Czyli - Szatan nie ma wolnej woli?

Polluks->

Nie zinterpretowałabym tego w taki sposób, że Szatan ludzi nie cierpi. To znaczy z tego akurat to wcale nie wynika.
Nie chce klękać przed człowiekiem, kłaniać się mu, uznać wyższości człowieka. I ma rację. Nie ma podstaw do tego by przybrać pozycję uniżoną względem człowieka. Przecież to Szatan jest z lepszego, szlachetniejszego materiału wykonany, był tym pierwszym, zna swoją wartość. Nie podporządkował się Bogu, który postąpił raczej w okrutny i sadystyczny (względem Lucyfera) sposób. Stworzył sobie kolejną maskotkę, obiektywnie rzecz ujmując gorszej jakości (bo z błota, czy gliny, podczas gdy Szatan ze światłości, czy przedwiecznego ognia), i dotychczasowemu faworytowi każe przed nią klękać, kłaniać się i jej służyć. To żądanie okazania poddaństwa. Mnie osobiście zachowanie Szatana nie dziwi, też bym się na to nie zgodziła i zbuntowała.
Za to dużo to mówi po raz kolejny o charakterze Boga
W każdym razie, zrozumiała jest tu dla mnie postawa Szatana, oceniam ją pozytywnie i na pewno wzięłabym z niej przykład. Nie podobałoby mi się, i byłoby to dla mnie całkiem niezrozumiałe, gdyby się tym kaprysom boskim podporządkował, i nie mając do tego podstaw, uznał wyższość człowieka.
Natomiast to co Pan napisał, nie wskazuje na negatywny stosunek Szatana do człowieka, a tylko określa jego reakcję na to, co chciał wymusić na nim Bóg.

Ps. Zresztą w jednej z legend o Lucyferze można przeczytać również o Lilith, z którą Lucyfer miał romans. Bóg zabronił im się spotykać, a Lilith uczynił żoną Adama (ona Adamem wzgardziła). A potem jeszcze Bóg kazał Lucyferowi uznać wyższość faceta, któremu została oddana ukochana Lucyfera... No okrutne to raczej ze strony Boga, nie ma co
W każdym razie tu faktycznie można by mówić o nienawiści Lucyfera do człowieka. W pełni usprawiedliwionej zresztą.
No cóż... w takiej sytuacji starałbym się przekonać Lucyfera konkretnie do siebie Ani ja nie Adam, ani nie sympatyzuję z tą opcją więc... może miałabym jakieś szanse

W sumie masz rację, że to nie mówi za wiele o tym, czy szatan nas nie cierpi czy po prostu nie chce się ukorzyć. W każdym bądź razie ja dalej obie historie wkładam między bajki bo się totalnie kupy nie trzymają. Problem z "wyborem" jest nastepujący:

Stoi przed tobą człowiek z bronią przyłożoną do twojej skroni. Mówi "nie rób nic bo cie zastrzelę". W tym momencie jeśli coś zrobisz wcale nie popełniasz samobójstwa. Wg. mnie niewybranie Boga wcale nie powoduje automatycznego wyboru Szatana.

Polluks->

Też tak uważam. Ja akurat lubię Czarcika , więc świadomie dokonuję wyboru, natomiast gdyby żaden mi nie odpowiadał, to by tego wyboru z mojej strony po prostu nie było.

1. Trudno nazwać to dowodem. Wydaje mi się, że dowodem nazywasz coś, co jest naukowo uzasadnione i co mogę przedstawić w tejże postaci innym ludziom. W postaci udowodnionej naukowo tego, co w moim życiu się działo i dzieje, nie mogę. Mogę tylko opowiedzieć.
Chciałbyś, żeby teraz Bóg "siekał piorunami"? A kiedy teraz sieka właśnie, ludzie mówią "Gdzie jest Bóg"? i tak dalej. Nie wspomnę już o cudach za wstawiennictwem świętych czy błogosławionych niewytłumaczalnych naukowo [medycznie], albo o tym, że bardzo często ciała akurat tych kanonizowanych czy beatyfikowanych się nie rozkładają.

