Celowo nie jestem subtelny. Spójrz wstecz na wątek. Już 90% to Twoja papka. I tak jest zawsze, w każdym wątku za który "się zabierzesz". Konfrontacja z Tobą? Tak, mam już dość i zapewne wielu innych również.

Jacek.J
Ale my żyjemy w tym świecie, nikt nie powiem mi chyba że możemy sie odciąć, a wręcz przeciwnie, Jezus nakazał iść do tego świata i głosić Ewangelie. Sam szedł do świata, do prostytutek, celników i innych. A patriotyzm narodowy czym innym jest jak nie wypełnieniem przykazania miłości? Nie znam tez fragmentu który by mówił aby żołnierze mieli przestać być żołnierzami co wydawać by się mogło było by jasnym zerwaniem że światem.

O czym to świadczy? Może się nie zrozumieliśmy, wydaje mi się jednak że zignorowałeś wszystko inne, co czynił i mówił Jezus. My nie mamy być jak Ci ze świata, ale my z tego świata pochodzimy, niejeden może do niego wrócić, nijak nie możemy się odizolować, bo nie jest to w naszej mocy, ani nasza misja nam na to nie pozwala. W pewnym sensie nie mamy mieć nic wspólnego że światem, a w pewnym jednak coś wspólnego mamy mieć. Kwestia rozumienia/interpretacji sensu.

Przecież już św. Paweł zniósł obrzezanie - przepis prawa. Czy od Niego zaczęło się odstępstwo?

A teraz co do tematu, Ty Jacku piszesz cały czas o złym interpretowaniu. O tym że ktoś jawnie zmienia sens i przekaz tego co Biblia nam mówi. A ja mówie własnie o właściwym rozumieniu Biblii, też dla naszych czasów, jaknajbardziej odmiennych od dawnych. Góra jako miejsce spotkania z Bogiem kiedyś, dziś jest nazwą czegoś materialnego. To jeden z powodów intepretacji, to już nie tylko kwestia przełożenia słowa na zrozumiałe, to kwestia przełożenia całego jego znaczenia tak jak rozumieli je np. Żydzi. Podobnie przypowieść o stworzeniu świata, oraz inne. O ile starożytni mogli wierzyć że tak faktycznie było, to my wiemy że ta część jest jedynie wyrazem wiedzy ludzi tamtych czasów. Lecz wiemy również że sens pozostaje niezmienny - Bóg jest stworzycielem, jego stworzenie jest zaplanowane, wszystko było dobre, a człowiek jest koroną tego stworzenia.

WIST



To ty i tobie podobnie tak uważacie. Podaj jakikolwiek przykład pierwszych chrześcijan który by potwierdzał taką filozofię? Z biblii wyraźnie wynika że albo służysz Chrystusowi albo nie. Nie ma czegoś takiego jak trzecia alternatywa. Ja przyjmując chrzest – w pełni świadomie- przysięgałem Chrystusowi wierność. Jak wiesz jest on królem czyli głową narodu chrześcijańskiego. Dla mnie istnieje tylko mój Król Jezus Chrystus i jego królestwo –Królestwo Boże. Jeśli bym gloryfikował np. państwo polskie w ramach patriotyzmu narodowego zdradzałbym swojego króla i swój rzeczywisty naród. „Kościół” jest przyuczony Chrystusowi na prawach małżonki. On jest jej [kościoła] oblubieńcem], a ona [kościół] jest jego oblubienicą. Jakub pisał jednoznacznie:

Jakuba 4: 4 Cudzołożnice, czy nie wiecie, że przyjaźń ze światem jest nieprzyjaźnią z Bogiem? Kto więc chce być przyjacielem świata, czyni siebie nieprzyjacielem Boga.

Dlaczego Jakub nazwał tu chrześcijan „cudzołożnicami”? Bo dopuszczali się zdrady Chrystusa angażując się w sprawy tego świata [politykę]

Jaki sens jest angażować się w patriotyzm narodowy skoro kiedyś te państwo jak i inne zostaną usunięte z ziemi:

Daniela 2: 44 „A za dni tych królów Bóg nieba ustanowi królestwo, które nigdy nie zostanie obrócone wniwecz. I to królestwo nie przejdzie na żaden inny lud. Zmiażdży ono wszystkie owe królestwa i położy im kres, lecz samo będzie trwać po czasy niezmierzone;

Jana 18: Jezus odpowiedział: „Moje królestwo nie jest częścią tego świata. Gdyby moje królestwo było częścią tego świata, moi słudzy walczyliby, żebym nie został wydany Żydom. Ale przecież moje królestwo nie jest stąd”.
W ST mamy dokładny pogląd Boga na sprawę wierności i zdrady. Po to jest dla nas zachowany ST byśmy uczyli się na błędach starożytnego narodu Bożego, a nie popełniali sami te same błędy.

Rzym 15: 4 Albowiem wszystko, co niegdyś napisano, napisano dla naszego pouczenia, abyśmy przez naszą wytrwałość i przez pociechę z Pism mieli nadzieję.
1Kor10 : 11 A to wszystko spotkało ich jako przykład i zostało zapisane dla ostrzeżenia nas, na których przyszły końce systemów rzeczy.
Opowiem ci historię prawdziwą.
W czasach starożytnych tj. przed Chrystusem jedyną prawdziwą religią był Judaizm. Ale Bóg Jehowa miał z nimi dużo kłopotów. Naród Izraelski nie był wierny Jehowie i zdradzał Go – jako małżonka - na dwa sposoby. 1. dopuszczając się bałwochwalstwa z innymi bogami 2. zawierając sojusze polityczne z innymi państwami. Obszernie omawiają to proroctwa Jeremiasza i Ezechiela.
Przykłady :
Jeremiasza
31:32 nie takie przymierze, jakie zawarłem z ich praojcami w dniu, gdy ująłem ich za rękę, żeby ich wyprowadzić z ziemi egipskiej, 'które to moje przymierze oni sami złamali, chociaż ich posiadałem na prawach małżonka' - brzmi wypowiedź Jehowy".

