Może zastanówmy się raczej nad kilkoma takimi sprawami jak natchnienie, credo Pawła, rozwój myśli teologicznej i istnienie Trójcy w Piśmie?

1. Zadaję pytanie: czy słowa św. Pawła A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy pochodzą od Boga czy od św. Pawła?

Teza o natchnionym charakterze Pisma świętego, jak się zdaje, jasno wskazuje, że źródłem natchnienia Pisma świętego jest Bóg, a nie Paweł, Jan, Mateusz, Marek, Łukasz, Piotr, czy Jakub.

Oznacza to, że wymienieni autorzy, pod natchnieniem Bożym pisali rzeczy, które wyznawali i w które wierzyli (innymi słowy: ich teksty są wyrazem ówczesnej wiary Kościoła, w którym trwali) ale ani sami z siebie niczego nie wymyślali, ani też Bóg nie telegrafował, czy nie mailował do nich z nieba podając im prawdy, w które trzeba wierzyć, jak się to wydaje ŚJ.
Co to znaczy?
To znaczy, że wyznanie św. Pawła (pominąwszy nawet jego filologiczne tłumaczenie) odzwierciedla stan wiedzy i wiary wyznawców Chrystusa w czasie kiedy teksty te pod natchnieniem pisał święty Paweł nie znając przy tym pewnych sformułowań i definicji, do których chrześcijanie, a przede wszystkim Kościół dochodzili przez czas dłuższy i zdefiniowali je dopiero po dłuższym czasie. O tym, że myśl teologiczna rozwija się, nikogo nie powinno się przekonywać. No chyba, ze ktoś ma klapki na oczach.
Istnieje jednak coś więcej. W Piśmie świętym mamy do czynienia z myślą teologiczną świętego Pawła, z myślą teologiczną świętego Jana, z myślą teologiczną świętego Piotra, z myślą teologiczną świętego Jakuba, Marka, Łukasza, czy Mateusza. I każda z nich jest trochę inna. Każda z nich jest natchniona. I tylko ślepy tego nie widzi. Natchniona to znaczy przede wszystkim, że nie jest to jakaś myśl, jakieś sformułowanie bezpośrednio przez Boga pisarzowi podyktowane, przefaksowane czy przemailowane, ale uchronione od błędu.
Inaczej o boskości Jezusa mówi święty Paweł, inaczej święty Jan. Ich „zeznania” i „wyznania” wiary różnią się od siebie, co nie jest powodem do eliminacji jednej z nich, lecz okazją do odnajdywania bogactwa Bożej rzeczywistości, które przekracza pojmowanie tylko jednego sposobu myślenia.

Fakt, że w Piśmie świętym nie ma słowa „Trójca” jest bardziej niż oczywisty i do tego nie trzeba ani zażartych dyskusji na forum, ani nieustannego, pełnego podniecenia cieszenia się jak dziecka, że nie ma. Jednak zamiast słowa „Trójca” jest w Piśmie świętym cały szereg przesłanek do wypracowania takiej teologicznej prawdy, będącej rezultatem zgłębiania tego, co stało się w Jerozolimie na początku I wieku i zostało zapisane w tekstach włączonych potem do kanonu biblijnego.

A stało się wydarzenie o nazwie Jezus Chrystus, z którym to wydarzeniem musieli zmierzyć się przede wszystkim wyznawcy judaizmu. Bo nagle okazało się, że Bóg jest jeden, ale jest też Bóg w osobie Jezusa i Bóg w osobie Ducha Świętego. I nie był to wymysł, który rzekomo pojawił się w IV wieku, lecz już od samego początku chrześcijańscy pisarze zmagali się z próbami wyjaśnienia tego, że Bóg jest jeden, a jednocześnie, że jest i Ojciec i Syn i Duch Święty. Dogmat o Trójcy Świętej nie powstał wcale na soborze nicejskim. O Bogu w trzech osobach mówili także pisarze chrześcijańscy na długo przed tym soborem, a sobór stał się tylko okazją do podsumowania i uroczystego ogłoszenia tych poglądów.

