Jezus został wskrzeszony (przez Boga). Jezus zmartwychwstał (sam, lub dzięki pomocy Ojca).
Żołnierz został zabity (przez wroga). Żołnierz zginął (no i nie wiadomo, czy ktoś go zabił, czy sam wdepnął w minę, czy może nie wytrzymał widoku krwi i sam wpakował sobie kulkę, a może został śmiertelnie ranny i sam postanowił skrócić sobie cierpienie?). Dla mnie nie jest to takie oczywiste.

"Ojciec miłuje Mnie, dlatego że oddaję swoje życie, aby je potem odzyskać. Nikt mi go nie zabiera, lecz oddaję je z własnej woli. Posiadam bowiem władzę, aby je oddać, jak i ponownie odzyskać." (J 10, 17-18)
Ten fragment wyraźnie wskazuje, iż Jezus mógł zmartwychwstać wyłącznie dzięki swej władzy.

Czyżby?
- "a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał" (Mt 10,40).
Czy możesz powiedziec o sobie, że gdzie Ty pójdziesz jest z Tobą zawsze Twój ojciec?....czy ktoś inny z ludzi uosabia w sobie dwie osoby?

Dla mnie najbardziej znaczący jest ten fragment, w którym Filip prosi Jezusa "pokaż nam Ojca !". Jakby przewidywał te wszystkie unitarianizmy, próbujące na ile tylko się da rozdzielać Ojca i Syna. A Jezus Filipa gani - jakiego Ojca chcesz oglądać ? Tyle czasu na Mnie patrzysz, i jeszcze Go nie ujrzałeś ? Jeśli widzisz Mnie, to i Ojca widzisz. Słuchasz Mojego głosu, to i Ojca słuchasz. Poznałeś Mnie, to i Ojca poznałeś. Ja i Ojciec to jedno. Gdzie tu jest jakaś "ontologia", gdzie tu są jakieś dywagacje o "osobach" i "bytach", na które później się mądrzy unitarianie powołują ? Pismo trzeba czytać i rozumieć, a nie szukać pretekstów do odrzucenia Kościoła Chrystusowego ( bo do tego się ten cały unitarianizm, "biblijne" chrześcijaństwo, luteranizm, kalwinizm itp. od początku sprowadzały.. ).

Czyżbyś doszedł do wniosku że unitarianie i trynitarianie wyrażają to samo tylko w inny sposób?

pierwsze zdanie doprecyzowuje drugie





Coś ci zjadło końcówke wersetu: "Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca."
Ten fragment wskazuje na to że Jezus miał prawo (nakaz od Ojca) złożyć swoje zycie w ofierze i miał prawo życie odzyskać (zostać wskrzeszonym przez Ojca)

Tobie Alus też coś zjadło częśc wersetu
"Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał."

W pewnym sensie, oczywiście, tak - kiedy np. unitarianie wyrażają wiarę w "jedyność" Boga, i wierność unitarnym wyznaniom wiary rodem ze ST ( oba stwierdzenia czerpię z Twoich postów ), wyrażają dokładnie to samo, co wyrażają trynitarianie. Tyle, że trynitaryzm patrzy na sprawę znacznie bardziej integralnie. Unitarianie - przynajmniej jak ich czytam - bez przerwy próbują pomniejszyć znaczenie niewygodnych dla siebie wersetów z Pisma. Cały czas powtarzają "to nie tak trzeba rozumieć", "no owszem, Jezus powiedział coś takiego, ale nie można zapominać o wersecie xxx", "może i jest to jedność, ale na pewno nie 'ontologiczna'", "no tak, Jezus może i jest bogiem, ale na pewno nie wszechmocnym" itd.itp. w tym tonie. A jak już żywcem nie ma co powiedzieć, to zawsze można stwierdzić: "nieważne co mówi Pismo, Jezus nie jest Bogiem, bo to absurd" ( również autentyk ). Po stronie trynitariańskiej czegoś takiego nie ma. Nigdy nie zauważyłem jakichkolwiek prób dezawuowania, pomniejszania znaczenia, czy apologetycznej reinterpretacji "niewygodnych" fragmentów. Koncepcja trynitarna jest tak skonstruowana, że mieści w sobie całą kerygmę nowotestamentalną, i nie potrzebuje żadnych jego fragmentów pomniejszać. To ją poważnie uwiarygadnia w moich oczach.