Ten fragment jest odnośnie nierządu jakim jest bałwochwalstwo

Jeremiasza
2:26 "Jak wstyd ogarnia złodzieja, gdy zostanie schwytany, tak się zawstydzili ci z domu Izraela, oni, ich królowie, ich książęta oraz ich kapłani i ich prorocy.
2:27 Mówią do drzewa: 'Jesteś moim ojcem', a do kamienia: 'Ty mnie urodziłeś'. Lecz do mnie obrócili się plecami, a nie twarzą. I w czasie swego nieszczęścia powiedzą: 'Racz powstać i nas wybawić!'
2:28 "Lecz gdzie są twoi bogowie, których sobie uczyniłaś? Niech powstaną, jeśli potrafią cię wybawić w czasie twego nieszczęścia. Bo ile jest twoich miast, tylu twych bogów. Judo.


3:8 Gdy to zobaczyłem - właśnie dlatego, że ona, niewierny Izrael, dopuściła się cudzołóstwa - odprawiłem ją i dałem jej świadectwo rozwodu, mimo to zdradziecko postępująca Juda, jej siostra, nie zlękła się, lecz sama także zaczęła chodzić i uprawiać nierząd.
3:9 A do jej nierządu doszło z powodu jej lekkomyślności, plugawiła więc tę ziemię i cudzołożyła z kamieniami i drzewami;

Ten fragment jest odnośnie nierządu jakim jest pokładania ufności w sojuszach politycznych , a nie w Bogu

16:26 I wdałaś się w nierząd z synami Egiptu, twymi sąsiadami mającymi wielkie ciało, i mnożyłaś swój nierząd, by mnie obrażać.
16:27 I oto ja wyciągnę rękę przeciwko tobie, i zmniejszę twój przydział, i zdam cię na to, czego pragnie dusza niewiast, które cię nienawidzą, córek Filistynów, niewiast upokorzonych przez drogę twego rozpasania.
16:28 " 'I dopuszczałaś się nierządu z synami Asyrii, bo nie mogłaś się nasycić, i uprawiałaś z nimi nierząd, a i tak się nie nasyciłaś.
16:29 Mnożyłaś więc swój nierząd z ziemią Kanaan, Chaldejczykami; i nawet tym się nie nasyciłaś.
16:30 O, jakże jestem pełen złości na ciebie - brzmi wypowiedź Wszechwładnego Pana, Jehowy - że czynisz to wszystko, dzieło niewiasty, władczej nierządnicy!
16:31 Gdy zbudowałaś sobie podwyższenie u wlotu każdej drogi i uczyniłaś sobie wzniesienie na każdym placu, byłaś jednak niepodobna do nierządnicy, gdyż gardziłaś zapłatą.
16:32 Żona, która cudzołoży, bierze obcych zamiast własnego męża.
16:33 Wszystkim nierządnicom daje się podarunek, lecz ty - ty dawałaś podarunki wszystkim, którzy cię namiętnie kochali, i proponujesz im łapówkę, by przychodzili do ciebie ze wszystkich stron na twe nierządy.


Wyraźnie z tego widać że Izrael [żona] zdradzał swego Boga Jehowę [męża]
Analogicznie jest dzisiaj z Chrystusem. On jest oblubieńcem, mężem. A jego zbór [kościół] jego małżonką.
< Przekład Nowego Świata >
2 Koryn 11:2 Jestem bowiem o was zazdrosny zbożną zazdrością, gdyż osobiście przyrzekłem was w małżeństwo jednemu mężowi, abym mógł was przedstawić Chrystusowi jako nieskalanie czystą dziewicę.

Obj 19:7 Radujmy się i tryskajmy radością, i oddawajmy mu chwałę, ponieważ nadeszły zaślubiny Baranka i jego małżonka się przygotowała.
19:8 Tak, dano jej się przyoblec w jasną, czystą, delikatną tkaninę lnianą, bo delikatna tkanina lniana przedstawia prawe czyny świętych".
19:9 I mówi mi: "Napisz: Szczęśliwi, którzy są zaproszeni na wieczerzę zaślubin Baranka". Mówi mi również: "Są to prawdziwe wypowiedzi Boga".

21:2 Ujrzałem też miasto święte, Nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga i przygotowane jako oblubienica przyozdobiona dla swego małżonka.

21:9 I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, którzy mieli siedem czasz napełnionych siedmioma plagami ostatnimi, i odezwał się do mnie, mówiąc: "Chodź tutaj, a pokażę ci oblubienicę, małżonkę Baranka".


Czy małżonka Chrystusa dopuszcza się zdrady na podobieństwo starożytnego Izraela? Niestety tak. Słuchałem dziś w radiu fragmentu artykułu z jakiejś gazety, że w dzisiejszym chrześcijaństwie jest więcej pogaństwa niż chrystianizmu. Wyliczano tam różne zwyczaje kulturowe, etniczne, świąteczne, itp. które wywodzą się z pogaństwa bo zostały przejęte na zasadzie synkretyzmu religijnego. Duchowieństwo powszechnie akceptuje takie zwyczaje jako nieszkodliwe. Twierdzę że przejęcie ich przez chrześcijaństwo uświęca je. Podobnie robi się z posągami dawnych bogów odprawiając nad nimi egzorcyzmy i nadając im nowe znaczenie.
Odnośnie nierządu politycznego to chrześcijaństwo wiedzie prym. Papież JP II zamiast oddać chwałę Chrystusowi obwieścił że ONZ jest namiastką królestwa Bożego. Zamiast pokładać nadzieję w królestwie Jezusa kościół, który on reprezentuje pokłada nadzieję w sojuszach politycznych. Tym samym twierdzą że Chrystus Król jest im nie potrzebny bo mają sojusze, armie, układy i sami sobie dadzą radę. Inny powszechny fakt to taki że duchowni wszystkich wyznań chrześcijańskich biorą czynny udział w polityce robiąc z nią interesy. Podstawowym tego przykładem jest konkordat KrK i analogiczne umowy państwo-kościół w innych wyznaniach. Czyli nie pokłada się nadziei w Bogu tylko w dobrych układach z polityką. Sytuacja jakby -skórę zdjął- z ze starożytnego Izraela. Nie trudno przewidzieć jaki będzie tego koniec.
Dlatego też religia fałszywa jest w księdze Objawienia przedstawiona jako nierządnica Babilon wielki.

