Niestety nie. Izrael czyli literalni Żydzi n ie byli juz narodem wybranym .Tym narodem był Izrael boży z każdego plemienia[/quote]
Nie jest to mój pogląd!
W swojej intertpretacji Ob 7:4-8 wskazałem jedynie na wewętrzną sprzeczność twojej argumentacji.Jeżeli suma dwóch liczb 12x12000 daje 144000 które ty rozumiesz literalnie
,to wszystko jednocześnie należałoby pojmować dosłownie,z pokoleniami Izraela włącznie.

Sory za błąd z opcją"cytuj"

Tomek44
Jeżeli liczbę 144000 rozumiemy symbolicznie(jak wykazałem tylko takie rozumienie jest rozsądne),
,to nie ma sensu powoływanie się na tekst z Listu do Rzymian 11:12.
Po drugie nie ma nigdzie napisane w Objawieniu(tak jak ty to twierdzisz)w ,że współkrolowie i wspókapłani należą do grupy 144000(patrz Ob7:4-8).To dopiero w Ob 5:9,10 odnajdujemy tę "społeczność".
Trzeba również podkreślić, że" Wielki tłum", to ta sama grupa co opisana w OB 5:9,10, a to za sprawą wspólnego pochodzenia:"z każdego plemienia i języka,i ludu i narodu".(por Ob7:9)Co więcej "Wielki tlum" jak podaje księga Objawienia będzie w Niebie (Ob7:15,11:19,Ob19:1)W związku z tym konkluzja jest następująca:
Pierwsza grupa opisana w Objawieniu 7:4-8 ,to nawróceni Żydzi(Synowie Izraela),druga zaś ,to ludzie z narodów.Oczywisty jest również wniosek, że obie te społeczności będą w niebie.

Dlaczego należałoby wszystko tak dosłownie pojmować?

Ignorowanie wersetów biblijnych, które jednoznacznie limitują liczbę pogan, wszczepionych jako gałęzie do "drzewa oliwnego" - a zatem całkowicie przeczących utrzymywanej przez Ciebie tezie, jakoby liczba współkrólów pogańskiego pochodzenia była nielimitowana - to dowód na to, że masz pełną świadomość iż przeczysz Biblii.


Objawienie 14: 1-4 pisze ogólnie o 144.000 jako "wykupionych spośród ludzi jako pierwociny".
Tu już nie ma rozróżnienia na Żydów czy pogan - i to też jest zgodne z Rzymian 11 rozdział.
Z kolei Obj. 5: 9 pisze o "nabyciu" dla Boga ludzi krwią Baranka. A zatem Obj. 5:9 oraz 14: 1-4 pisze o identycznej grupie ludzi.
Wielka rzesza z Obj. 7: 9 bynajmniej nie została wykupiona jako pierwociny, lecz WYCHODZI Z WIELKIEGO UCISKU!!! (Obj. 14:14), a następnie "wybielili swe szaty w krwi Baranka".
Jak wiadomo wielki ucisk (Mat. 24:21) ma nadejść tuż przed końcem tego systemu rzeczy ("armagedonem").

W oparciu o świadome ODRZUCENIE Rzymian 11 rozdział można wyciągnąć dowolny wniosek.
Gdybyś nie odrzucał Rzymian 11 rozdział, tobyś zrozumiał, że "gałęzie drzewa oliwnego" z tego fragmentu Biblii to zarówno rodowici Żydzi, jak i ludzie "ze wszystkich narodów" - PEŁNIA (pełna liczba) pogan, którzy weszli "w miejsce" Żydów. To w 100% tłumaczy opisywanie 144.000 jako po 12.000 z 12 plemion Żydowskich, a jednocześnie jako ludzi "ze wszystkich narodów". Pochodzą z narodów, a stanowią Izrael duchowy
Poza tym, tak jak napisałem wcześniej: wielka rzesza NIE ZOSTAŁA NABYTA/KUPIONA jako "pierwociny". Fakt "nabycia" miał miejsce już w odniesieniu do chrześcijan w 1 wieku (1 Kor. 7:23) - i dotyczy on wyłącznie 144.000. Tymczasem wielki ucisk dopiero nadejdzie.
Co więcej: NIGDZIE w Biblii nie pisze, że wielka rzesza będzie mieszkać w niebie wraz z 144.000 i współkrólować ma z Chrystusem i z nimi.