No tak, a Jezus mówiący "Ojciec większy jest niż ja" to pewnie przewidywał te wszytski trynitaryzmy i inne herezje




Problem w tym że to trynitarianizm pierwszy zaczął się odwoływać do ontologii i filozofii (z tego zresztą powstał).

Świete słowa! "Gdzie tu jakaś ontologia?" - gdzie utożsamienie Ojca i Syna? No bo przeciez Trójca w samej swej istocie mówi o ontologicznej jedności Ojca i Syna, równoczesnie mówiąc że każdy z nich jest osobą.

Unitarianizm mówi że Ojciec i Syn, każdy z nich jest osobą i już. Nie porywa się na ontologiczne ujednolicenia bo i stwierdzenie że są osobami samo w sobie implikuje odrębność. To trynitaryzm konstruuje hypostasis i stwierdza że ten nowy rodzaj osób jest jednościa właśnie ontologiczną - czyli że są jednym bytem - Bogiem.

Podałeś świetny argument przeciwko Trójcy.






Trynitarianizm i inne heretyckie poglądy już w II wieku odrzuciły Kościół Chrystusowy. A te całe "luteranizmy, kalwinizmy" i inne to próby powrotu do Kościoła Chrystusowego.

Trynitarianizm powstał z NT I nie "trynitarianizm" zaczął się odwoływać, tylko Kościół zaczął się odwoływać.



A to ja niewyraźnie napisałem ?



Arcana - ekspert od "istoty" Trójcy Ba, Arcana - przyszły apostata z Kościoła będzie mnie teraz pouczał, co należy do "istoty" Trójcy No sorry, naprawdę..



To zdanie jest najlepszym dowodem na to, że nie rozumiesz kompletnie nic z tego, co próbuję ci tłumaczyć. Nie rozumiesz, bo nie chcesz. Wiem o tym doskonale

Johnny ale trynitarianie robią dokładnie to samo z "niewygodnymi" dla siebie wersetami. Jeśłi Jezus nie znał daty końca (Mat.24:36) to "no bo jak był człowiekiem to w naturze ludzkiej nie znał a jak już wstąpił do nieba to poznał". Jezus nie ma uprawnienń co do miejsc w niebie (Mat 20:23) to jak sam stwierdziłeś "jedna hipostaza może to a inna tamto", choć najczęściej w takich momentach trynitarianie zamiast wytłumaczyć jak to rozumia to walą "No ale przecież 'Ja i Ojciec jedno jesteśmy'" - jakby to miało byc jakies magiczne zaklęcie załatwiające całą sprawę.



No właśnie jest - przykłady wyżej, na zyczenie mogę podać więcej. (Zwłaszcza Alus lubi "... no tak, ale ten werset:..." choć zazwyczaj to wali kolejnym wersetem po oczach bez żadnego "ale" )



No własnie nie mieści, dlatego musi umniejszać takim wersetom jak np. 1 Kor 15: 24-28:
" (24) Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. (25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. (26) Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. (27) Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. (28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich."
I to ja poważnie podważa w moich oczach.

Cóż sprawa prosta: Trójca zakłada Bóg jest jeden w trzech osobach.
Osoba=Byt (z wyjątkiem teologii )
Skoro trynitaryzm zakłada że Ojciec i Syn są osobami a zarazem że sa jednością w osobowym Bogu który jest bytem to istota tej koncepcji jest tożsamość ontologiczna Ojca i Syna (czyli są jednym bytem ale odrębnymi osobami).
Tak najprościej można to przedstawić. Chyba nie zaprzeczysz?
Cóż tak koncepcja jest tak nielogiczna, wewnetrznie sprzeczna i naciągana ze nie dziwie ci się że nie jesteś jej w stanie ogarnąć.

