Nie dość że krzyczysz, to jeszcze kłamiesz. Termin "współistotność" był używany już wcześniej przez paulinistów. Dlatego właśnie budził takie wątpliwości w Nicei.

@Tomek44, a ty naprawde jestes w stanie poznac Boga w sposob sensowny, logiczny i zrozumialy?
W taki sam sposob mozesz wyjasnic, jak spozywanie Ciala Chrystusa sie dokonuje, bez widzialnej przemiany chleba, a jest ono niezbedne do zycia wiecznego?
Na czym logicznie i sensownie polega wplyw Ducha sw na nas, na podstawie opisow z Dziejow Apostolskich? Jak to mozliwie, ze Duch sw udzielal ludziom mocy czynienia cudow? Gloszenia proroctw? Modlitwy w roznych jezykach?
No, jak to sie logicznie i sensownie wyjasnia?

Tomek44


Gdzie Jezus jest nazywany stworzeniem
1.NT określa Pana Jezusa słowami "Pierworodny" i "Jednorodzony", więc mówi, że jest On pierwszym i jedynym zrodzonym, a nie stworzonym (Hbr 1:6, J 3:16, 1J 5:18). Synem Boga zrodzonym jest przecież Bóg (J 1:18). Określenia -rodny czy -rodzony nie mają nic wspólnego ze słowem stworzony. W j.greckim pierworodny to prototokos, a pierwszy stworzony to protoplastos (Mdr 10:1 wg LXX). Jezus jest określany tylko tym pierwszym terminem, a tym drugim Adam.
2. Chrystus nie jest stworzeniem bo Kol 1:16 uczy, że "w Nim zostało wszystko stworzone i to co w niebiosach, i to co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne". Apostoł więc stwierdza, że nie istniało żadne stworzenie, któremu Chrystus nie dałby początku. Pierwsze jakiekolwiek stworzenie, czy w niebie, czy na ziemi, to dzieło Jezusa (Hbr 1:10).
3. Chrystus nie mógł być stworzony na początku , bo "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" Rdz 1:1. Myśląc tak, doszlibyśmy do tego, że Bóg wprowadził w błąd Izraelitów mówiąc im o stwarzaniu.

O Chrystusie powiedziano: "Na początku było Słowo" (J 1:1) i "nie ma ani początku dni" Hbr 7:3.
4. Iz 43:10 podaje o Ojcu, że "Boga utworzonego ["stworzonego" NP, BG] przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie". Widać z tego, że Chrystus jako Bóg (J 20:28) nie mógł zaistnieć ani przed Ojcem, ani po Nim, nie mógł być też stworzony. Świadczy to o Jego ciągłym współistnieniu z Ojcem: "A Słowo było u Boga" (J 1:1), "który jest w łonie Ojca" J 1:18.

Wniosek: Jezus nie jest stworzeniem, tylko Odwiecznym i Prawdziwym Bogiem.

Nieprawda! (Kol 1:17) pisze o Jezusie:

On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
16 bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze.
Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
17 On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.

Warto zwrócić uwagę na werset: Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
Przedstawia on Jezusa jako Wszechmocnego jak Bóg Ojciec, czyli posiadającego jeden z najważniejszych przymiotów Boga.

Gdzie jest w N.T. napisane, że Jezus jest pierwszym stworzeniem? Przedstawiam Ci wszystkie dostępne mi tłumaczenia:
Biblia Brzeska NT (1563)
Kol 1:15 bb (15) Który jest wyobrażeniem Boga niewidomego. Pierworodnym przed wszystkim stworzeniem.
Biblia Gdańska (1632)
Kol 1:15 bg (15) Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych.
Biblia Poznańska (1974/1975)
Kol 1:15 bp (15) On jest obrazem Boga niewidzialnego. Pierworodnym wszelkiego stworzenia,
Biblia Tysiąclecia, 4ed. (1965/1984)
Kol 1:15 bt (15) On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
Biblia Warszawska (1975)
Kol 1:15 bw (15) On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,
Biblia Warszawsko-Praska (1997)
Kol 1:15 br (15) Chrystus jest obrazem [widzialnym] Boga niewidzialnego, jest pierworodnym w stosunku do wszelkiego stworzenia,
Nowa Biblia Gdańska
Kol 1:15 bgn (15) On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszystkiego co stworzone.
NT w przekł. S. Kowalskiego (1956)
Kol 1:15 kow (15) On jest obrazem Boga niewidzialnego, jest pierworodnym przed wszelkim stworzeniem.