Objawienie 17:1 I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, którzy mieli siedem czasz, i odezwał się do mnie, mówiąc: "Chodź, pokażę ci sąd nad wielką nierządnicą, która siedzi nad wieloma wodami,
17:2 z którą dopuszczali się rozpusty królowie ziemi, a zamieszkujący ziemię zostali upici winem jej rozpusty".
17:5 A na jej czole było napisane imię, tajemnica: "Babilon Wielki, matka nierządnic i obrzydliwości ziemi".
18:2 I zawołał silnym głosem, mówiąc: "Upadła! Upadła metropolia Babilon Wielki i stała się miejscem mieszkania demonów i kryjówką wszelkiego nieczystego wyziewu, i kryjówką wszelkiego ptaka nieczystego i znienawidzonego!
18:3 Bo z powodu wina gniewu jej rozpusty wszystkie narody padły ofiarą i królowie ziemi dopuszczali się z nią rozpusty, a wędrowni kupcy ziemscy wzbogacili się przez moc jej bezwstydnego zbytku".
18:21 A pewien silny anioł podniósł kamień jak wielki kamień młyński i rzucił go w morze, mówiąc: "Tak Babilon, wielka metropolia, zostanie z rozmachem zrzucona i już nigdy nie będzie znaleziona.
Dlatego m.in. ja opuściłem KK bo widzę w nim wszystkie symptomy religii fałszywej.

W świetle takiego wezwania opuszczenie kościoła [organizacji] jest aktem wiary w orędzie Jezusa. Chyba że "moje" wyznanie nie ma znamion religii nierządnej czyli nie zdradza Chrystusa Pana. To znaczy, jako przyrzeczony [kościół, duchowieństwo], ślubujący wierność Chrystusowi i tylko Chrystusowi nie szuka innych kontaktów odpowiednich do rozwiązywania problemów np. w świecie polityki, biznesu itp. tylko w nim, Jezusie. I proszę nie mówić, że to w dzisiejszych czasach jest nie możliwe. Nie na próżno w nazwie mojego wyznania jest rzeczownik "Świadkowie". Swoją organizacją dajemy świadectwo między Bogiem, a ludźmi że jest to możliwe. Co prawda taka neutralność sporo kosztuje w tym świecie. Funkcjonuje się nam dużo gorzej niż innym wyznaniom, ale za to nie uchybiamy wierności Chrystusowi pod żadnym względem. Nie jest to reklama mojego wyznania. Prezentuję tu tylko pogląd ŚJ. Można się z nim zgodzić lub nie. Ja wszystkim życzę, aby byli semper-fi Jezusowi Chrystusowi.

c.d.n

Wist napisał



No, a jak pogodzić służbę czynną - i jakąkolwiek” Z naukami Jezusa?
Łuk 6:27-28

6:27 "Ale wam, którzy słuchacie, mówię: Wciąż miłujcie swych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze tym, którzy was nienawidzą,
6:28 błogosławcie tych, którzy was przeklinają, módlcie się za tych, którzy was znieważają.

Jezus tu nic nie wspomina o zabijaniu w imię miłości i nigdzie w swoich słowach nie wspomina żeby zabijanie było przejawem miłości. Wy tłumacz mi gdzie jest miłość Chrystusowa w tym że jeden żołnierz [Polak Katolik] Idzi na wojnę i zabija innego żołnierza [Niemce Katolika]? Jeśli ja czuję się pokrzywdzony bo napadł mnie obcy naród [np. Niemcy] To przedkładam tą sprawę Bogu w modlitwie i wierzę że w odpowiednim czasie Bóg zainterweniuje i pociągnie do odpowiedzialności tych złoczyńców. A jeśli w to nie wierzę – tzn. że Bóg zaprowadzi porządek- to sam biorę sprawy we własne ręce. To jest klasyczny przykład braku wiary w Boga w ogóle.



Wist napisał


Ty tak mówisz. A „biblia” mówi tak:

Jakuba 4: 4 Cudzołożnice, czy nie wiecie, że przyjaźń ze światem jest nieprzyjaźnią z Bogiem? Kto więc chce być przyjacielem świata, czyni siebie nieprzyjacielem Boga.
Jan 15: 19 Gdybyście byli częścią świata, świat kochałby to, co jest jego własnością. A ponieważ nie jesteście częścią świata, ale ja was ze świata wybrałem, dlatego świat was nienawidzi.
Jan 17: 14 Ja dałem im twoje słowo, ale świat ich znienawidził, ponieważ nie są częścią świata, tak jak ja nie jestem częścią świata.
1 Jana 5: 19 Wiemy, że pochodzimy od Boga, lecz cały świat podlega mocy niegodziwca.
Jan 14: Już nie będę wiele z wami mówił, bo nadchodzi władca świata. A on nic we mnie nie ma,
Jan 16: 10 potem co do prawości, ponieważ idę do Ojca i już mnie nie zobaczycie; 11 potem zaś co do sądu, ponieważ władca tego świata został osądzony.
Z tych ostatnich wersetów wynika że władca tego świata jest szatan. Obrzydzeniem napawa mnie myśl by mieć coś z własnej woli wspólnego z tym światem.