A co do apostazji - apostata to człowiek odstepujący od wiary (w domyśle katolickiej), jako że nie odstępuje od wiary (a tym bardziej katolickiej jako że obiektywnie rzecz biorąc nigdy takowej nie wyznawałem) a jedynie formalnie opuszczam Krk to i trudno mnie nazwać apostatą. Akt więc potocznie zwany aktem apostazji jest w tym wypadku aktem formalnego opuszczenia organizacji religijnej do której notabene nigdy nie wstępowałem (przynajmniej nie świadomie)




Może gdybyś wiedział precyzyjnie o co chodzi ze słowem 'ontologia', 'byt' i 'osoba' to było by ci łatwiej pojąć jak szkodliwe jest dla trynitaryzmu twoje zawołanie "Gdzie tu ontologia?"

Ale kiedy inne doktryny robią to samo, to już ich nie podważa w Twoich oczach Bardzo charakterystyczne dla ciebie



O o, jakbym słyszał Świadków Jehowy ! Nie widzę tu żadnego umniejszenia. Według nauki Kościoła Jezus jest w pełni człowiekiem - te fragmenty zachowują więc swoją wagę w całości. A o takich fragmentach, jak modlitwa w Ogrojcu czy krzyk na krzyżu mówi się w Kościele bardzo często, i nigdy nie natrafiłem na próbę ich dezawuacji.



Po pierwsze - niczego takiego nie robią. Kiedyś chyba Joannaq oskarżyła nas o to, że na tym wersecie opieramy "całą swoją naukę", na co ja grzecznie wyjaśniłem, że nasza nauka nie opiera się na "wersetach", tylko na Piśmie Świętym. Zresztą, też mogę odpowiedzieć, że dla unitarian takim magicznym zaklęciem jest "Ojciec większy jest ode mnie"



Dlaczego ? Wcale nie musi. Relacja między Synem i Ojcem jest relacją zrodzenia. Ojciec poddaje Synowi "wszystko" po to, by Syn we "wszystkim" został poddany Ojcu. Ojciec nie zostaje poddany, bo poddanie leży w naturze Syna - to Syn jest zrodzony, a nie Ojciec. W ten sposób Ojciec i Syn stają się "wszystkim we wszystkim", gdy łączy się Ten, kto poddaje, z Tym, który jest poddany. Po więcej informacji zapraszam np. do książki "Wprowadzenie w chrześcijaństwo" J. Ratzingera Warto coś wiedzieć o tym, co się odrzuca

Co to jest osoba i co to jest byt.. ? Arcana, kiedyś w dwóch rzutach cytowałeś wikipedię - w każdym z tych rzutów słowo "byt" miało zupełnie inne znaczenie, czego nawet nie zauważyłeś ( a że mi się nie chciało dalej gadać, nie zwróciłem ci uwagi ). Jeżeli przez "byt" zrozumiemy "wszystko co istnieje", to w wyniku otrzymamy jeden byt składający się z niezliczonej ilości osób.. widzisz już w czym problem ? Nie, nie widzisz, bo nie chcesz



To jest szkodliwe tylko w oczach unitarian, którzy nie widzą w trynitaryzmie niczego poza "ontologią", "bytem" i "osobą".. a nie widzą niczego, bo gdyby raczyli się postarać zobaczyć coś więcej, to może zmieniliby zdanie. A tego nie chcą. Trudno. Kopać się na siłę nie będę. Każdy sam bierze odpowiedzialność za to, co odrzuca i co przyjmuje.