Widzisz Tomku44 swój błąd, expressis verbis masz to dowiedzione.
Cytuję za http://watchtower.org.pl/forum/topic/4022-kol-115/. Polecam Ci tam zamieszczoną dyskusję

@proteom
Zanim ktoś zabierze głos - dobrze byłoby wpierw sprawdzić, czy jakaś kwestia nie została wsześniej dobitnie wyjaśniona.
Twoje "argumenty" świadczą, że nie zaposnałeś się z prowadzona dyskusją.
Gdybys się zapoznał - to byś się dowiedział, że gdyby z tych kilku wersetów tak prosto, łatwo i oczywiście wynikała "współistotność" Ojca i Syna - to by Ap. Paweł w swym Credo w 1 Kor. 8:5, 6 oraz 1 Tym. 2:5 ewidentnie by wyjawił, iż wierzy w trójcę, bądź też jednoznacznie napisał, iż Bogiem jest Ojciec + Syn.
Tymczasem jego Credo ewidentnie przeczy trójcy i współistotności Ojca i Syna.

Po drugie: Hebr. 7:3 nie dotyczy Syna Bożego.

Po trzecie: pojęcia "pierworodny", "jednorodzony" - zgadzając się z medieval_manem - oznaczają to, co z ludzkiego punktu widzenia jest zrozumiałe. A zatem, jeżeli z woli Boga Biblia zawiera takie pojęcia o Synu Bożym - to nie mogą te pojęcia oznaczać coś innego, przeciwnego.
Więc co to znaczy "zrodzony"? Nie wnikając w "techniczne" kwestie "zrodzenia", ktore tak czy inaczej oznaczają "stworzenie" - tak czy inaczej wskazują na początek istnienia. Oczywiście początek człowieka ma miejsce jeszcze przed narodzinami (połączenie komórek płciowych męskiej i żeńskiej) - ale zawsze jest jakiś początek.
Więc imputowanie Synowi Bożemu tego, że "nie miał początku", jest ewidentnie sprzeczne z pojęciami "pierworodny", jednorodzony".

Po czwarte: same pojęcia: Ojciec i Syn - tak samo odwołując sie do ludzkiej percepcji, która w myśl stanowiska medieval_mana, jest wyznacznikiem używanych w Biblii pojęć - również wykluczają założenie, iż pojęcia takie wykluczają fakt powstania w tym samym momencie. Każdy ojciec i matka "powstali" wcześniej niż ich dzieci.
Twierdzenie o "współistnieniu", wymysły Grzegorza Cudotwórcy o tym, że "Ojciec nigdy nie istniał bez Syna" ewidentnie przeczą znaczeniu określeń: Ojciec i Syn.

Po piąte:
Objawienie 3:14 - Jezus sam się określił: "Początek stworzenia Bożego".
Tak więc Jezus był pierwszą istotą stworzoną przez Boga. Nawet jak ktoś się upiera: "nie stworzony tylko zrodzony" - ale i tak w Obj. 3:14 Jezus podkreśla, że jest PIERWSZYM stworzeniem Bożym. (Kol. 1:15 - "Pierworodny" wobec każdego stworzenia)

Edit.
Widzę, że coś dopisałeś.
I Ty się jeszcze pytasz GDZIE PISZE, że że Jezus był pierwszym stworzeniem?
No właśnie w Kol. 1:15 oraz Obj. 3:14
Bez względu na przekład każdy z nich używa pojęcia: "pierworodny"!!!!
Co oznacza pojęcie "pierworodny" dziś?
Pierwszy zrodzony.
Co oznaczało pojęcie "pierworodny" w I w.n.e?
Pierwszy zrodzony.

Czy widzisz u siebie niedorzeczność i absurdalność twierdzenia, że "pierworodny" nie znaczy bycie pierwszym stworzeniem Bozym?
Czy oskarżasz może Jezusa o kłamstwo, że w Obj. 3:14 określił siebie jako "początek stworzenia Bożego"?