2. Nie naruszyłoby wolnej woli, jasne, że nie. Gdyby doszło tylko do tego, że człowiek WIE, że Bóg istnieje. A nie do tego, że człowiek POZNAŁBY Boga. Tylko wtedy nie byłoby wiary, nie chcę się powtarzać, a dzięki masie argumentów człowiek do tej wiary jest powołany. Wiara, nie wiedza jest od czasu popełnienia grzechu pierworodnego. Człowiek też miał "dowód", bo z Bogiem przebywał w Raju, a też się od Niego odwrócił. Odróżnienie anioła od człowieka jest ważną kwestią. Napisałam jeszcze "wiara w Jezusa Chrystusa jest prawdziwa".
"[...] kroczył po ziemi jako swój syn [...]". Nauka przeczy historyczności Jezusa?
Poza tym nauka absolutnie nie przeczy istnieniu Boga, kto tak myśli, z nauką nie jest za bardzo zaznajomiony. Niektórym chodzi to, że skoro nie ma dowodu na to, że Bóg istnieje, równa się z tym, że Go nie ma. Nie takie proste. Wystarczy trochę pomyśleć, logicznie się zastanowić, chociażby nad tym, że nic nie układa się (w galaktyce na przykład) równo i idealnie, dopóki ktoś nad tym nie zacznie czuwać. Dopóki nie posprzątam w półce, nie będzie tam porządku. To naprawdę nie jest trudne.

3. "Międzynarodowa Komisja Teologiczna wydała w 2007 roku dokument „Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu” zaaprobowany przez Benedykta XVI. Napisano w nim, że teoria limbusa wynikała ze „zbyt zawężonej i rygorystycznej wizji zbawienia”. W swoim rozważaniu komisja wzięła pod uwagę trzy elementy: miłosierdzie Boże, pośrednictwo Chrystusa, oraz to że Jezus szczególną miłością i troską otaczał dzieci. Ogólna konkluzja tego dokumentu brzmi: że istnieją „poważne podstawy teologiczne i liturgiczne do nadziei, że dzieci zmarłe bez chrztu doznają zbawienia i zażywają błogosławionego szczęścia (związanego z oglądaniem Boga)”.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... imbus.html
"Rodziców wierzących, których dzieci bez ich winy umarły bez chrztu, wolno pocieszać nadzieją, że zostały one ochrzczone w ich wierze. Wydaje się, że taka ekstrapolacja starochrześcijańskiej jeszcze idei chrztu pragnienia jest w pełni uzasadniona."
"Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki". - kto "żyje" w Chrystusie, czyli ten, kto wypełnia Jego prawo.
Chyba łatwo się domyślić. Do zbawienia dochodzi się własną pracą i wysiłkiem, kiedy jednak umiera dziecko nieochrzczone, ono też jest zbawione, ale logiczne, że nie własną pracą. Wpisz sobie "zbawienie dzieci zmarłych przed chrztem" - będziesz wiedział, skąd wiem.

5. Wybacz, ale nie rozumiem. Bo jest inna kultura, sam to wyżej stwierdziłeś?

6. Walka z Bogiem jest wtedy, kiedy zabija się bądź dyskryminuje Jego wyznawców, kiedy walczy się z Kościołem, kiedy robi się wszystko, żeby podstawowe wartości zniszczyć (rodzic pierwszy, rodzic drugi), kiedy za wszelką cenę próbuje odciągnąć się ludzi wierzących od wiary. "Kto nie jest za Mną, jest przeciwko Mnie". Walcząc z wiarą w Boga walczysz z samym Bogiem.

7. "Mówiąc po prostu, Biblia definiuje szatana jako anioła, który został strącony ze swojego miejsca w niebie, ponieważ zgrzeszył, i jest teraz w całkowitej opozycji Boga, robiąc wszystko, co w jego mocy, by odmienić Boży cel dla ludzkości."
Księga Izajasza 14:12, Księga Ezechiela 28:12-14, Księga Izajasza 14:13-14, Księga Ezechiela 28:15, 1 List św. Pawła do Tymoteusza 3:6. - stąd wiem.

8. Mówisz do Boga "spadaj", a jest to cel właśnie szatana. On właśnie Cię do tego "zachęca", a skoro go słuchasz, jego wybierasz. Jego zwycięstwem nad człowiekiem odniesionym jest to też, gdy ktoś nie wierzy w piekło i w niego. Nie trzeba być praktykującym satanistą, żeby jego wybrać...

