy nieśmiertelnej.







Łukasza 20 "34 Jezus rzekł do nich: „Dzieci tego systemu rzeczy żenią się i wychodzą za mąż, 35 jednakże poczytani za godnych dostąpienia owego systemu rzeczy oraz zmartwychwstania spośród umarłych ani się nie żenią, ani nie wychodzą za mąż. 36 Właściwie też nie mogą już umrzeć, są bowiem jak aniołowie i są dziećmi Bożymi, będąc dziećmi zmartwychwstania. 37 A że umarli są wskrzeszani, wyjawił nawet Mojżesz w sprawozdaniu o ciernistym krzewie, nazywając Jehowę ‚Bogiem Abrahama i Bogiem Izaaka, i Bogiem Jakuba’. 38 Nie jest on Bogiem umarłych, lecz żywych, bo dla niego oni wszyscy żyją”. 39 Na to niektórzy spośród uczonych w piśmie rzekli: „Nauczycielu, dobrze powiedziałeś”. "

A rozumiesz jaki zakres pojęciowy ma słowo symbol?





No Alus ciekawa taktyka - jak nie jednym wersetem to drugim. Jak okazuje się że jakiś werset jednak nie podpiera Twojej tezy to sypiesz innymi?
Pierwsze może odnieś się do moich komentarzy, może pokusisz się o jakies kontrargumenty, inne niż zasypywanie wersetami?

Chyba że mam rozumieć że nie masz żadnych kontrargumentów i jedyne co możesz zrobić to tylko wrzucić kolejny werset?

Podtrzymuję swoje zdanie - ateiści mają uczciwsze podejście - nie bawią się w symbole.
Szkoda czasu na tak "merytoryczną" wymianę zdań o niebie, piekle, Hadesie, raju, duszy, Jezusie - jednym słowem symbolach, kontekstach, ujawnionych w Bibli przez ŚJ:D

Nie. Pytanie było konkretne, a odpowiedź nie znajduje uzasadnienia w tekście.
Paweł nie pisał o nieświadomości - masz rację.
Przedmiot wypowiedzi był inny - też masz rację.
Jednak przy tej okazji Paweł napisał o świadomości - a nawet o świadomym przebywaniu z Jezusem. I tyle, i tego się nie da zakryć.
A co to ma do rzeczy ?!
Pisał o tym że TERAZ umrzeć dla niego to zysk, bo to przebywanie z Jezusem.



Owszem, to JEST dowód na nieśmiertelną duszę.
Nie byłoby świadków, gdyby świadkowie byli martwi.

A tak nawiasem mówiąc - jeśli ktoś po niemal XIX wiekach chrześcijaństwa nagle oświadcza że chrześcijanie pierwszych 19 wieków się mylili bo on twierdzi że nie ma duszy nieśmiertelnej, to ten ktoś musi przeprowadzić dowód, a nie reszta chrześcijaństwa.

Fragment mówi tylko tyle, że osoby te jeszcze nie zmartwychwstały - co do czego się wszyscy tu zgadzamy.
Tak więc (w zestawieniu z m.in. wydarzeniem na Górze Przemienienia oraz choćby wzmianką o mnóstwie świadków wokół nas) jest znakomitym dowodem na istnienie duszy nieśmiertelnej (zapewne nie było to zgodne z Twoimi intencjami gdy to cytowałeś...)


Nie ma tu nic o tym że "choć są martwi lecz dla Boga żyją" tylko o tym że zmartwychwstaną - co jest dla nas wszystkich oczywiste i w żaden sposób nie kłóci się z nauką o nieśmiertelności duszy.

1/
Arcana 85, "no pomyśl chwilę" . Popaść w inny stan nie znaczy przestać istnieć, bo ten który nie istnieje nie jest w żadnym stanie-jego po prostu nie ma. Na marginesie-nie ma czegoś takiego. Poza tym na jakiej podstawie twierdzisz-Pismo, nauka-że w okresie prenatalnym dziecko jest w stanie nieświadomości?
2/
podaj cytat jeśli łaska
3/
skoro piszesz, że św. Paweł "będąc w stanie nieswiadomości " to stwierdzasz, że jednak istnieje. To duży krok w kierunku zrozumienia, że dusza jest nadal po zgonie ciała.