Jaka nieprawda ?

Tekst który przytoczyłem dotyczy zupełnie innej kategorii niż ten który Ty podałeś.
Nie ma żadnego wersetu który by wprost stwierdzał, że to Jezus jest ponad wszystkim.Ta konkretna kategoria dotyczy Tylko Ojca!
Ponadto:
To Jezus jest podporzadkownay Ojcu (1Kor 11:3) i posiada mniejszą wiedzę (Obj 1:1).
I chociazby w tym zakresie Ojciec przewyższa Jezusa,czyli jest ponad nim.

Dodam jeszcze 1 Kor. 15: 24-28. Mimo, iż Jezus będzie panował nad wszystkim, ZA WYJĄTKIEM Boga Ojca, to i tak Syn zostanie poddany "Temu, który Synowi poddał wszystko", i przekaże Bogu Ojcu królowanie, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.

oraz


Tak więc:
Gdyby z tego, że Mojżesz pisząc
Te słowa wyrzekł Pan czy dał mi Pan dwie kamienne tablice
tak prosto, łatwo i oczywiście wynikało, że to nie Pan, tylko anioł, to Mojżesz ewidentnie by wyjawił, iż wierzy w to, że Pan mu dał przez anioła tablice, bądź też jednoznacznie napisał, że to nie Pan mu dał tablice, ale anioł.

No, ale jednoznaczne napisanie jest dla ŚJ uzależnione od tego, co chcą akurat wykazać.

Niejednoznaczność widzą tylko ci, którzy tak naprawdę deprecjonuja Biblię, Boga i Jego Syna na rzecz russelowskich pojęć, doktryn i dogmatów

Jak widać Biblia jednoznacznie wyjaśnia tą kwestię.
Autorem i źródłem Prawa jest Bóg, przekazane natomiast zostało za pośrednictwem anioła.
I tu nie ma żadnej sprzeczności. Fizyczny sposób doręczenia Mojżeszowi kamiennych tablic był mniej istotny od źródła dekalogu. Oczywiście nie wpominając o całej reszcie Prawa Mojżeszowego.

Natomiast katolicy, reprezentowani przez medieval_mana twierdzą, że to nie Bóg jest źródłem Prawa Mojżeszowego tylko egipska boginii Maat:


Czyli wg katolików pokroju medieval_mana Mojżesz kłamał, kłamali też Szczepan i Ap. Paweł.
Co więcej: Jezus wypełnił zatem Prawo (Mat. 5:17), które, wg katolików, nie zostało nadane przez Boga Ojca, tylko przez boginię Maat!!!!
To może powinieneś się zastanowić, nad zmianą składu trójcy, w której powinna się zatem znaleźć boginii Maat zamiast Boga Ojca?
Przecież to jej prawo Jezus wypełnił a nie Boga Ojca - wg Ciebie oczywiście....

Jak widać, nie.
Mojżesz pisze, że to Pan dał mu Prawo, a Ty twierdzisz, że Mojżesz kłamie, bo to był anioł...

Oczywiście, że ostatecznym autorem i źródłem Dekalogu (bo nie piszemy tu o Prawie) jest Bóg.
Nawet jesli okazuje się, że wcześniej te same przepisy znali Egipcjanie pod nazwą Zaprzeczeń bogini Maat

Tak można myśleć jeśli czyta się Biblię jak fundamentalista, czyli jak ŚJ.
Mojżesz z pewnością nie kłamał. Jednak wychował się w Egpcie i znał jego przepisy. Z objawienia Bozego więc nie dowiedział się wiele więcej od tego, co już znał.
Jak myslisz, dlaczego Bóg wobec Mojżesza popełnił plagiat?

Nawet nie masz pojęcia, co znaczy określenie "wypełnić Prawo"

Jak już nie masz argumentów posuwasz się do wypisywania bzdur. Jak dziecko.