formek1
Jeżeli twierdzisz że liczbę 144000 nalezy rozumieć doslownie,to zrówno. 12 jak i 12000 rownież należaloby traktowć w ten sam sposob.Skutek literalny (144000) i przyczyna literalna (12X12000).Dochodzimy w ten sposób do spójności w argumentacji.
Dalej.
W jednym z postów stwierdziłeś, że wersety 4 i 8 z 7 rozdziału Ks Objawienia(12 pokoleń Izraela)
odnoszą się do duchowego Izraela (czyli rozumiesz je niedosłownie), co wyraznie wskazuje na to że wykluczyłeś liczbę "12" z kategorii liczb literalnych.
Wniosek końcowy:
Jeżeli liczbę "12"(pokoleń)rozumiesz niedoslownie( jako duchowy Izrael),a skutek (144000) literalnie to mamy wyrażną sprzeczność.Nigdy nie może być tak,że "niedosłowność jest przyczyną "dosłowności". Uważam że lepiej traktować te liczby symbolicznie i odnieść je do "odrodzonego Izraela" ,czyli wszystkich Żydów w Chrystusie.

no i tak traktujemy dosłownie.

nie wykluczyłem liczby 12.
Liczba 12 jest dosłowna tak jak dosłowny jest duchowy Izrael.
Dosłowny jest Izrael cielesny i dosłowny jest Izrael duchowy.
To po prostu inna grupa ludzi .
Izrael cielesny to Żydzi a Izrael duchowy to ludzie ze wszystkich narodów.
Al;e obie grupy są dosłowne .



wszystkie liczby prowadzące do 144000 sa dosłowne.

formek1
W ks Objawienia rozdz 7 liczba "12"przyporządkowana jest literalnym pokoleniom:Judy,Rubena,Aszera itd
Czy "duchowy Izrael "odnosisz do tych konkretnych pokoleń?

jak przeczytasz dokładnie i porównasz ze ST to będziesz wiedział że to nie te same pokolenia.
Czyli nie konkretne pokolenia a jakieś pokolenia.

formek1
A które to niby "nie te same pokolenia"?Przyklady poproszę.

A ponadto,jeżeli twierdzisz że liczba"12"jest doslowna, a nie odnosisz jej do dosłownych 12 pokoleń tylko do "jakiś pokoleń",to skutek jest taki, że 12 ,12000 i 144000 to też jakieś niekonkretne liczby",tylko"jakieś liczby".A może jednak symboliczne?

A ponadto,jeżeli twierdzisz że liczba"12"jest doslowna, a nie odnosisz jej do dosłownych 12 pokoleń tylko do "jakiś pokoleń",to skutek jest taki, że 12 ,12000 i 144000 to też jakieś niekonkretne liczby",tylko"jakieś liczby".A może jednak symboliczne?[/quote]




otwórz Biblie i porównaj .
ks liczb 1:20 ... ks ap 7
(20) Synów Rubena,22 ... Juda
) Synów Symeona, .... Ruben
(24) Synów Gada, .... Gad
(26) Synów Judy, .... Aszer
(28) Synów Issachara, ... Naftali
(30) Synów Zabulona, ... Manasses
(32) Synów Józefa ... Symeon
(34) Synów Manassesa, ... Lewi
. (36) Synów Beniamina, ... Issachar
i(38) Synów Dana, i ... Zebulon
(40) Synów Asera, ... Józef
(42) Synów Neftalego, ... Beniamin