Oczywiście że przebywanie z Jezusem po otrzymaniu nagrody będzie świadome. W czym problem?




Paweł pisze ze swojej perspektywy - patrz post o świadomości.



Ale byli martwi, i nawet do dziś są martwi





Jeśli już to po XVII wiekach i to nie pierwszych wiekach
A najlepszymi dowodami pzeciw poganskiej koncepcji nieśmiertelnej duszy jest ST, a zwłaszcza opis stwarzania który był tu już omawiany, a który streszcza się równaniem:
ciało + dech życia = dusza (człowiek, życie)

Szkopuł tkwi w tym, że znaczenie przypisywane na ogół słowu „dusza” wywodzi się nie z hebrajskiej czy greckiej części Pisma Świętego, lecz głównie ze starożytnej filozofii greckiej, z pogańskiej myśli religijnej. Na przykład grecki filozof Platon przytacza następujące słowa Sokratesa: „Jeśli się [dusza] oderwie czysta i żadna cząstka ciała się z nią nie wlecze, (...) w dziedzinę podobną do niej odchodzi: bezpostaciową, boską, nieśmiertelną i rozumną, dokąd przyjdzie i będzie szczęśliwa; skończy błędną wędrówkę i wyzbędzie się bezmyślności i obaw, (...) i innych nieszczęść ludzkich i (...) naprawdę resztę czasu między bogami spędzi” (Fedon).
W przeciwieństwie do greckiej nauki, według której psyché („dusza”) jest niematerialna, nieuchwytna, niewidzialna i nieśmiertelna, Pismo Święte wykazuje, że zarówno psyché, jak i néfesz w odniesieniu do ziemskich stworzeń oznaczają coś, co jest materialne, namacalne, widzialne i śmiertelne.
[néfesz] to termin znacznie pojemniejszy niż nasze słowo ‚dusza’, oznacza bowiem życie (Wj 21.23; Pwt 19.21) oraz jego rozmaite ważne przejawy: oddychanie (Rdz 35.18; Hi 41.13[21]), krew (Rdz 9.4; Pwt 12.23; Ps 140[141]., pragnienie (2Sm 3.21; Prz 23.2). Dusza w S[tarym] T[estamencie] nie oznacza jakiejś cząstki człowieka, lecz całego człowieka jako żywą istotę. Podobnie w N[owym] T[estamencie] oznacza życie ludzkie: życie jednostki, świadomej istoty (Mt 2.20; 6.25; Łk 12.22-23; 14.26; Jn 10.11, 15, 17; 13.37).
Słowo néfesz najwyraźniej wywodzi się od rdzenia oznaczającego „oddychać” i dosłownie można je przełożyć na „oddychający”. Nefesz jest to „dech, który czyni człowieka i zwierzę istotą żyjącą Rdz 1,20, dusza (pojmowana całkowicie odmiennie niż u Greków), której siedliskiem jest krew Rdz 9,4 i nn. Kpł 17,11 Pwt 12,23

A koncepcje Platona wprowadzał do chrześcijanstwa między innymi Ireneusz z Lyonu żyjący w II wieku n.e. Skoro już w II wieku wprowadzano do nauk Jezusa pogańskie herezje to nie dziw się że ktoś je kwestionuje. I bynajmniej nie od XIX wieku.



Tak w zasadzie to temat dotyczył zmartwychwstania ciała a nie duszy nieśmiertelnej



Przemienienie było wizją.





"bo dla niego oni wszyscy żyją"
dla ludzi są martwi bo ludzie nic dla nich uczynić nie mogą
ale z perspektywy Boga żyją, bo Bóg zamierza ich w przyszłosci wskrzesić

Reasumując:
1 Paweł napisał że umrzeć TERAZ to przebywanie z Jezusem - ale ponieważ to kłóci się z tym co wymyślili ŚJ to nieważne

2 Paweł pisze że otacza nas mnóstwo świadków - ale (z powodu j.w.) arcana twierdzi że są to... martwi świadkowie

3 chrześcijanie przez kilkanaście wieków wiedziedli że dusza jest nieśmiertelna - ale (z powodu j.w.) to wg arcana nie może być tak. "Dowodem" ma być to że... filozofowie greccy też tak myśleli (dobrze że nie rozmawiamy o geometrii - pewnie Świadkowie Jehowy argumentowaliby że z tego samego powodu prawa geomentrii Euklidesa są błędne )