Tu muszę przyznać Świadkom Jehowy jak i przedstawicielom wielu wyznań chrześcijańskich różnych od rzymskiego katolicyzmu, że teksty nowotestamentowe nie są pod tym względem całkowicie jednoznaczne i każdy, kto się uprze może rozumieć zarówno wydarzenie Jezusa jak i pojęcie Trójcy bardzo różnie. I tak robiono.
Jedni uważali, że Jezus był tylko Synem przez przybranie, inni, że Jego boskość to tylko tytuł honorowy, jedni, że jest tylko człowiekiem, inni, że aniołem, inni że był Bogiem, a ciało ludzkie było w Nim tylko pozorne, udawane, jeszcze inni, że Bóg w dziejach początkowo objawiał się jako Ojciec, potem jako Syn, a teraz jako Duch Święty, a w gruncie rzeczy to i tak jeden i ten sam Bóg, itd… Już od początku pojawiało się wiele opinii, wiele teologicznych interpretacji, których nie mam zamiaru tutaj wyliczać. Ostatecznie najbardziej autorytatywne ośrodki chrześcijaństwa przyjęły wyjaśnienie trynitarze uważając, że istnieje w Nowym i Starym Testamencie wiele tekstów wystarczających do uzasadnienia takiego stanowiska. I to prawda. Wiele takich tekstów istnieje i Kościołowi one wystarczyły, by definitywnie rozstrzygnąć na korzyść koncepcji trynitarnej. Oczywiście, nadal byli i są tacy, którzy uważają inaczej i na poparcie swoich przekonań interpretują te same teksty biblijne inaczej. My uważamy, ze interpretują źle, oni uważają odwrotnie.

Co do tak często przywoływanego tekstu, wyznania wiary św. Pawła z 1Kor 8, 5-6, które brzmi A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy to sprawa jest dosyć prosta.
Odnosi się on do tekstu z Pwt 10,17 albowiem Pan, Bóg wasz, jest Bogiem nad bogami i Panem nad panami. W Starym Testamencie bogowie i panowie to były określenia lokalnych bóstw.
Masorecki zapis o Jahwe Bogu, który jest Bogiem bogów i Panem panów (YHWH ‘elohiym, ‘elohiym ‘elohiym, ‘adown ‘adown) w tłumaczeniu Septuaginty daje ὁ γὰρ κύριος ὁ θεὸς ὑμῶν οὗτος θεὸς τῶν θεῶν καὶ κύριος τῶν κυρίων czyli Theos tou theon kai Kurios tou kurion.
Słowo Pan – Kurios, Adnonai, oznacza po prostu Boga.

Tak więc słowa świętego Pawła istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus opisują dwie osoby boskie będące jednym Bogiem, a nie są, jakby chcieli antytrynitarianie wyznaniem opozycji pomiędzy Bogiem – Ojcem a nie-bogiem (bo Panem) Jezusem.
Skoro YHWH z Pwt 10,17 jest zarówno Bogiem (Elohim) jak i Panem (Adonai) to zarówno Theos (Elohim) jak i Kurios (Adonai) z 1Kor 8, 5-6 są tym samym YHWH

Święty Paweł nie jest więc ani idiotą ani kłamcą. Co prawda jego teologia nie jest jeszcze rozwinięta gdyż to początek teologicznych rozważan o osobach boskich. Nie jest też kłamcą, gdyż przekazuje w pelni biblijną prawdę o jednym YHWH, którego tytuły to Elohim (Theos) i Adonai (Kurios)

Ręce opadają.....
Wiedziałem, że będziesz deprecjonował Ap. Pawła, że niby jedynie pisał "to co było wówczas wiadomo".
No ale nic innego trynitarianom nie pozostaje.....

Szerzej odpiszę jutro, bo dziś nie mam czasu.