08.09.2013 medieval_man wrote:


Trzy dni wcześniej: 05.09.2013r. medieval_man wrote:


Jeśli oba powyższe twierdzenia medieval_mana mają być jednocześnie prawdziwe - czyli, że:
1. Autorem dekalogu jest JHWH,
2. Dekalog został "wymyślony" przez JHWH przed Mojżeszem - NAJPÓŹNIEJ w momencie, kiedy egipcjanie spisali "boskie przykazania boginii Maat"
3. Mojżesz, A NIE BÓG, sam osobiście wyrył przykazania na kamiennych tablicach, opierając się na przykazaniach boginii Maat

- to oznacza, iż Twoim zdaniem:
1. Najpierw JHWH jako niekwestionowany teraz przez Ciebie Autor dekalogu przekazał dekalog wyznawcom boginii Maat,
2. Mojżesz przy pisaniu dekalogu w kamieniu opierał się na przykazaniach boginii Maat wierząc, że ich Autorem jest JHWH.

Wniosek jest jeden: wg Ciebie JHWH to bogini Maat.
Więc to ona powinna wg Ciebie być elementem trójcy a nie Bóg Ojciec.

Po drugie: wg Biblii to nie Mojżesz osobiście spisywał dekalog, tylko zostały napisane Palcem Bożym Wyj. 31:18.
Więc zarzucasz znowu Biblii (Bogu) i Mojżeszowi kłamstwo.

Tymczasem wbrew twemu stanowisku egipskie ("boskie") przykazania boginii Maat nie pochodzą od Boga, więc Mojżesz NIE MÓGŁ się na nich wzorować.
Dekalog został spisany Palcem Bozym.

Gdyby Mojżesz jednak wzorował się na przykazaniach boginii Maat - wierząc, że "ich autorem jest JHWH" - to by oznaczało, że wg Mojżesza, Bóg najpierw, przekazał dekalog egipcjanom. A spisujący "boskie przykazania biginii Maat" egipcjanie nie sami wymyslili sobie dekalog - tylko byli natchnieni przez JHWH - boginię Maat.



Wpadłeś w histerię jak dziecko w przedszkolu.
Nigdzie nie zarzuciłem Mojżeszowi kłamstwa.


?
A co to wg Ciebie oznacza?

Tak więc widzisz do jakich absurdów prowadzi fundamentalistyczny trynitaryzm. Ani Jezus, ani Ap. Paweł na szczęście nie byli trynitarianami.

Wedle ŚJ zatem Jezus prawi absurdy mówiąc Zanim Abraham stał się JA JESTEM i kierując się próżnością nie strofuje św Tomasza za wyznanie Pan mój i Bóg mój.

@Alus.
Powtórzę:
Gdyby Ap. Paweł tak interpretował te słowa jak trynitarianie - to by pierwszymi trynitarianami byli Jezus i Ap. Paweł.
Ale niestety trynitarianizm powstał w 180 r.n.e a potem EWOLUOWAŁ!!!!

Na temat "JA Jestem"powstały całe tomy opracowań.Wersja czasu przeszłego również ma swoje uzasadnienie merytoryczne.W przekładzie Bp Romaniuka czytamy :


J 8:58 Br "Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem."

Ta wersja wspiera w tym zakresie przekłąd Świadków Jehowy.

Ta opcja, którą Ty prezentujesz zawiera sugestię "odniesieniową"(duże litery + czas terazniejszy) i ma być dowodem na to, że Jezus to Jahwe.Bez tej syntezy,ta wersja traci swą moc sugestywną i praktycznie traci na wartosci.

Natomiast drugi werset na który się powołałaś też nie jest tak jednoznaczny.
A skąd na przykład wiesz, że Tomasz wypowiadając te słowa miał na mysli tylko Jezusa?
Może chodziło mu o Boga(Ojca)i Pana (Jezusa).Nie jest to takie jasne i bezdyskusyjne na jakie wygląda.Po drugie, przyjmując opcję że Tomasz zwraca sie tylko do Jezusa,samo to nie może być ostatecznym dowodem, że Chrystus jest równy w pełnym zakresie swojemu Ojcu.Dzieje się tak dlatego,że samo użycie słów Pan badz Bóg moze mieć inną jakość przy odniesieniu do innego podmiotu.Wykazywałem taką możliwość we wczesniejszych postach.