4 Scena Przemienienia jasno wskazuje na nieśmiertelność duszy - ale (znowu z powody sprzeczności z wymysłami ŚJ) "nie może" być to prawdą. Więc usłyszeliśmy że przemienienie jest "wizją" (i to w dodatku jakąś chyba z nagraniem video, bo Jezus rozmawia tam z patriarchami, którzy przecież wg ŚJ nie są świadomi )
Swoją drogą, ten tekst arcana muszę sobie zapisać - będę go cytował szeroko jako wzorcowy przykład bible twisting

5 Sam się arcana wkopał cytując Hbr 1,35-40 więc ratuje się tym że temat dotyczy czego innego

6 na koniec jeszcze arcana włożył w Pismo nie istniejące stwierdzenie o tym że rzekomo są martwi - a jak to wytknąłem to wyboldował że wszyscy żyją (od siebie znów dodając że "dla ludzi są martwi"). Najzabawniejsze jest jednak DLACZEGO są martwi ? Ano bo "ludzie nic dla nich uczynić nie mogą". Czyli że dla mnie "martwa" jest większość ludzi na świecie, bo nic dla nich zrobić nie mogę

7 po zacytowaniu "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle." arcana wpadł w wywody czy "zabić" czy "zniszczyć" (jakby to coś zmieniało...)

co TERAZ? A kiedy Paweł miał umrzeć? Po 200 latach?
Pisze o swojej aktualnej sytuacji. Naciagane interpretacje by poprzeć heretyckie poglądy mnie nie interesują.



To oni żyją? To podaj mi nr. telefonu albo adres do Mojżesza, chętnie bym z nim sobie pogadał





Niestety ale nie zgadzam się z tezą Hitlera że "kłamstwo powtarzane wielokrotnie staje sie prawdą"
Choćby i 5000 lat jakaś społecznośc wyznawała fałszywy pogląd nie stanie się prawdziwy tylko dlatego że fałsz ten funkcjonuje juz tyle czasu.

Problem nie w tym że filozofowie greccy też tak myśleli, tylko że pisarze ST piszący pod natchnieniem Boga tak nie myśleli i koncepcja "niesmiertelności duszy" była obca starożytnej kulturze hebrajskiej a została zaczerpnięta z pogaństwa.
Znamienne że wszystkie starożytne kultury i religie wierzyły w życie po śmierci, tylko akurat nie Żydzi których prowadził JHWH.

Widać zreszta że nie przeczytałeś mojego poprzedniego posta o znaczeniu słowa "dusza" w starożytnych kulturach. Albo przeczytałeś tylko łatwiej było rzucić szyderstwem o Euklidesie niż ustosunkować się do merytorycznych faktów. Ale to tak w twoim stylu. Tym gorzej dla Ciebie.

Widać że wobec prawdy jesteś bezradny.









Pomódl się o mądrość do Boga, przeczytaj opis przemienienia z całym kontekstem i może dostąpisz łaski zrozumienia. Ja nie zamierzam ci tego tłumaczyc bo i tak jesteś nieprzemakalny na fakty, co ładnie ukazał przykład ze znaczeniem słowa "dusza"



Twoje pobożne życzenie - komentarz mój pozostaje w mocy i nie ma tam nic o jakichś zmyślonych niesmiertelnych bytach.





No widać jak kiepsko u ciebie ze zrozumieniem czytanego tekstu. Nic nie mogą dla nich zrobić w tym sensie że nie mogą ich przywrócić do zycia w przeciwoenstwie do Boga.
Ale ty to wiesz, tylko z braku argumentów zasłaniasz się ironią bo już nic ci innego nie pozostało.




To z innej dyskusji. Wyjasniłem ci tam co oznacza słowo Gehenna. I to akurat dobry przykład na to że dusze można zniszczyć.