Wist napisał


:--) To nie Paweł zniósł przepisy prawa tylko Jezus zakończył prawo mojżeszowe tym że oddał swoje życie dobrowolnie za nasze grzechy. Jak jednak oznajmił apostoł Paweł, Prawo zostało dane przede wszystkim po to, „by ujawnić występki, aż przyjdzie potomstwo”. Było „wychowawcą prowadzącym do Chrystusa” i na niego kierowało uwagę, gdyż „Chrystus jest końcem Prawa”. Ukazywało, że wszyscy ludzie, także Żydzi, są grzeszni i że na podstawie „uczynków prawa” nie można dostąpić życia

Gal 3:19-24; 19 Na cóż więc Prawo? Zostało dodane, by ujawnić występki, aż przyjdzie potomstwo, któremu dano obietnicę, a przekazane zostało przez aniołów ręką pośrednika. 20 Otóż nie ma pośrednika, gdzie chodzi tylko o jedną osobę, a Bóg jest tylko jeden. 21 Czy zatem Prawo jest przeciwne obietnicom Bożym? Przenigdy! Bo gdyby dano prawo mogące obdarzyć życiem, prawość faktycznie byłaby na podstawie prawa. 22 Ale Pismo oddało wszystko razem pod straż grzechu, żeby obietnicę wynikającą z wiary w Jezusa Chrystusa dano tym, którzy wierzą.
23 Zanim jednak nadeszła wiara, byliśmy strzeżeni przez prawo, razem oddani pod straż, i wypatrywaliśmy wiary, która miała zostać objawiona. 24 Toteż Prawo stało się naszym wychowawcą prowadzącym do Chrystusa, abyśmy dzięki wierze zostali uznani za prawych.



Rz 3:20; 20 Dlatego żadne ciało nie zostanie przed nim uznane za prawe na podstawie uczynków prawa, gdyż dzięki prawu jest dokładne poznanie grzechu.

Rz.10:4. 4 Gdyż Chrystus jest końcem Prawa, aby każdy, kto wierzy, osiągnął prawość.


Wist napisał



Rozumiem. Taka interpretacja jest w pewnym stopniu konieczna, ale bardzo łatwo zgubić granicę która dzieli tą interpretację od interpretacji które ingeruje w znaczenie słów Bożych by nagiąć słowo Boże do dogmatów które nieopacznie lub w inny sposób wdrożono w życie jako wypowiedzi ex-catedra . Np. W większości tłumaczeń biblii zostało usunięte Imię własne Boga JHWH po polsku Jehowa czy Jahwe. Tłumaczy się to dbałością o to by nie wzywać Imienia Bożego na daremno. Ale jest to bezpruderyjna ingerencja w słowo Boże bez znieczulenia. A prawdziwa przyczyna jest zupełnie inna. W odstępczym chrześcijaństwie wyniesiono Pana Jezusa do absolutum uniwersum, Boga wszechmocnego. A Bóg Jahwe z pism hebrajskich? Ludzie czytając nie zafałszowaną biblię będą ponad siedem tysięcy razy natrafiać na imię Jahwe jako Boga wszechmocnego. A przecież nie ma dwóch Bogów wszechmocnych tylko jeden. I tu się zaczyna odpowiednia interpretacja biblii tak by nauki ludzie były ponad tym co piszę Bóg w swoim Słowie.

Jacek.J
Powtórze za Tobą - to Ty i Tobie podobnie tak uważacie. Nie ma żadnej zdrady. My patrioci poprostu oddajemy Bogu co boskie, a państwu co się mu należy. Jak już pisałem nigdzie nie ma potępienia bycia żołnierzem, a wręcz przeciwnie, jest wyrażnie powiedziane jakim żołnierzem człowiek ma być. A osoba żołnierza zazwyczaj kojarzona jest z jakąs organizacją polityczną. Rachunek więcej jest prosty. Podobnie jak to że na ile znam Biblie nie ma tam potępienia państwa jako takiego.

Twoje rozumowanie jest błędne jeśli dziś zabierasz wartośc czemuś na podstawie Twoich (nawet prawdziwych) domysłów. Jak znikną to znikną i będziemy mieli inne bardziej globalne postawy, narazie jednak żyjemy w państwach, a wtych państwach są ludzie.

Co do wszelkich konkordatów i umów, przypomne tylko że Kościół działa w świecie, a takowe umowy nie mogą być niczym złym tak jak nie jest niczym złym umowa handlowa między ateista a wierzącym. Zwykła potrzeba naszych czasów i tyle.

Pycha przez Ciebie przemawia, reklamujesz swoją wiarę z profesjonalizmem, co ciekawe skojarzyło mi się to zanim przeczytałem że wcale się nie reklamujesz. Podobnie wrzuciłeś wszystkich Chrześcijan do jednego worka, my Katolicy nie cieprpimy (w Polsce może nie tak mocno, ale są rejony gdzie ludzie giną), a u innych też penie bywa różnie. Także więcej pokory, mniej przechwalania się.

Ja widze tylko że ta dyskusja wmiesza mnie w stos fragmentów. Gdy ja się odnosze do jednego, Ty zarzuczsz mnie innymi, właściwie podważając ten do którego ja się odnosze. Jak pogodzić? Żołnierz ma bronić, bezczynne patrzenie jak wróg kradnie, zabija i spełnia swoje rządze jest grzechem, a ja dalej nie dostałem odpowiedzi co z napomnieniem żołnierzy aby poprzestali na swym żołdzie i nic ponadto?

Już tak bez oskarżania, czy złośliwości, natomiast świetnym przykładem jest II Wojna Światowa. Wiele zła zostało wyrządzone, tego nie da się usprawiedliwić, natomiast sorry ale modlitwą machiny wojennej III Rzeszy byś nie zatrzymał, bo czasem trzeba działać. To tylko Twoja intepretecja że ludzie mają się nie bronić, że przykazanie nie zabijaj nie znaczyło pierwotnie nie morduj.

Co do "Świata" to nie zrozumiałeś mojej myśli - jak idziesz na ulice nawracać, to gdzie idziesz jak nie do świata? Chyba że nawracanie też napawa Cie obrzydzeniem, a już nie wspomne o Jezusie który jadał z celnikami, no aż obrzydzenie bierze na tego złego Jezusa.

Zarazm to wpierw piszesz że my coś usuwamy, a potem sam piszesz że Jezus wypełnił prawo?