Jeżeli jedynym komentarzem do obszernej wypowiedzi interlokutora ma być "ręce opadają" to proszę takich wpisów na forum nie umieszczać, to nic do tematu nie wnosi. Od czasu do czasu tutaj zaglądam i niniejszym informuję, że wpisy pozbawione wartości merytorycznej będę usuwać.

Ja propnuje zastanowic sie nad slowami Jezusa Chrystusa, ze Duch sw doprowadzi nas do pelnej prawdy, ktorej Jego uczniowie jeszcze nie mogli pojac.
Choc pewnie sie dowiem, ze wlasnie w XIX oswiecil "pelna prawda" pewnych ludzi.

Medieval_man na pewno sw Pawla nie deprecjonuje. Tyle, ze trzeba troche dobrej woli, zeby zrozumiec co on pisze. A pisze ze sw Pawel byl tylko czlowiekiem, jak ty i ja i zaden czlowiek pelnej prawdy o Bogu nie posiadzie. Nigdy. Dlatego jest Kosciol, ktory te Prawde, ktora Bog chcial nam o sobie objawic przechowuje. Jako wspolnota. I sw Pawel w swojej nauce o Kosciele, ktory jest Cialem Chrystusa o tym pisal.

Trudno jest obronić Bóstwo Jezusa z wielu powodów.

I tak:

To Jezus jest podporządkowany Bogu Ojcu (1 kor 11:3).
To Bóg Ojciec jest większy niż Jezus (J 14:28)
To Bóg Ojciec posiada wiedzę której nie posiada Jezus (Mat 24:36.Obj 1:1)
To Bóg Ojciec jest ponad wszystkimi (Ef 4:6)
Tylko Bóg nie może podlegać pokusie (jak 1:13)
To Jezus otrzymuje władzę od Boga (Mat 28:18)
To Bóg go wywyższa (Flp 2:9)
Jezus nie może czynić nic sam z siebie (Jana 8:28,29)
To Bóg ustanawia Jezusa sędzią żywych i umarłych (Dz Ap 10:42)


Powyższe wersety dość jednoznacznie wykazuja,że Jezus pozbawiony jest wielu atrybutów, które posiada tylko Bóg Ojciec.W związku z tym, trudno utrzymywać, że termin "Pan" użyty w stosunku do Jezusa, posiada te same jakości (ten sam sens) co "Bóg" w stosunku do Ojca.

Oczywiście, poczekam.
Chcę tylko jeszcze uzupełnić, żebym nie był źle zrozumiany. Pisząc o świętym Pawle, czy w ogóle o natchnionych autorach, że pisali jak to ujmujesz "to co było wówczas wiadomo" nie chcę przez to powiedzieć, że w Biblii nie ma wszystkiego, co jest do zbawienia potrzebne.
Owszem, jest wszystko, co Bóg chciał, byśmy zgłębiali.
I w tekstach świętego Pawła, świętego Jana są rzeczy, których analizowanie wystarczy także do:
- uznania boskości Jezusa
- uznania istnienia Trójcy Świętej.

Problem jest tylko taki, że te sformułowania nie są zawarte expressis verbis, głownie dlatego, że w czasie kiedy powstawały Listy św. Pawła, Ewangelia i pozostałe teksty świętego Jana nie dysponowano jeszcze pewnymi sformułowaniami wypracowanymi dopiero w ciągu nastepnych dwóch, trzech stuleci uprawiania filozofii i teologii.

Święty Paweł czy Jan nie pisali wprost o tym, że Syn jest współistotny Ojcu gdyż takiego pojecia po prostu nie znali. I nie oznacza to, że byli idiotami. Wręcz przeciwnie, należy ich podziwiać, że nie dysponując znaną nam dzisiaj terminologią potrafili wyrazić prawdę o boskości Jezusa nie zafałszowując jej, choć pisali bardziej obrazami i porównaniami niż definicjami.