Oczywistość - jeśli wszyscy stworzeni zostaliśmy "na obraz i podobieństwo Boże". każdy z nas zawiera cząsteczkę Boga.....ale nikt z nas ludzi na przestrzeni dziejów nie powie "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" i nikt z ludzi nie zmartwychwstał.

To była ironia parafrazująca Twoje słowa jeśli nie zauwazyłeś Jak widać obie strony stosuja rozbudowane wytłumaczenia - co pokazałeś chociazby na koniec tego postu, więc Ja nie robie z tego argumentu za czy przeciw (Ty z tego że rzekomo takich wyjaśnień trynitarianizm nie stosuje zrobiłes argument za nim a przeciw unitarianizmowi)




O to własnie rozbudowane tłumaczenie 'jednorodzonego Syna' i "pierworodnego wszelkiego stworzenia"



A dziękuje, ale naczytałem się już wystarczająco encyklik, opracowan apologetów i innych tego typu dokumentów i 'ortodoksyjnych' postów na forum. I doskonale wiem co odrzucam



Błąd, z tego co sie orientuje, to ŚJ właśnie tak uważają (na ziemi Jezus nie znał daty końca, a po wniebowstąpieniu juz zna)
Mniejsza z tym. Jezus był w pełni człowiekie - ok. Ale skoro był tez w pełni Bogiem - to czemu nie wiedział?
Bóg wiedział cały czas (bo jest podobno poza czasem) a tu proszę Jezus do pewnego momentu nie wiedział. Więc hipostaza Syna nie była w bycie ludzkim wszechwiedząca. Skoro tak to przez te 33 lata nie była równa 'w wiedzy' hipostazie Ojca. O tym jakie to paradoksalne to już chyba nie musze wspominać, choć i tak wiem ze po Tobie sprzeczności trynitarne spływaja jak po kaczce Kurcze, byłbym niezłym ateistą



Wypowiadasz się za wszystkich trynitarian?
Robią, robią, rozmawiałem z dziesiątkami trynitarian. Ich dwa ulubione zaklęcia to:
1. "Ja i Ojciec jedno jesteśmy", no wyraźnie pisze że są jedno więc jest Trójca i basta!
2. "Słowo był Bogiem", był? był! tak jest napisane, no to o co chodzi?

Oczywiście to jeśli chodzi o tych bardziej 'kształconych' trynitarian. Większość nie miałą żadnego argumentu na Trójcę, może z wyjątkiem koniczynki


Powiedziec możesz ale właśnie w tym watku moim celem jest przedstawienie jak bardzo kompleksowy (pomijając unitarne świadectwa ST) jest unitarianizm. I nie trzeba do tego żadnych zaklęć, a jest na to dziesiątki mocnych argumentów.

A tak przy okazji to kilka kolejnych

Marka 8:29 "On ich zapytał: A wy za kogo mnie uważacie? Odpowiedział Mu Piotr: Ty jesteś Mesjasz."

Wyznanie Piotra "Tyś jest Mesjasz" nie "Tys jest Bóg". Oczywiście trynitarianizm uważa Jezusa i za Mesjasza i za Boga.

Marka 9:37 "Kto przyjmuje jedno z tych dzieci w imię moje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, nie przyjmuje mnie, lecz Tego, który Mnie posłał."

Jezus został posłany przez Boga (odrębną osobę) a nie posłał sie sam. Trynitarianie położą nacisk na "nie Mnie przyjmuje, ale 'Ojca'" by zasugerować równośc między nimi.

Marka 10:17,18 "Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne? (18) Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg."

Komentarz unitarny: Jezus okazał tu skromność, odwracając od siebie uwagę, by przypisać chwałe Bogu, który jest dobry w najwyzszym stopniu i jest wzorcem dobra, ponieważ tylko Bóg ma prawo określać co jest dobre a co złe. Jezus wielokrotnie podkreślał, że nie zdołałby niczego dokonac z własnej inicjatywy i zawsze wykorzystywał okazje do czczenia Ojca.