Ty mówisz "bezpruderyjna ingerencja" a ja powtórze zgodnie z tradycją Zydowską, że szacunek dla Bożego imienia dla naszych tłumaczy okazał się ważniejszy. Zresztą zdaje się są odpowiednie przypisy w Bibii. Nie widzie problemu, lecz ciągłe powtarzanie tych samych zastrzeżeń i robienie szumu. A Jezusa uznano za tego kim był i tyle. Że Wy tego nie przyjmujecie to już inna rzecz.

skoro nie ma dwóch bogów to moze jacku wyjaśnij dlaczego Bogiem dla was jest JEhowa i JEzus. Z tego co wiem dla SJ JEzus jest Bogiem ale nie wszechmocnym. To ilu macie bogów skoro jest jeden. Czyli co JEzus Bóg gorszej kategorii ? To moge wierzyć w hinduskiego bożka SIWE i jednocześnie w Jehowe? bo przeciez Siwa bedzie takim bogiem gorszej kategorii a tym jedynym bedzie Jehowa?

Bo wiesz dla katolików JEzus to Bóg ale ten sam co JAHWE ale w postaci człowieczej. A dla was Jezus i JEHOWA to dwa rózne Bogi. Tylko jeden jest wszechmocny a drugi nie. Wiec pytam sie to godzicie z " Nie będziesz miał Bogów..."

Czy mógłbyś powiedzieć, co dokładnie z historycznego punktu jest niezgodne z przekazem Biblijnym?


Mówisz o potopie? istnieje w kulturach całego świata, a Babilończycy zapewne znają go z tego samego pierwotnego źródła, jak wszystkie inne kultury świata. Dlaczego mieliby cokolwiek zaczerpywać od innych cywilizacji? Moim zdaniem niektóre zgodności wynikają ze wspólnego źródła.


Po pierwsze nie "mit", tylko relacja. Faktów nie znamy. Snujemy jedynie śmieszne hipotezy po powstaniu wszystkiego z niczego, dawno, dawno temu. Można wyliczać powody, dla których Ziemia nie może być tak stara, jak by tego chcieli "naukowcy".

To dość stare wypowiedzi.

Tak po krótce jak wiemy Księga Rodzaju przekazuje nam pewną mieszankę informacji, nie koniecznie historycznej. Nie wiem na jakim etapie są badania dotyczące obecności Zydów w Egipcie, oraz jak faktycznie wyglądało ich wyjście z Egiptu. To sławne już Jerycho, co do którego jak rozumiem nie ma pewności z tym zburzeniem. Spotkałem się nawet kiedyś z taką teorią że sławne trąby faktycznie kamuflowały prace saperskie prowadzene przez Żydów pod murami. Mam tylko nadzieje że nikt mądry nie wyskoczy z tekstem że wtedy nie mieli dynamitu.

Nie wiem czy mit potopu jest wspólny i w jakim zakresie bo cały świat to chyba w rozumieniu dosłownym przesada. Natomiast fakt że wszędzie występują powodzie, zatem warunek powstania mitu jest wspólny, to jedna z opcji. Inna to rozprzestrzenianie się mitu tak jak i całej kultury oraz wiedzy z jednego obszaru na drugi. Natomiast tak czy tak rzecz w tym aby odkryć jak ST powstawał, oraz na ile jak źródło wiedzy dla naukowców np. historyków jest on wartościowy.

Gdybyś wyśmiewał naukę jako obiektywny obserwator to spoko, ale tylko po to aby udowodnić że Biblia jako jedyna na świecie musi mówić taką prawdę jaka Tobie pasuje, to już niezbyt.
Tzn. ile może mieć ta Ziemia? Nie 4.5 miliarda to może niech będzie 3 miliardy?
Wielki wybóch jak narazie jest chyba najlepszą teorią jaką mamy. Jak wymyślone zostanie coś lepsze, bardziej prawdziwego to fajnie, ale nie możesz czegoś oceniać bo masz za małą wyobrażnie. To wszystko są domysły, nikt nie twierdzi że zna naturę tego co miało mijesce sekundę przed Wielkim Wybuchem. Niekoniecznie z niczego. Wiemy tak mało, że kto wie jak daleko jeszcze będziemy musieli szukać początków wszechrzeczy. Natomiast to co wiemy to tyle że Bóg po to dał nam mózgki żeby nie musieć objawiać fizyki, chemi itd. lecz abyśmy sami to odkryli.

Czytałem, że "Nikt już nie neguje samej obecności Izraelitów w Egipcie". Sprawa daty nie jest już taka jasna. Nowa chronologia pomoże ci odpowiedzieć na to pytanie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Chron ... vida_Rohla)


Myślałem, że sprawę Jerycha mamy już potwierdzoną:
http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/i ... erycho.php

Jeśli ktoś woli wierzyć w błąd Biblii, niż drobny błąd datowania, to nie ma zielonego pojęcia, jak działa datowanie


Słyszałem o 104, czy 114 kulturach (nie wiem, jak prawdziwe były te informacje). Tutaj kilkanaście przykładów z całego świata:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Potop


Wciąż za dużo To długi temat, jednak zapraszam tutaj:
http://www.earthage.org/youngearthev/ev ... _earth.htm


Nie przeczę. Nadal pozostaje ona wręcz śmieszna i wewnętrznie niespójna (planety obracające się "do tyłu" itp.)


Akceptując TWW, wierzysz w TE, więc powinieneś napisać "to dziwne, jak atomy posiadły zdolność zapamiętywania"


Miałem nadzieję, że napiszesz mi, że historia stoi w sprzeczności z Biblią, a nie teorie naukowe... To nie są fakty.

Ależ doskonale wiemy że same atomy nie są komórkami pamięci. Zresztą to że czegoś nie rozumiem lub mnie dziwi nie sprawia jeszcze że podważam wszystko co się o tym mówi. Spokojnie, nie jesteśmy u kresu odkryć...

Ja nie wiem czy historia stoi w sporzeczności z Biblią. Pewne epizody co rusz się podważa, lub potwierdza. Historia jest dynamiczną nauką. Mnie jako przyszłego historyka interesują poważne i obiektywne w miare moźliwości, badania. Jak się okaże że Biblia mówi tylko prawde to będzie to chyba pierwsze w historii takie źródło do którego nic się nie można przyczepić - co może jednak działać na szkodę Biblii, bo chyba zawsze można się przyczepić. Ale osobiście to było by super, źródło nieomylne, myślisz że nie chciałbym takie?