Wynika to z faktu, że objawienie poprzez słowo nie dokonuje się automatycznie jakby Bóg faksował, czy mailował używając w swoim tekście gotowych pojęć i definicji czy wręcz całego słownika o sobie samym.

Natchnienie nie jest odbieraniem jak w transie słów, których medium nie rozumie. Ale tak zdają się je pojmować niektóre osoby stawiające tekst biblijny ponad wszystkim jako wartość absolutną. Natchnienie jest takim przemawianiem w imieniu Boga, które to przemawianie Bóg uchronił przed błędami na Jego temat.
Dlatego słowa Pawła czy Jana są prawdziwe, lecz uściślanie ich znaczeń w zgodzie z używanym przez nas aparatem pojęciowym należy już do nas, do Kościoła.


Wcale nie jest trudno, choć podtrzymuję, że Pismo święte (dlatego, ze nie jest słownikiem) zawiera, jak pisałem wcześniej, wiele sformułowań, które można interpretować sobie na wiele sposobów. I tak przez wieki czyniono. I tak czyni się nadal. Kościołowi te teksty wystraczyły, by przyjąć koncepcję trynitarną i koncepcje boskości Jezusa. Innym nie wystarczają. Musimy się z tym pogodzić, choć nie możemy ustawać w przekonywaniu do tego, w co sami wierzymy.

Nauka o Bóstwie Jezusa ma przede wszystkim charakter polemiczny.Powstała wraz z pojęciami w okresie kiedy zaczeto zwalczać herezję.I tak, jezeli to określone terminy determinują rozumienie Boga (Trójca), a tak jest w tym wypadku, to mówiąc wprost, egzegeza tekstu ma w tym wypadku charakter zewnętrzny w stosunku do pojęć którymi dysponowali autorzy NT.Trójedyność Boga, choć związana z ze zwrotem "Bóg jest jeden"jest kluczem wtórnym, ktory de facto oznacza"filozoficznie ujętą naturę Boga".Inaczej jest w wypadku wykładni unitarnej, która w sposób znacznie mniej skomplikowany tzn: bez odniesienia do filozoficznych terminów, stara sie pojmować Boga w ramach terminologii z NT i w tym własnie sensie zbilza się znacznie bardziej do prostoty przekazu który istnieje w NT.Choć zarówno w jednym jak i drugim przypadku to tylko interpretacja, to idea monoteizmu rozumianego w sposób unitarny, bardziej do mnie przemawia.

Hosi - a jak interpretujesz słowa Jezusa zanim Abraham stał się JA JESTEM(J 8,58)?

Równie zasadna jest wersja bez dużych liter (które w tym wypadku sugerują tożsamość z Bogiem ST,Jahwe"Jestem który Jestem")która brzmi :zanim "Abraham stał się Ja już byłem".W związku z tym ,ze Jezus odnosi się tutaj do czasu przeszłego, wersja "Ja już byłem"bez powyższej sugestii,jest znacznie prostszym rozwiąznaiem.To jest to o czym pisałem.Tam gdzie w Biblii widnieje werset:"Bóg jest jeden",koncepcja trynitarna proponuje filozoficzną terminologię: Trójjeden,co jest znacznie trudniejsze do obrony i skutkuje tym, że trzeba zastoswoać dość ekwilibrystyczną egzegezę azeby móc obronić powyższą koncepcję.Podobnie sprawa wygląda z niewiedzą Jezusa i jeszcze wieloma innymi zgadnieniami.

W tekście greckim nie ma czasu przeszłego, ale teraźniejszy. Jest ἐγὼ εἰμί (ego eimi - Present Indicative verb form )
Oczywiście nie ma wielkch liter. Te są tylko w tłumaczeniach dla zwrócenia uwagi czytelnika.
Jak to wyjasnić?