Podsumowując:
- Religia hebrajska w odróznieniu od pogańskich religii i filozofii nie znała pojęcia nieśmiertelności duszy, naturalne więc jest że biorąc pod uwagę proces historyczny, niesmiertelna dusza w Judaizmie i Chrześcijaństwie jest zapożyczeniem z pogaństwa.
- Opis stwarzania dwowodzi że człowiek jest duszą. (ciało + dech życia = dusza)
- Ezechiela 18:4 - "dusza która grzeszy ta umrze"
- niesmiertelnośc jest nagrodą a nie stanem obligatoryjnym 1 Koryntian 15:53,54
- klasyczny tekst Kaznodzie 9:5,10 - po śmierci nie ma działania ani świadomości


No Marku, śmiało zarzuc jakąś ironią bo logicznych argumentów przeciwko prawdom z Pisma Świętego zapewne nie masz.

Trzeba było aż dziewiętnastu stuleci, aby to oszustwo Jezusa odkryli badacze z ŚJ. Do tej pory setki milionów chrześcijan żyło w nieświadomości. Czy w przygotowywanych do druku Strażnicach jest kolejne sensacyjne odkrycie, że nie było realnego zmartwychwstania Jezusa, ponieważ Jego śmierć palowa/krzyżowa była "wizją"?
Nie da rady, jest między wami przepaść nie do przebycia o czym mówił Jezus w jednej ze swych "wizji":
lk 16:22-31 bt (22) Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. (23) Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. (24) I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". (25) Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. (26) A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać". (27) Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! (28) Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". (29) Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" (30) "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". (31) Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».

Dobry Bóg zrobił co mógł, ale teraz potrzeba fachowca z śJ aby to naprawił.

Wiedziałem że zaczniesz jechać "grubo" - przyparci do muru świadkowie Jehowy zawsze tak robią

Słusznie - pisze o swojej aktualnej sytuacji. Czyli że gdyby WÓWCZAS UMARŁ to by WÓWCZAS był z Jezusem.
Co Było Do (Łatwego) Udowodnienia


Nie da rady. To Świadkowie Jehowy wybudowali dom dla proroków Starego Testamentu (w którym "tymczasowo" mieszkał ich aktualny lider), z garażem i samochodem dla proroków. Aby lider się wyprowadził i mógł się wprowadzić prorok ("Dawid (były król izraelski), Giedeon, Borak, Samson, Jefta, Józef (były wielkorządca Egiptu), Samuel (prorok)") musiał się taki prorok... wylegitymować przed urzędnikami Towarzystwa.
Widzę że stare zwyczaje Strażnicy tkwią w Tobie mocno, arcana

Oczywiście że nie. Tyle że nie od kogo innego przejęliśmy naukę chrześcijańską jak właśnie od wczesnych chrześcijan. Twierdzenie że wszyscy chrześcijanie przez kilkanaście wieków się mylili, a Świadkó nagle "oświeciło" jest nie tylko śmieszme, ale i głupie.


DOprawdy ?
To o czym pisał Flawiusz w 37 r referując wierzenia:
- faryzeuszy: "Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a Ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie odbierają nagrodę lub karę w podziemiu" ("Dawne Dzieje Izraela" 18:1,3)
- esseczyków "Według nauki esseńczyków wszystko jest w ręku Boga. Sądzą oni, że dusze są nieśmiertelne i usilnie dążą do osiągnięcia sprawiedliwości" ("Dawne Dzieje Izraela" 18:1,5).
- To samo o zelotach zelotów i uczonych w Piśmie w Iw. przed Chr. ("Wojna Żydowska" 7:8,7 i 1:33,2).
Żydowski nauczyciel z Aleksandrii, Filon (+50) argumentował, że Rdz 1:28 opisuje stworzenie nieśmiertelnej duszy (na obraz Boży) a stworzenie ciała widział on w Rdz 2:7. Mówił on też, że człowiek jest "śmiertelny pod względem ciała, lecz nieśmiertelny pod względem duszy" ("O stworzeniu" 13:5) por. Mdr 15:11.
Tylko jeden odłam Żydów wierzył tak jak Świadkowie Jehowy - mianowicie saduceusze, którzy nie wierzyli również w zmartwychwstanie, i z którymi Jezus polemizował (Mt 22,23nn)

Jakie ma znaczenie jakie było znaczenie słowa dusza w starożytnych kulturach ? Daj sobie spokój z tymi odzywkami z kursów głoszenia Ś.J.. Argumenty, tylko argumenty. Połajanki zostaw sobie dla swoich dzieci.