Ja nie jestem biologiem, nie wiem czy teoria ewolucji jest dobra czy nie. Ale też jest to coś najlepszego co mamy. Jak ma błedy to trzeba krytykować, rzecz naturalna w nauce. Ale niech ludzie nie zastępują czegoś co tworzy nauką, przez coś co nie jest naukowym i tyle. Podobnie powstanie czegoś z niczego... przecież podważając teorie wielkiego wybuchu podważasz zarazem stworzenie opisane Biblii gdzie Bóg z niczego ucznił wszystko. A niedawno wyśmiewałeś powstanie czegoś z niczego. Wyśmiałeś to w co sam powinieneś wierzyć.

Nigdy nie usłyszysz w prasie, ani telewizji naukowej o błędach ewolucji - nie licz na to. To nie temat o TE, więc nie będę tutaj wykazywał jej absurdów.


Nic bardziej mylnego. Podważam TE, jako coś, co jest wewnętrznie sprzeczne. Już sam pomysł, że wszystko wysypało się z "nieskończenie małego punktu" i przypadkiem utworzyło cały Wszechświat jest śmieszne Nie ma to niczego wspólnego z opisem biblijnym.

Pomyliłem TE z TWW ...zresztą obie je podważam

Dla mnie nie jest śmieszne. Raz jeszcze powtórze, to że czegoś nie znamy nie rozumiemy nie znaczy że to nie istnieje. Podobnie kiedyś pytano: jak coś cięższego od powietrza może latać? Czarne dziury też są śmieszne; choć tak naprawde w całym wszechświecie tylko człowiek się śmieje, nie zawsze mając racje.

Ależ ma i to dużo, w jednym i drugim przypadku mamy stworzenie... zresztą skro uważasz że to Bóg stworzył świat w 6 dni to nie wiem czemu to Cie tak nie śmieszy... bo od tego czasu wszystko dzieje się jakoś tak powoli, cały wszechświat nie zmienia się w przeciągu dni jak zdaje się sugeruje to w co tak dosłownie wierzysz.

WIST napisał



Ja przynajmniej wyprowadzam tok myślenia na podstawie biblii i w ten sposób bronie własnego zrozumienia. Jeśli twierdzisz że się mylę, argumentuj to biblią. Bo do tej pory to z twojej strony jest tylko „wydajemy się” z powołaniem – w domyślę- na własny autorytet, ewentualnie „ bo wszyscy tak robią”

WIST napisał



A zobaczmy jak na to zapatrywali się pierwsi chrześcijanie. Kilka cytatów z powołaniem się na źródła świeckie:


Co historia świecka mówi o stosunku pierwszych chrześcijan do ceremonii patriotycznych?
„Chrześcijanie odmawiali (...) składania ofiar geniuszowi imperatora — co przypomina uchylanie się dziś od pozdrawiania sztandaru lub powtarzania przysięgi na wierność. (...) Bardzo niewielu chrześcijan wyrzekało się wiary, chociaż zazwyczaj ustawiano na arenie ołtarz z palącym się ogniem, aby im to ułatwić. Wystarczyło, żeby więzień wrzucił do ognia szczyptę kadzidła, a dawano mu zaświadczenie o złożeniu ofiary i puszczano na wolność. Wyjaśniano mu też szczegółowo, że nie oddaje w ten sposób czci boskiej cesarzowi, lecz jedynie uznaje jego boski charakter jako głowy państwa rzymskiego. Mimo to prawie żaden chrześcijanin nie korzystał z tej szansy uratowania się” (D. P. Mannix, Those About to Die, Nowy Jork 1958, ss. 135, 137).
„Akt oddania czci cesarzowi polegał na wrzuceniu szczypty kadzidła lub upuszczeniu kilku kropel wina na ołtarz stojący przed wizerunkiem cesarza. Być może dzisiaj, patrząc na to z perspektywy czasu, nie widzimy różnicy między tym aktem a (...) podniesieniem ręki przy pozdrawianiu sztandaru lub jakiegoś wybitnego męża stanu, co uznajemy za wyraz uprzejmości, szacunku i patriotyzmu. Niewykluczone, że w I wieku tak właśnie zapatrywała się na to większość ludzi, ale nie należeli do nich chrześcijanie. Oni uważali to za akt religijnego uwielbienia, przypisujący cesarzowi boskość, a w związku z tym stanowiący przejaw nielojalności wobec Boga i Chrystusa, dlatego nie brali w tym udziału” (M. F. Eller, The Beginnings of the Christian Religion, New Haven, Connecticut 1958, ss. 208, 209).

„Władze rzymskie nazywały chrześcijan wrogami państwa. Nie chcieli służyć w armii rzymskiej. Odmawiali pozdrawiania posągu cesarza, który dla społeczeństwa rzymskiego był tym samym, co dla dzisiejszych obywateli chorągiew państwowa. Byli lojalni tylko wobec swojej religii” (Edith McCall, Evalyn Rapparlie i Jack Spatafora: Man—His World and Cultures, 1974, s. 67, 68).

„Dla nacjonalizmu głównym symbolem wiary i centralnym przedmiotem uwielbienia jest sztandar; wymyślono przedziwne formy liturgiczne, jak ‛pozdrawianie sztandaru’, ‛pochylanie’ sztandaru, ‛opuszczanie’ i ‛podnoszenie’ bandery. Mężczyźni odkrywają głowy, gdy się obok nich niesie sztandar. Na cześć sztandaru poeci piszą ody, a dzieci śpiewają hymny” (J. Paul Williams: What Americans Believe and How They Worship, 1952, s. 359, 360).