Liczbe 12 odnoszę do dosłownych pokoleń Izraela duchowego ale "jakichś pokoleń"poniewaz nie wiemy kto wchodzi w ich skład ponieważ ludzie wchodzący w ich skład dopiero będą wybrani do tych pokoleń

Formek1
Zdefiniuj najpierw ,co rozumiesz przez "Izrael Duchowy"i do jakiego fragmentu Pisma go odnosisz.
Po drugie.
W Podanym przez ciebie zestawie ,11. pokoleń pokrywa się idealnie.W Objawieniu brak jedynie Dana. Co ciekawe, "twój spis" nie zawiera "Efraima" ,natomiast w Ez 48:5 istnieje.
Podobnie wygląda w Ks Krn2:1,gdzie widnieje "Lewi"(tak samo jak w Objawieniu)natomiast nie ma go
w podanym przez ciebie zestwieniu.Jak widać nie wszystkie wykazy się pokrywają.I czego to dowodzi?

Izrael duchowy inaczej Izrael boży czyli nie wywodzący się z Żydów ale ze wszystkich narodów za sprawa ducha bożego a nie z racji urodzenia jak Żydzi.

gal 6:16(15) Bo ani obrzezanie nic nie znaczy, ani nieobrzezanie, tylko nowe stworzenie. (16) Na wszystkich tych, którzy się tej zasady trzymać będą, i na Izraela Bożego pokój i miłosierdzie.
hbr:
(15) I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy.

Mieli być ludzie ze wszystkich narodów(nie tylko żydzi) wybrani przez boga za pomocą ducha .

rz 9:
(22) Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę, (23) i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale, (24) względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród pogan


Bóg powołał ten Izrael Boży także z pogan.


o tym juz wczesniej mówił Jezus .

mat 21:43
(43) Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane (Żydom rodowitym --mój przypis), a dane narodowi, ( Izraelowi Bożemu duchowemu wybranemu przez Boga za pmoca ducha..--.mój przypis) który wyda jego owoce.


Oczywiście żydzi tez byli w tym Izraelu Bożym ale było ich tylko trochę.
Zresztą mówił o tym Paweł cytując Izajasza.

(27) O Izraelu zaś głosi Izajasz: Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morski, tylko Reszta będzie zbawiona. (28) Bo Pan wypełni na ziemi swoje słowo skutecznie i bez zwłoki. (29) Jak to też Izajasz przepowiedział: Gdyby Pan Zastępów nie zostawił nam potomstwa, stalibyśmy się jak Sodoma i bylibyśmy podobni do Gomory. (30) Cóż więc powiemy? To, że poganie nie zabiegając o usprawiedliwienie, osiągnęli usprawiedliwienie, mianowicie usprawiedliwienie z wiary, (31) a Izrael, który zabiegał o Prawo usprawiedliwiające, do celu Prawa nie doszedł. (32) Dlaczego? Ponieważ zabiegał o usprawiedliwienie nie z wiary, lecz - jakby to było możliwe - z uczynków. Potknęli się o kamień obrazy, (33) jak jest napisane: Oto kładę na Syjonie kamień obrazy i skałę zgorszenia, a kto wierzy w niego, nie będzie zawstydzony.

(List do Rzymian 9:1-33, Biblia Tysiąclecia)

Żydzi jako naród zawiedli i dlatego z pogan Bóg wybrał nowy "naród" Izrael Boży -duchowy czyli nie z racji urodzenia ale z racji wiary .
rz 9:
(6) Nie znaczy to jednak wcale, że słowo Boże zawiodło. Nie wszyscy bowiem, którzy pochodzą od Izraela, są Izraelem

i to o nich tych ludziach jest powiedziane :
1 pt 2:
(9) Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świetym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła,
(10) wy, którzyście byli nie - ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym, którzyście nie dostąpili miłosierdzia, teraz zaś jako ci, którzy miłosierdzia doznali

wj 19:
(5) Teraz jeśli pilnie słuchać będziecie głosu mego i strzec mojego przymierza,będziecie szczególną moją własnością pośród wszystkich narodów, gdyż do Mnie należy cała ziemia. (6) Lecz wy będziecie Mi królestwem kapłanów i ludem świętym.