Jak wyżej. Argumenty. Połajanki nie robią na mnie wrażenia. Zwłaszcza że występują zawsze jak nie wiesz co powiedzieć.

Argumenty, Argumenty. Twoje TEZY już znamy. Teraz czas na merytoryczne Argumenty.

Arcana, gdzie w tekście jaki przytoczyłeś jest iż są martwi (a twierdziłeś że tekst ten coś takiego mówi) ? Konkret - przytocz. Argumenty ! Pohukiwania nie robią na mnie wrażenia.

1/ Twoje tłumaczenie było bzdurne, co Ci wykazałem
2/ Nawet gdyby nie było bzdurne (a było ) , to i tak nie miałoby to najmniejszego znaczenia - tekst wyraźnie rozgranicza zabicie ciała i zatracenie duszy i ciała w Piekle (po zmartwychwstaniu). WIęc nie ma co odwracać uwagi różnicami w rozumieniu słowa Gehenna.

NIEPRAWDA. Podałem powyżej cytaty które pokazują że powyższe to bujda (z wyjątkiem nie uznających zmartwychwstania saduceuszy wszystkie inne grupy wierzących Żydów wierzyły w duszę nieśmiertelną)
NIEPRAWDA. Wykorzystujesz tu fakt że często mówi się w ten sposób (nawet u nas na wsi "ta wieś ma 200 dusz", co bynajmniej nie oznacza pojmowania duszy w ten sposób jak Ś.J.) Podobnie w Biblii określenie "dusza" oznacza w niektórych fragmentach (np. 1P 3:20, Ez 18:20), życie (np. Mt 2:20 BG) lub duszę nieśmiertelną (Mt 10:28).Co do stworzenia to zobacz co wyżej pisałem o tym co pisał Filon.

Fragment ten mówi coś WRĘCZ PRZECIWNEGO niż twierdzisz [color=#0000BF]" Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć."
Kohelet nie zna pełni objawienia Bożego.
Bądź konsekwentny - jeśli przyjmiesz za Koheletem to twierdzenie, musisz przyjąć za nim i to że nie ma zmartwychwstania i grób jest wiecznym domem dla wszystkich (Koh 12,5), nie ma też po śmierci sądu (Koh 9,5)

Na razie nie odpowiedziałeś na poprzednie, (a gdzie odpowiedziałeś wykazałem Ci mówienie bzdur - np. w twierdzeniu że Żydzi nie znali nauki o nieśmiertelności duszy) więc zamiast wstawiać takie gadki, poszukaj w Piśmie argumentów.

I znów tylko stos szyderstw. Czyżby puszczały ci nerwy w obliczu niemożności obronienia swoich dogmatów?

No ale postarajmy się odcedzić cały ten potok nienawiści i wyłuskać jakieś merytoryczne wartości.




Tylko ramy – reszta narosła przez wieki łącznie ze zwyczajami bożonarodzeniowymi i wielkanocnymi (choinki, zajączki jajka) to czystej wody pogaństwo



Nie chrześcijanie a odstępcy od pierwotnego chrystanianizmu, i nie mylili się tylko nadal się mylą.



No to twierdzenie rzeczywiście jest i śmieszne i głupie
W ciągu wieków było wielu badaczy Biblii którzy wykazywali pogańskie korzenie wielu pseudochrześcijańskich nauk. Marcin Luter, Jan Kalwin, Jan Hus, Wiliam Tyndale, Jan Wiklif, Migiel Servet, Isaac Newton i wielu innych




Pisałem o religii ST a nie interpretacjach z I wieku.
Do I wieku do żydowskich sekt też przeniknęły pogańskie nauki – dlatego napisałem że “nieśmiertelna dusza w Judaiźmie I Chrześcijaństwie. Aż dziw że Żydzi nie przejęli platońskiej triady jak późniejsze chrześcijaństwo.

Poza tym napisałem : pisarze ST piszący pod natchnieniem Boga tak nie myśleli
A ty mi na to że żydowscy przywódcy religijni zyjący 400 lat po ukończeniu ST tak myśleli




Zasadnicze, religia JHWH – dusza to człowiek, starożytne religie pogańskie – niesmiertelna dusza.