W książce The Early Church (Kościół pierwotny) historyk Henry Chadwick twierdzi, że pierwsi chrześcijanie byli znani z „obojętności na posiadanie władzy w tym świecie”. Była to „apolityczna społeczność kwietystów i pacyfistów”. A w książce Kennetha S. Latourette’a A History of Christianity (Historia chrześcijaństwa) czytamy: „Wśród chrześcijan powszechnie panowało przekonanie, że nikt z nich nie powinien piastować urzędów państwowych (...). Na początku trzeciego wieku Hipolit powiedział, że dawny zwyczaj chrześcijański wymagał, by osoba sprawująca jakiś urząd publiczny zrzekła się go, jeśli chciała się przyłączyć do Kościoła


„Ci, którzy rządzili światem pogańskim, okazywali mało zrozumienia dla pierwotnego chrystianizmu i nie byli dla niego łaskawi. (...) Chrześcijanie odmawiali spełniania pewnych obowiązków, którym podlegali obywatele rzymscy. (...) Odmawiali piastowania urzędów politycznych” (A. Heckel i J. Sigman, On the Road to Civilization — A World History, Filadelfia 1937, ss. 237, 238).
„Chrześcijanie, jako ród kapłański i duchowy, trzymali się z dala od państwa, chrystianizm zaś mógł wpływać na życie społeczne chyba tylko w sposób w istocie rzeczy najczystszy, a mianowicie usilnie starając się zaszczepić obywatelom państwa coraz świętszą postawę” (August Neander, Allgemeine Geschichte der christlichen Religion und Kirche, Hamburg 1842, t. 1. s. 467).


Fakty historyczne dowodzą, że pierwsi chrześcijanie nie mieszali się do spraw politycznych. Postępowali tak, jak powiedział o nich Jezus: „Nie należą do świata, jak i ja nie należę do świata” (Jana 17:16). Wszyscy uważali się za poddanych rządu niebiańskiego, Królestwa Bożego. Nowojorscy pedagodzy Eugene A. Colligan i Maxwell F. Littwin napisali w książce From the Old World to the New: „Przedkładali Królestwo Boże nad każde inne królestwo, któremu mieliby służyć na ziemi”.

Odmawiali wszelkiego czynnego udziału w administracji cywilnej oraz w wojskowej obronie imperium. (...) Było nie do pomyślenia, żeby chrześcijanie bez uchybienia swoim najświętszym obowiązkom mogli być żołnierzami, sędziami czy książętami” (History of Christianity).58
„Orygenes [który żył na przełomie II i III wieku naszej ery] (...) zaznacza, że ‛kościół chrześcijański nie może wdać się w wojnę przeciw żadnemu narodowi. Nauczył się od swego Przywódcy, że jego członkowie są dziećmi pokoju’. W tym okresie wielu chrześcijan poniosło śmierć męczeńską za odmowę służby wojskowej” (Treasury of the Christian World).

„Władze rzymskie nazywały chrześcijan wrogami państwa. Nie chcieli służyć w armii rzymskiej. Odmawiali pozdrawiania posągu cesarza, który dla społeczeństwa rzymskiego był tym samym, co dla dzisiejszych obywateli chorągiew państwowa. Byli lojalni tylko wobec swojej religii” (Edith McCall, Evalyn Rapparlie i Jack Spatafora: Man—His World and Cultures, 1974, s. 67, 68)

Pierwsi chrześcijanie byli jeszcze nie skażeni odstępstwem na rzeczy ogólnie pojętego „świata” co czyni ich postępowanie wzorowym jako przykład dla nas.


WIST napisał]



W biblii nie ma też nic o aborcji. Czy to znaczy że można do woli zabijać nienarodzone dzieci? Nie. Bo nie harmonizuje to przykazaniem miłości które dał Pan Jezus
Jana 13: . 34 Daję wam nowe przykazanie, żebyście się wzajemnie miłowali; tak jak ja was umiłowałem, żebyście wy też miłowali się wzajemnie. 35 Po tym wszyscy poznają, że jesteście moimi uczniami, jeśli będzie wśród was miłość”.

Sięgnijmy ponownie do przykładu pierwszych chrześcijan tym razem odnoście służby wojskowej. Cytaty:

Rozważmy, jak pierwsi chrześcijanie rozumieli wypowiedzi Jezusa dotyczące wystrzegania się przemocy. W książce The Early Christian Attitude to War (Pierwsi chrześcijanie a wojna) czytamy: „Skoro [nauki Jezusa] wykluczały wszelkie formy przemocy i krzywdzenia bliźnich, to oczywiście niedopuszczalny był też jakikolwiek udział w wojnach (...) Pierwsi chrześcijanie dokładnie przestrzegali wskazówek Jezusa i dosłownie pojmowali jego zachęty, by w obliczu przemocy okazywać łagodność i nie stawiać oporu. Utożsamiali swą religię z pokojem, więc potępiali wojnę, ponieważ prowadzi ona do rozlewu krwi”. Jakże inaczej wyglądałyby dzieje ludzkości, gdyby każdy, kto się podaje za naśladowcę Chrystusa, rzeczywiście postępował zgodnie z Jego naukami!

„Ze starannego przeglądu wszystkich dostępnych informacji wynika, że do czasów Marka Aureliusza [121-180 n.e.] żaden chrześcijanin nie został żołnierzem; żaden też żołnierz, gdy stał się chrześcijaninem, nie pozostawał w służbie wojskowej” (The Rise of Christianity).
„[Pierwsi] chrześcijanie zachowywali się zupełnie inaczej niż Rzymianie. (...) Ponieważ Chrystus głosił pokój, nie zgadzali się na służbę wojskową” (Our World Through the Ages).

Czy jednak taki pogląd można pogodzić z neutralnością pierwszych chrześcijan? W książce An Historian’s Approach to Religion (Historyczne ujęcie religii) Arnold Toynbee przytacza przykład Maksymiliana, męczennika z III stulecia, który w obliczu groźby śmierci za odmowę służby wojskowej powiedział przed sądem rzymskim: „Nie będę służył. Możecie mnie ściąć, ale nie będę służył potęgom Tego Świata; będę służył mojemu Bogu”. Dlaczego pomimo grożącej mu niechybnej śmierci nie zgodził się służyć w wojsku? Ponieważ uważał, że prawdziwi naśladowcy Jezusa „nie należą do świata”, tak jak Jezus nie należał do świata. Co więcej, był przekonany, że chrześcijanin ma prowadzić walkę duchową zgodnie ze słowami apostoła Pawła: „Nie toczymy boju według tego, czym jesteśmy w ciele. Wszak oręż naszego boju nie jest cielesny” (Jana 17:16; 2 Koryntian 10:3, 4).