Najpierw kapłanami i królami mieli być Żydzi rodowici ale skoro odrzucili Boga to bóg wybrał na królów i kapłanów także ludzi z narodów.




.

1 Dowodzi to tego że w objawieniu nie są wymieniane konkretne plemiona Izraelskie(z racji urodzenia) ale plemiona jako przykład z Izraela Bożego .czyli Izraela wybranego przez Boga za pomocą ducha.jak wcześniej pisałem z różnych narodów a nie z konkretnych Izraelskich plemion

2 Lewi nie miał przydziału ziemi wiec widać że w objawieniu nie chodzi o Izrael z racji urodzenia.




.

formek1, tomek44
Jeżeli zestawimy dwa rozdzialy Ks Objawienia(7 i 14) odnoszące się do144000 i porównamy ich
zawartość treściową ,to możemy dojść do ciekawych wnioskow.A mianowicie:
W 7 rozdz czytamy że spolezcność ktorą "slyszy Jan to "Synowie Izraela".Ten konkretny zwrot Biblia odnosi wyłącznie do Literalnych Żydow (Sdz3:5,Joz 12:7,5Moj 10:6)Jeżeli twierdzicie że można go rozumieć jako "duchowy Izrael" i zakwalifikować do tej grupy zarówno Żydów jak i pogan to proszę w takim razie przeprowadzić dokladną analiże Biblii i oczywiście wykazać że się mylę.
Druga rzecz.
W 14 rozdziale Ks Objawienia wersecie 4 czytamy że grupa ta należy do "pierwocin Boga i dla Baranka"Jeżeli "pierwociny"zdefiniujemy jako coś "pierwszego"to logiczny wydaje się wniosek że slowo to możemy odnieść również do Żydów Dlaczego?
Otóż jak podaje Biblia , J 10:16 Jezus uczył o dwoch rodzajach owiec.Pierwsze(pierwociny)to Żydzi do ktorych bylo skirerowane orędzie Jezusa( Mat 10:6, 15:24),drugie to poganie ktorzy pożniej zostali dobrani do owczarni Jezusa.W zwiążku z tym logiczne wydaje się ,że Objawienie
(7 i 14) odnosido odrodzonych Żydow w Chrystusie ,a nie tak, jak wskazujecie na te dwie
nacje jako "Duchowy Izrael.
Po trzecie,Rzym 11:12 w Grecko-Polskim NT "Vocatio" dosłonwnie brzmi:
Jeśli występek ich bogactwem świata i poniżenie ich bogactwem pogan,jak wielce bardziej wypelnienie ich"
Jak widać tekst ten nie ma żadnych implikacji "limitowych"tak jak to wyrażnie sugeruje PNŚ.
Paweł w tym wersecie opisuje grupę Żydow,którzy odrzucili ewangelię i kontrastuje ich z poganami którzy pozytywnie odpowiedzieli na orędzie Jezusa.Oczywiście ślepota Izraela jest chwilowa i częsciowa,ale co istotne dała poganom szansę którą wykorzystali.W odpowiednim czasie wiara pogan doprowadzi do wielkiego powrotu Żydow do Boga(Rzym 11:25,26).W związku z tym "wypelnienie Ich"(pogan) oznacza spelnienie proroctwa odośnie calego Izraela-dzięki "narodom "caly Izrael"będzie z Bogiem".
Wystarczy więc czytać tekst w kontekscie i co bardziej istotne odrzucić wersję z "pełną liczbą" ktora to w umysłach ŚJ rodzi skojarzenia z Ks Objawienia.
Pózniej odniosę się do innych "argumentów"