Por. http://zebrowski.apologetyka.info/trojca-swieta/jezus-chrystus-jako-jahwe/ego-eimi-ja-byem-czy-ja-jestem,32.htm

IMIĘ OJCA I SYNA I DUCHA ŚWIĘTEGO . Wykładnia unitarna znacznie mniej skoplikowana ? Nie ma IMIENIA JHWH w NOWYM TESTAMENCIE . Proszę o cytat jeżeli ktoś inaczej uważa . "Bo ja tak chcę" mnie nie interesuje .

Nie ma IMIENIA JHWH przypisanego tylko BOGU OJCU . Co z IMIENIEM DUCHA ŚWIĘTEGO ?

Biblia Nowego Świata Ksiega Wyjścia 3.14 " Wtedy BÓG rzekł do Mojżesza : OKAZĘ SIĘ KIM SIĘ OKAŻĘ ... . " ? 3.16 " JEHOWA BÓG waszych praojców . BÓG Abrahama , Izaka i Jakuba ukazał mi sie ... " BÓG OJCIEC się ukazał ?

Wczoraj miałem dać szeroką odpowiedź - ale niestety przez nieuwage mi się skasowało.
Myślę, że wystarczy kilka konkretów za odpowiedź.


Ad. 1 Natchnienie Pism jest oczywiste. 2 Tym. 3:16, 17 - "CAŁE Pismo jest przez Boga natchnione (...)"

Zadawanie takich pytań ma jedynie na celu poddanie w wątpliwość tych biblijnych nauk, które jawnie przeczą "rozwojowi myśli teologicznej".
Gdyby "myśl teologiczna" była zgodna z Biblią - to by nikomu do głowy nie przychodziło zastanawianie się: "czy Paweł mówił od Boga czy od siebie?". W liście do Galatów 1:11, 12 (BT II wyd.) Paweł oświadczył co następuje:

W Gal 1:1 Paweł napisał:

Gal. 1:3:

Te słowa Pawła tak jednoznacznie dowodzą tego, iż nic nie pisał od siebie tylko pod natchnieniem Bożym.

Credo - Ad. 2 - Pawła powtarza się, jak widać i w liście go Galatów.
Jak najbardziej jest więc natchnione przez Boga.

Poruszone zostały tutaj dwie kwestie
a) stan wiedzy chrześcijan w 1 w.n.e
b) "rozwój myśli teologicznej" - czyli Ad. 3.

Ad. a - w sumie warto sobie zadać pytanie: jeśli w 1 w.n.e Paweł pisał do chrześcijan: "JEDEN Bóg oraz jeden Pan" - czy miał na myśli trójcę? Czy chrześcijanie pochodzenia żydowskiego, pogańskiego, czytając te słowa Pawła, rozumieli te słowa jako istnienie jednej trójcy? Jednego Boga w trzech osobach?

(Ad. b; Ad. 3) Słowo trias pojawiło się dopiero w 180 r.n.e i to pojęcie przez ok. 100 lat nie oznaczało tego, co dziś katolicy uważają za trójcę!!! To pojęcie EWOLUOWAŁO!!! To pojęcie tworzyli pojedynczy ludzie, i to jeszcze, jak kluczowy w doktrynie o trójcy Grzegorz Cudotwórca, mieli (przy?)widzenia/wizje, jak utrzymywali.

Jest tylko jeden problem.