Z tamtej dyskusji to ty uciekłeś, więc się nie wykręcaj. Jedyne co udowodniłeś to że nie masz pojęcia o znaczeniu róznych kluczowych greckich wyrażeń, nie masz pojęcia jak i dlaczego zostały przetłumaczone na takie a nie inne formy polskie i że tak naprawdę nie ma to dla ciebie znaczenia (pewnie przez zaślepienie dogmatem).


W I wieku. A wiemy że Jezus potępiał na prawo i lewo przywódców religijnych za kłamstwa i przekręcanie Prawa. Żydzi z czasów gdy spisywano ST nic o nieśmiertelnej duszy nie wiedzieli.


To Filon był natchnionym pisarzem biblijnym?
Ważniejsze są słowa samego Pisma niż interpretacje.
A choćbyś nie wiem co zrobił nie sfałszujesz wyraźnego przekazu Księgi Rodzaju i opisu stworzenia:
Ciało+dech życia = dusza (choć nieudolnie próbuje to robić BT za pomocą niedokładnego tłumaczenia i tendencyjnych przypisów)

Jedne z najstarszych słów w Świętych Pismach, spisane przez proroka pod natchnieniem samego JHWH. Chyba Bóg wie lepiej co i jak stwarzał od żydowskich i pseudochrześcijańskich egzegetów.





Marku powiem szczerze: Co ty pitolisz?
Skoro coś śmiertelnego ma się przyoblec (czas przyszły) w niesmiertelność
to chyba jasno z tego wynika że to coś jest teraz śmiertelne a dopiero kwestią przyszłości jest to że będzie nieśmiertelne.

Nie wiem jakim cudem widzisz tu coś 'WRĘCZ PRZECIWNEGO'


No tak zabawne. Jak jakaś księga podważa katolickie dogmaty, to znaczy że jej pisarz nie miał pełni objawienia
To Bóg go okłamał co do stanu umarłych?
Czy może nie dopatrzył tego że pisarz przemycił do księgi swoje błedne przemyślenia?




12:5 - wyciągłeś daleko idące wnioski z poetyckiego opisu starzenia się,
9:5 - a gdzie ty tu widzisz coś o sądzie? "pamięc poszła w zapomnienie" - to naturalne, jeśli nie jesteś ze szlacheckiego rodu to napewno nie wymienisz pełnej listy swoich prapradziadków - pamięć o nich poszła w zapomnienie



Ja pisałem o ortodoksyjnej religii ST i kulturze hebrajskiej - czyli czasach 1500 - 400 p.n.e a ty podałeś zdania żydów z I wieku czyli z czasów gdy już ponad 300 lat trwałą hellenizacja kultury tej części basenu Morza Śródziemnego i to że Judaizm przejął niektóre nauki i tradycje z filozofii greckiej nie jest żadną sensacją.

Pisma Hebrajskie powstały długo przed eksplozją filozoficznej myśli greckiej i koncepcja duszy w nich zawarta diametralnie różniła się od wierzeń egipcjan czy babilończyków.

No i kto pisał bzdury nie na temat?

Arcana, nie odpowiedziałeś na moje argumenty (z wyjątkiem jednego - o czym za chwilę) - zamiast tego powtórzyłeś swoje tezy plus trochę na mnie pokrzyczałeś. Ponieważ połajanki nie robią na mnie wrażenia, więc odpowiedz jeszcze raz - tym razem nie powtarzając swoich tez, tylko podając na nie jakieś argumenty...
Nie będę polemizował ani z ściemnianiem jakobym "uciekła z jakiejś dyskusji" ani z całkowicie nieuzasadnionymi tezami typu "jak sobie ŚJ wyobrażają to w co wierzyli starożytni Żydzi". Ja podałem źródła - jak chcesz polemizować, podaj inne.
Ponumerowałem CI nawet kwestie byś jakiejś nie przepuścił - ale jak widać wolałeś się do nich nie odnieść.
Jak to zwykle Świadkowie Jehowy do tych treści Pisma które przeczą ich nauce...