Już gdzieś pisałam: gdyby szatan miał prawdziwie siebie przedstawiać, NIKT by go nie wybrał, jednak nie na darmo nazywany jest "ojcem kłamstwa" i ten największy i jedyny, wyłączając innych aniołów, którzy wzięli jego stronę, wróg człowieka, którego nienawidzi i którym pogardza jest "lubianym Czarcikiem" i w ten kłamliwy sposób zbiera własne żniwo. Doprowadza też do tego, żeby człowiek przestał sam myśleć, a żeby opierał się tylko na dowodach i innych "racjonalnych" sprawach. Gdyby taki satanista wiedział, jak bezgraniczna jest jego pogarda, a jak wielka miłość Boga, zmieniłby swoje poglądy szybciej niż trwa szybkość dźwięku.

JedenPost - ma. Gdyby nie miał, toby nie zgrzeszył.

bojanowska->

I co z tego, że Pani tak napisała, że Pani tak uważa, czy że ktoś tak uważa. Decyzje będzie podejmować ktoś inny, a Pani nie wie co jemu odpowiada, co on by chciał wybrać, ani co wybierze.
Ja np. bardzo wiele z tego, co Wy uważacie za grzechy, postrzegam jako rzeczy pozytywne, warte tego by je praktykować. Dobrowolnie nie skazałabym się na Wasze cnoty, na zachowania które Wy promujecie, zawsze chciałabym być od tego jak najdalej, aby móc robić to, co sprawia mi przyjemność. Więc choćby nawet tylko z tego powodu, pomijając całą resztę, zawsze będę odrzucać Waszego Boga, a trzymać będę z tym, który rozumie, aprobuje i popiera mój 'grzeszny' sposób życia.

Poza tym zupełnie nie zgadzam się z katolickim sposobem postrzegania Szatana czy Jahwe. A im bardziej się w to zagłębiam, im więcej na ten temat czytam, i im bardziej się nad tym zastanawiam, tym więcej sympatii nabieram do tego pierwszego. A konkretnie, do niego jako do fikcyjnej postaci, bo w istnienie obu oczywiście nie wierzę.
Natomiast aby uznać Boga, w którego Pani wierzy, za dobrego i pełnego miłości, musiałabym przestać samodzielnie myśleć, a także zatracić umiejętność oceny faktów.
Dodam też jeszcze, że musiałabym także być bezmiernie głupia, żeby przypisać komuś złe intencje względem mojej osoby, czy oskarżyć go o coś, tylko na podstawie tego, że ktoś tak twierdzi. Za to do tych, którzy próbują wrzucić kość niezgody między mnie a kogoś, kto nie zrobił mi niczego złego, nabieram ogromnej niechęci, bo to są po prostu zwykli zawistnicy, i to z ich ust wylewa się fala jadu, gdy rzucają takie oskarżenia. Dokładnie tak bym potraktowała rzecz w realnym życiu, i podobne mam odczucia gdy czytam, że ktoś tam mną strasznie gardzi, czy mnie nienawidzi. Nie umie mi Pani tego udowodnić, to niech Pani lepiej nic nie pisze, bo to tylko wzbudza moją antypatię i do Pani jako do wyznawcy, i jeszcze większą do tego, którego Pani w taki sposób reprezentuje. O Szatanie się mówi, że chce odciągnąć człowieka od Boga, tymczasem wyznawcy Jahwe nie tylko chcą odciągnąć człowieka od Szatana, ale też próbują robić to wylewając na przeciwnika wiadra pomyj. Tak to wygląda.

Czyżbyś miała tendencję do personifikacji postaci wobec których deklarujesz brak wiary? Wiele opowiadań przedstawia bohaterów uosabiających zło i dobro. Tylko czy to powód, aby tak ostro reagować? Analogicznie można się oburzać, że Joker z filmu o Batmanie jest zły i snuć teorię spiskową, że ludzie chcą Ci wcisnąć, że jest negatywnym bohaterem, a przecież im więcej czytasz różnych interpretacji czynów bohatera, tym bardziej przekonujesz się, że na pewno to Batman jest zły, natomiast Joker jest ucieleśnieniem dobra i miłości do bliźniego. Tak samo z Hannibalem Lecterem.
Każdy może napisać kontrhistorię w której bohater negatywny będzie dobry i vice versa.

Pachnie mi osobistą historią z przeszłości, ale skupię się na kontekście. Jak każda bajka, tak i ta o Jahwe posiada przesłanie. Masz historię i na jej podstawie wyciągasz wnioski. Jeżeli masz bujną wyobraźnię i określone spojrzenie na świat, z pewnością wyobrazisz sobie historię alternatywną, gdzie role są odwrócone.