Normalną rzeczą jest to, że pewne nauki w pewnych zakresach wszystkich religii ewoluują. Ale czy tak kluczowa kwestia jak rozumienie istoty Boga mogła być nie w pełni objawiona za czasów Chrystusa.
Przecież to w Biblii pisze, że Chrystus jest - "obrazem Boga niewidzialnego" Kol. 1:15. Że Chrystud Go "objawił" Jana 1:18.
Temat do zastanowienia z Jana 1:18 Bw
. Chrystusa ludzie widzieli. Więc kim innym jest Bóg, którego nikt z ludzi nie widział (w innych miejscach Biblii to jest powtórzone), a kim innym jest "jednorodzony Bóg", który miał początek - wbrew fundamentalnym założeniom doktryny o trójcy o "współistotności" Ojca i Syna i ducha św.
Więc uznawanie doktryny o trójcy jest w swej istocie OSKARŻENIEM Chrystusa, Pawła, Jana i innych pisarzy biblijnych, o kłamstwo, że "Chrystus FAŁSZYWIE objawił Boga".
W trójcy wszystkie "osoby boskie" są "współwieczne", "współistotne" ("Ojciec nigdy nie istniał bez Syna"), a w Biblii jest napisane, że Syn jest "poczatkiem stworzenia Bożego" Obj. 3:14.
Komu więc wierzyć: Biblii, czy Grzegorzowi Cudotwórcy?
Dodam jeszcze, iż w Gal 1:8, 9 BT (II wyd) Ap. Paweł ostrzegał:

Opisywanie Boga inaczej niż Chrystus i Ap. Paweł - z całą pewnością nie cieszy się uznaniem u Boga.....

Ad. 4:

Fałszywe założenie ułożone wyłącznie na potrzeby udawadniania na siłę, iż wizje Grzegorza Cudotwórcy "są zgodne z Biblią" - mimo, iz są ewidentnie z nią sprzeczne, o czym pisałem wyżej.
Po drugie: gdyby jednak tak było - to by Credo Ap. Pawła wprost dotyczyło by trójcy, bez konieczności wymysłów Grzegorza Cudotwórcy z 3 w.n.e.


Niestety to co piszesz - to tylko "pobożne życzenia", "życzeniowa" wersja rzeczywistości, a nie rzeczywistość.
Jeśli Chrystus objawił Boga - to nie pozostawił żadnych wątpliwości co do istoty Boga Ojca i Syna Bożego. Skoro ani razu nie nauczał o "trójjedynym" Bogu, tylko "Bogu Ojcu" jako "MOIM BOGU" Jana 20:17 - to trójcę nalezy włożyć do bajek.
Późniejsi "pisarze chrześcijańscy" nie byli mądrzejsi od Chrystusa.


Werset piąty w pewnym sensie. Powiela bowiem fakt istnienia wielu bogów i panów. Werset szósty - już nie. Izraelici wierzyli w JEDNEGO Boga, a oprócz tego czekali na obiecanego Mesjasza, którego dotyczyło setki proroctw biblijnych. Żadne z tych proroctw nie sugerowało, że Mesjasz = Bóg.


Gdyby tak rozumiał Paweł jak usiłujesz to wmówić "po prostu"
to by Ap. Paweł nie dokonywał słownej ekwilibrystyki"Jeden Bóg Ojciec oraz jeden Pan Jezus" tylko by napisał "po prostu: "Jeden Bóg w dwóch osobach boskich: Ojca i Syna".

Niestety wbrew trynitarianom Ap. Paweł jako "JEDYNEGO Boga" wymienił tylko Ojca.
Dlaczego? Z tego samego powodu, dla którego biblijne pojęcia: "Wszechmocny", "Wszechwładny" dotyczą nie Jezusa tylko Boga Ojca.

Skoro wyczekiwany Mesjasz był kim innym od YHWH, więc innym "Panem" jest Mesjasz a innym "Panem" jest Bóg Ojciec.
Twierdzenie, że dwie odrębne istoty są "jedną istotą" na podstawie zbieżności tytułów im przysługujących jest niestety nietrafne.

Gdyby to było takie proste - to by nie tylko, że Jezus by wyjawił swym uczniom: "to ja jestem JHWH z Pwt. 10:17", ale przede wszystkim uczynił by to sam Ap. Paweł: np.: "JHWH to Ojciec + Syn".
Niestety ani Jezus, ani Ap. Paweł nie wyciągnęli takich wniosków z Pwt 10:17 jak Ty.....

Tomek 44 napisał "gdyby to bylo takie proste" a gdzie jest napisane że JHWH to tylko BÓG OJCIEC ?