Teraz ta jedna rzecz w której napisałeś polemikę (co prawda w rynsztokowym stylu), mówiąc:

Przypominam że tekst brzmi:
"Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.
A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć."
...i że Twoja teza brzmiała:

I gdzie w tym fragmencie jest napisane że "nieśmiertelność jest nagrodą" i że "nie jest stanem obligatoryjnym" ?!!
Fragment mówi o zmartwychwstaniu : nasze zniszczalne ciała przyobleką się w niezniszczalność. I tyle.

Ależ odpowiedziałem
Co do:
1 – wyczerpująco pisałem o świadomości i pojęciu słowa TERAZ (które odnosi się do umrzeć a nie do otrzymania nagrody bo przecież i sam Paweł nie wiedział kiedy to się stanie). Zresztą wreszcie dostąpił zmartwychwstania do życia w niebie, otrzymując ciało duchowe i TERAZ rzeczywiście przebywa z Chrystusem w Niebie.

2 – Martwi świadkowie – są fizycznie martwi, jeśli próbujesz udowodnić coś innego to już Twój problem.

3 – Co do argumentu o tym „ale chrześcijanie przez kilkanaście wieków..” to chyba wystarczająco ci napisałem że argumenty z rodzaju powoływania się na liczbę wyznawców i czas trwania są kiepskie. I wykazałm ci że poglądy negujące biblijne pochodzenie nauki o nieśmiertelnej duszy nie pojawiły się w XIX wiek.

4 – Scena przemienienia to wizja. Skąd to wiadomo? A nazwał tak to wydarzenie sam Jezus: Mateusza 17:9 A gdy schodzili z góry, przykazał im Jezus, mówiąc: Nikomu nie mówcie o tym widzeniu (hòrama – wizja, widzenie, widok), aż Syn Człowieczy zostanie wskrzeszony z martwych. No ale ty Marku przecież, wiesz lepiej od Jezusa

5. Hebrajczyków, przytoczyłem Ja i skomentowałem, nie widze tu żadnego twojego argumentu.

6. – też ci odpowiedziałem co do Twojego błędnego rozumienia słowa ‘martwi’

7. temat o Gehennie i zniszczeniu duszy już był – tam sobie nie poradziłeś więc nie mam zamiaru powtarzać tego samego.



Ty za to nie odpowiedziałeś na moje argumenty:

1. - Religia hebrajska w odróżnieniu od pogańskich religii i filozofii nie znała pojęcia nieśmiertelności duszy, naturalne więc jest że biorąc pod uwagę proces historyczny, nieśmiertelna dusza w Judaizmie i Chrześcijaństwie jest zapożyczeniem z pogaństwa.
Zasadnicze, religia JHWH – dusza to człowiek, starożytne religie pogańskie – nieśmiertelna dusza.
Ja pisałem o ortodoksyjnej religii ST i kulturze hebrajskiej - czyli czasach 1500 - 400 p.n.e a ty podałeś zdania żydów z I wieku czyli z czasów gdy już ponad 300 lat trwałą hellenizacja kultury tej części basenu Morza Śródziemnego i to że Judaizm przejął niektóre nauki i tradycje z filozofii greckiej nie jest żadną sensacją.

Pisma Hebrajskie powstały długo przed eksplozją filozoficznej myśli greckiej i koncepcja duszy w nich zawarta diametralnie różniła się od wierzeń egipcjan czy babilończyków.

Podałeś cytaty o żydach z I w n.e. a więc nieadekwatne do temat, a więc NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ.



2. A choćbyś nie wiem co zrobił nie sfałszujesz wyraźnego przekazu Księgi Rodzaju i opisu stworzenia:
Ciało+dech życia = dusza (choć nieudolnie próbuje to robić BT za pomocą niedokładnego tłumaczenia i tendencyjnych przypisów)
Jedne z najstarszych słów w Świętych Pismach, spisane przez proroka pod natchnieniem samego JHWH. Chyba Bóg wie lepiej co i jak stwarzał od żydowskich i pseudochrześcijańskich egzegetów.


Napisałeś tylko że Filon w jednym fragmencie widział to a w innym tamto. Żaden argument. Napisz DLACZEGO Filon ma racje tak twierdząc.