Masz przedstawioną historię, gdzie bohaterów scharakteryzowano w taki, a nie inny sposób. Ponieważ to bajka, staramy się wychwycić jej sens. Dlatego nie szukamy teorii spiskowych, co najwyżej o nich przeczytamy, jeżeli pisarz miał taki pomysł . Jesteśmy w świecie wyobraźni autora dzieła. Jeżeli jakiś bohater się nam spodobał, mamy koncept na inny przebieg wydarzeń, to i owszem- mamy swoją wersję.

Nie rozumiem, dlaczego dałaś taki przykład z analogią, mający dowodzić że autor dzieła rzuca oszczerstwa pod adresem własnej wymyślonej postaci, co do której miał pomysł, że będzie miała taki charakter . Przecież to tylko fikcyjna postać, a fikcyjnej postaci można przypisać dowolne cechy. W przypadku religii, ktoś wierzy, że dana postać ma akurat takie, a nie inne cechy. I już. Ty możesz wierzyć (wbrew deklaracjom, że uważasz Szatana za fikcję), że to nieprawda, bo Ty wierzysz inaczej. Poruszamy się tu w świecie istot, których istnienia nie jesteśmy w stanie naukowo dowieść. Dlatego mówi się o wierze. Nie można mówić o oszczerstwach na temat istoty, która jest przedmiotem wiary, chyba że ktoś ma taką po prostu kontrwiarę.

W Twoim przykładzie mamy ludzką sytuację. Jeżeli ktoś przypisuje panu x negatywne cechy, możemy sprawdzić czy to prawda, ponieważ dysponujemy odpowiednio skutecznymi narzędziami, aby zweryfikować czy jest to pomówienie.
Niemniej interesuje mnie dlaczego dokonujesz w tym przypadku personifikacji.

PS. Żeby była jasność: z góry zaznaczam, że nie mam zamiaru narzucać Ci żadnych dozwolonych interpretacji, ani dyktować co możesz, a czego nie możesz stosować w zakresie swojej argumentacji przy prezentowaniu własnego stanowiska.

To szatana uważasz za kogoś lepszego od siebie? Jemu właśnie o to chodzi. Chce być bożkiem, któremu by się oddawało cześć.

Val->


Najprościej rzecz ujmując, to jest dla mnie trochę (nie do końca, ale podobnie) tak jak z postaciami z gier RPG. Są fikcyjne, ale mają nadane określone cechy charakteru, zachowania itp. Jeśli ta tematyka mnie z jakiegoś powodu interesuje, to o tym rozmawiam. Mogę lubić daną postać, zaangażować się w dyskusji w jej obronę itp. Co nie znaczy że w jej istnienie wierzę, czy że fikcja ma wpływ na moje normalne życie. Ale w wolnym czasie, w ramach praktykowania hobby, mogę się tym tematem zająć, zgłębiać go, zaangażować się w to. Mogę rozmawiać, dyskutować i polemizować z innymi ludźmi, którzy też się z jakichś powodów tym interesują. Zresztą tym celom służą między innymi fora dyskusyjne.
A mnie interesuje symbolika chrześcijańska, wyznaję światopogląd w dużej mierze się na niej opierający, więc moje zaangażowanie w dany typ dyskusji jest naturalne. Zresztą to dotyczy w jakiś sposób w sumie chyba wszystkich tu obecnych, niezależnie od tego czy wierzą czy nie.

A sposób w jaki rozmawiam (personifikuję czy nie, i jak bardzo) zależy od tematu, typu rozmowy, poruszanego akurat zagadnienia. Dostosowuję to do dyskusji.
A oprócz tego, jasne że wyobrażam sobie daną postać, personifikuję. Dokładnie na tej samej zasadzie jak robiłabym to z bohaterem książki, czy właśnie postacią z gry. Tak działa moja wyobraźnia i to w obrębie tej wyobraźni ma miejsce ta personifikacja. Ale nie ma to nic wspólnego z wiarą w realne istnienie takiej postaci.


A dlaczego mam nie dać takiego przykładu (nie użyłam słowo oszczerstwo)? Zwróciłam uwagę na postawę jaką zaprezentowała w swojej wypowiedzi Pani Bojanowska.