„My, cośmy myśleli tylko w wojnie, mężobójstwie i wszelkiej niegodziwości, myśmy wszyscy po całej ziemi przekuli narzędzia wojenne, miecze, na pługi, a oszczepy na sprzęty rolnicze i uprawiamy pobożność, sprawiedliwość, dobroczynność, wiarę i nadzieję, które mamy od samego Ojca” (Justyn Męczennik w „Dialogu z żydem Tryfonem” [II wiek n.e.], Apologja. Dialog z żydem Tryfonem, tłum. ks. A. Lisiecki, Poznań 1926, s. 295).
„[Chrześcijanie] odmawiali wzięcia jakiegokolwiek czynnego udziału w administracji państwowej Cesarstwa i w jego obronie zbrojnej. (...) Niemożliwością było, aby chrześcijanin mógł zostać żołnierzem, dostojnikiem państwowym bądź władcą, nie wyrzekając się tym samym obowiązku bardziej uświęconego” (Edward Gibbon, Zmierzch Cesarstwa Rzymskiego, tłum. Z. Kierszys, Warszawa 1975, t. 2, s. 37).

W książce Our World Through the Ages (Nasz świat w ciągu wieków) N. Platt i M. J. Drummond piszą: „Chrześcijanie zachowywali się zupełnie inaczej niż Rzymianie. (...) Ponieważ Chrystus głosił pokój, nie zgadzali się na służbę wojskową”. A w pracy Edwarda Gibbona zatytułowanej Zmierzch Cesarstwa Rzymskiego czytamy: „[Pierwsi chrześcijanie] odmawiali wzięcia jakiegokolwiek czynnego udziału w administracji państwowej Cesarstwa i w jego obronie zbrojnej. (...) Niemożliwością było, aby chrześcijanin mógł zostać żołnierzem, (...) nie wyrzekając się tym samym obowiązku bardziej uświęconego” (tłumaczenie Z. Kierszys).

12 Profesor K. S. Latourette napisał w swej książce A History of Christianity (Historia chrystianizmu): „Pierwsi chrześcijanie nie zgadzali się ze światem grecko-rzymskim między innymi w kwestii uczestniczenia w wojnie. Żadne z zachowanych do naszych czasów pism chrześcijańskich sporządzonych w trzech pierwszych stuleciach nie przyzwalało na udział chrześcijanina w wojnie”. W pracy Edwarda Gibbona zatytułowanej Zmierzch cesarstwa rzymskiego czytamy: „Niemożliwością było, aby chrześcijanin mógł zostać żołnierzem, dostojnikiem państwowym bądź władcą, nie wyrzekając się tym samym obowiązku bardziej uświęconego”. Świadkowie Jehowy podobnie zachowują ścisłą neutralność i trzymają się zasad biblijnych wyłuszczonych w Księdze Izajasza 2:2-4 oraz w Ewangelii według Mateusza 26:52.

„Pierwsi chrześcijanie nie służyli w siłach zbrojnych. Roland Bainton pisze, iż ‛nie ma żadnego dowodu na to, żeby od zakończenia okresu nowotestamentowego do dziesięciolecia 170-180 po Chr. chrześcijanie służyli w armii’ (Christian Attitudes Toward War and Peace, Abingdon, 1960, ss. 67, 68). (...) Według Swifta Justyn Męczennik ‛uważał powstrzymywanie się chrześcijan od aktów przemocy za coś oczywistego’”.

Fakty historyczne dowodzą, że pierwsi chrześcijanie nie mieszali się do spraw politycznych. Postępowali tak, jak powiedział o nich Jezus: „Nie należą do świata, jak i ja nie należę do świata” (Jana 17:16). Wszyscy uważali się za poddanych rządu niebiańskiego, Królestwa Bożego. Nowojorscy pedagodzy Eugene A. Colligan i Maxwell F. Littwin napisali w książce From the Old World to the New: „Przedkładali Królestwo Boże nad każde inne królestwo, któremu mieliby służyć na ziemi”.

Znany historyk Kościoła C.J. Cadoux napisał: „Pierwsi chrześcijanie potraktowali wypowiedź Jezusa dosłownie (...). Ściśle utożsamiali swą religię z pokojem; stanowczo potępiali wojnę za rozlew krwi, który ona za sobą pociąga; odnieśli do siebie proroctwo ze Starego Testamentu, które zapowiada przekształcenie broni w narzędzia rolnicze” (Izaj. 2:4).





Ilu twoich współwyznawców naprawdę oczekuje rozwiązania problemów ludzkości przez Boga i Jego Królestwo? A przecież poleganie na ludzkich systemach politycznych jest nie na miejscu, bo Jezus powiedział: „Królestwo moje nie należy do tego świata”. Jego Królestwo „nie jest stąd”, nie jest z tego świata, ponieważ nie ludzie je ustanawiają i nie oni utrzymują je przy władzy. Ono działa z postanowienia samego Boga (Jana 18:36; Izajasza 9:6, 7). Chcąc się zatem znaleźć wśród tych, którzy mają nadzieję ocaleć, gdy to Królestwo wystąpi przeciw wszystkim swoim przeciwnikom, musimy uznać bezsporny fakt, że ten świat i jego systemy podlegają Szatanowi. Dotyczy to również instytucji politycznych. Należy -za przykładem pierwszych chrześcijan trzymać się z dala od nich i opowiadać się stanowczo po stronie sprawiedliwych rządów Jehowy Boga sprawowanych przez Chrystusa Jezusa (Mateusza 6:10, 24, 31-33

c.d.n.
Na ten post nie odpowiadaj dopóki nie odpowiem do końca na twój. Bo inaczej zrobi się na m „groch z kapustą”