3. [b]klasyczny tekst Kaznodzie 9:5,10 - po śmierci nie ma działania ani świadomości[/b]


Argument deprecjonujący natchnienie pisarza tej księgi jakoś mnie nie przekonuje


I na koniec jedyne co napisałeś:





(1) Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. (2) Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. (3) Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, (4) że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; (5) i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, (6) później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. (7) Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. (8) W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. (9) Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży. (10) Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną. (11) Tak więc czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyście uwierzyli. (12) Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? (13) Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. (14) A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. (15) Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. (16) Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. (17) A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. (18) Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. (19) Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania. (20) Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli. (21) Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. (22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. (24) Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. (25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. (26) Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. (27) Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. (28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich. (29) Bo inaczej czegoż dokonają ci, co przyjmują chrzest za zmarłych? Jeżeli umarli w ogóle nie zmartwychwstają, to czemuż za nich chrzest przyjmują? (30) Po co też i my wystawiamy się na niebezpieczeństwo każdej godziny? (31) Zapewniam was, przez chlubę, jaką mam z was w Jezusie Chrystusie, Panu naszym, że każdego dnia umieram. (32) Jeżeli tylko ze względu na ludzi potykałem się w Efezie z dzikimi zwierzętami, to cóż mi stąd za pożytek? Skoro zmarli nie zmartwychwstają, to jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy. (33) Nie łudźcie się! Wskutek złych rozmów psują się dobre obyczaje (34) Ocknijcie się naprawdę i przestańcie grzeszyć! Są bowiem wśród was tacy, co nie uznają Boga. Ku waszemu zawstydzeniu to mówię! (35) Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? (36) O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. (37) To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. (38) Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe. (39) Nie wszystki ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb. (40) Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. (41) Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. (42) Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; (43) sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; (44) zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. (45) Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. (46) Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. (47) Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. (48) Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. (49) A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego. (50) Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. (51) Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. (52) W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. (53) Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność. (54) A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć. (55) Gdzież jest, o śmierci twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień? (56) Ościeniem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu Prawo. (57) Bogu niech będą dzięki za to, że dał nam odnieść zwycięstwo przez Pana naszego Jezusa Chrystusa. (58) Przeto, bracia moi najmilsi, bądźcie wytrwali i niezachwiani, zajęci zawsze ofiarnie dziełem Pańskim, pamiętając, że trud wasz nie pozostaje daremny w Panu.


1. Jezus pisze do Chrześcijan w Koryncie, pisze o ICH zbawieniu i tłumaczy im jak będzie wyglądało zmartwychwstanie zbawionych. (wers 1,2)
2. Ożywienie ma nastąpić dopiero podczas przyjścia Jezusa a nie w chwili śmierci (wers 23)
3. Zbawieni mający przebywać w niebie otrzymują ciało duchowe (wers 44)
4. Ciało i krew – czyli ciało ludzkie nie może przebywać w niebie (sferze transcendentnej)
5. Otrzymane ciała duchowe będą nieśmiertelne – będzie to nagroda za wytrwanie do końca (cały czas mowa o zbawionych mających żyć w niebie). Osoby dostępujące nagrody zostaną nieśmiertelne w przeciwieństwie do swojego stanu przed otrzymaniem nagrody gdy byli w ciałach śmiertelnych – zostaną ‘odmienieni’. Było by zbędne wspominanie tu o przyoblekaniu się w nieśmiertelność skoro i tak uprzednio byliby nieśmiertelnymi duszami.
6. Dopiero wtedy nastąpi zwycięstwo nad śmiercią. Co to za zwycięstwo skoro po śmierci ciał i tak błąkają się jakieś nieśmiertelne dusze? Śmierć to koniec człowieka-duszy, gdy otrzymuje on ciało duchowe, niezniszczalne i nieśmiertelne – dopiero wtedy śmierć nie ma nad nim władzy.



A i bonusowo jeszcze jeden ciekawy werset:
5. Jakuba 5:19,20
„(19) Bracia moi, jeśliby ktokolwiek z was zszedł z drogi prawdy, a drugi go nawrócił, (20) niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy.”

Czy Jakub pisał tu o wybawieniu doczesnego życia?
Miał raczej na myśli zbawienie. Prawy nawracający błądzącego ‘ratuje jego dusze od śmierci’ – ratuje jego istnienie, zbawienie. Przeciwieństwem zbawienia jest więc ‘śmierć duszy’ – czyli nie istnienie.