A przy okazji, postawę Pani Bojanowskiej, która lepiej wie niż sami zainteresowani, prawdziwi ludzie, co oni by zrobili i jakie decyzje by podjęli; i która to Pani Bojanowska w takim to tonie wypowiada się o 'takim sataniście, dla którego Szatan jest lubianym Czarcikiem'; rozumiesz? Czy tylko jak zwykle nie rozumiesz reakcji i odpowiedzi na post takiej Pani Bojanowskiej?


Andy72->

A o co chodzi Twojemu Bogu Andy? Za jakiego go uważasz względem siebie? Nie wymaga przypadkiem oddawania mu czci?
Ode mnie Szatan nic nie wymaga, a za to sporo fajnego mi daje. Może trochę mnie lubi Pozostanę przy swoim wyborze

Niezbyt interesuje mnie Twoja dyskusja z @Bojanowską. Zauważyłam, że często, o ile nie zawsze, ktoś kto ma odmienne poglądy od Twoich jest traktowany przez Ciebie jak ktoś, kto próbuje narzucić Ci swoje poglądy i reagujesz ze złością . Przeczytałam ostatniego posta @Bojanowskiej i nie widzę gdzie ona prezentuje taką postawę o której piszesz, a także jak powinna napisać posta, aby była to prezentacja jej punktu widzenia na sprawę i Cię przypadkiem nie obraziła?
Zainteresowało mnie, że traktujesz Szatana jak człowieka, znajomego z pracy, który nie ma większych umiejętności niż człowiek.
Dla mnie Joker to Joker. Zamiarem twórcy było przedstawienie go jako stronę zła. Jeżeli chodzi o wrzucenie kości niezgody między mną a Jokerem, mimo że Joker mi nic złego nie zrobił to ja to rozumiem i akceptuję. Cały urok Jokera polega na tym, że po prostu jest zły .

Val->

Ale jednak do tej właśnie dyskusji się odniosłaś. A jeśli moja wypowiedź jest odpowiedzią na czyjąś, to i jest w określonym kontekście. I nie będę jej tłumaczyć tak, jakby tego kontekstu nie było. To tak gwoli informacji na następny - przewiduję, choć możliwe że sobie takowy daruję - raz.


No a ja zauważyłam, nie dziś zresztą, że Ty często, o ile nie zawsze, się wtrącasz, czepiasz, i piszesz wypowiedzi w dość agresywnym tonie. I jakoś przypadkiem dotyczy to przede wszystkim wypowiedzi nie po linii Twojego światopoglądu
Więc jak masz ochotę się nad kimś pozastanawiać, to sugeruję zająć się sobą.


Nie nie obraziła. Nadinterpretacja.
Nie odpowiada mi wypowiadanie się za innych, co by ponoć zrobili. A gdy rzecz dotyczy mnie i nie pokrywa się z moim podejściem, to oczywistym jest że będę reagować.
A tak w ogóle nie widzę powodu by Tobie się tłumaczyć, czy by z Tobą o tym dyskutować.


Nie twierdzę, że Szatan nie ma większych umiejętności niż człowiek.
Zresztą ja Szatana potrafię sobie wyobrazić na kilka sposobów, właśnie dlatego że jest dla mnie symbolem, a nie konkretną postacią.


Cala rzecz w tym, że kiedy czytam to samo dzieło (i nie mówię tu o Batmanie, którego zresztą dobrze nie znam, bo to nie mój typ filmów, ani nie ten komiks) to zupełnie co innego tam wyczytuję, wyciągam inne wnioski. I dlatego, między innymi, polemizuję.

Mogę Cię zapewnić że szatan wcale Cię nie lubi, nienawidzi Cię i chce abyś pożałowała swojego wyboru.

Andy72->

A skąd Ty niby wiesz co myśli i co czuje względem mnie Szatan, Andy? Powiedział Ci to, czy jak?
Poza tym wiesz, jak na kogoś kto mnie tak ponoć nie lubi, wręcz nienawidzi, to całkiem, całkiem mnie traktuje...

A Ty nie odpowiedziałeś na moje pytania o Twojego Boga.

A co robi szatan? spełnia Twoje zachcianki? Po śmierci wystawi na wszystko rachunek.
A Bóg jest wspaniały, jest Miłością.

[quote]Poza tym wiesz, jak na kogoś kto mnie tak ponoć nie lubi, wręcz nienawidzi, to całkiem, całkiem mnie traktuje... /quote]
W tym zasadza się jego taktyka....tworzenie iluzji.