Rozpatrzmy więc Zmartwychwstanie.

Zaczynam od samego wydarzenia: jest ono sprzeczne ze znanymi mi prawidłowościami funkcjonowania świata, zatem skłonny jestem oceniać je jako wysoce mało prawdopodobne. Idę dalej: patrzę na opis, może on jest na tyle przekonywujący, bym rozważył, że rzeczone prawidłowości mogły zostać naruszone/zawieszone/ominięte? Nie bardzo - jedyny opis pochodzi od osób bezpośrednio zainteresowanych przekonaniem czytelnika do pewnej tezy, tj. bóstwa Jezusa. Wracam do wydarzenia i dostrzegam, że jest ono w obrębie mitologii motywem typowym - zmartwychwstaniem bóstwa. Co zatem ma skłonić mnie do wywnioskowania, że mamy do czynienia z czymś więcej niż mitem właśnie?

Na chwilę obecną wygląda to dla mnie tak:
-gdyby Jezus faktycznie zmartwychwstał , opis mógłby wyglądać tak, jak wygląda
-gdyby Jezus faktycznie nie zmartwychwstał, opis mógłby wyglądać tak tak, jak wygląda

...

Gdybym to ja tworzyła opis zmartwychwstania, którego świadkiem
nie byłam i w które nie wierzę -mając na celu przekonanie czytających - postarałabym się
nieco bardziej niż Ewangeliści.
Prawdę mówiąc opisy zmartwychwstania prezentują się
dość...marnie, a nawet żałośliwie. Kobiety wchodząc do grobu
zamiast ciała widzą stertę szmat, postać przy grobie przekonuje,
że Go nie ma, bo zmartwychwstał.
Zrobiłabym to tak: przynajmniej dwóch mężczyzn widzi zmartwychwstanie
na własne oczy, choćby tak jak Wniebowstąpienie, jakieś oślepiające
światło, efekty specjalne ( mogą być takie jak przy śmierci na krzyżu, małe
trzęsienie ziemi, dodatkowo jakieś świadectwo obywatela rzymskiego..).

A tak...to wszystko jest takie nieoczywiste, trzeba się domyślać
niemal szukać co w tej całej opowieści jest niezwykłego.

I właśnie to mnie przekonuje. Nic nie dodano, aby uatrakcyjnić
historię, przedstawiono tak, jak to wyglądało. To najbardziej
świadczy o jej autentyczności.

Właśnie. Jeśli dobrze rozumiesz kontekst dotychczasowej dyskusji, to widzisz również, że nie zatrzymałeś się na samym opisie. Postawiłeś - być może nie wprost - gruntowne pytanie: czy Jezus rzeczywiście zmartwychwstał? O to chodziło. Zapytałeś o prawdę.

Nie rozumiem tego wywodu. Co to znaczy "skupienie się na opisie bez bez brania pod uwagę wydarzenia". W jaki niby sposób? Zarzuciłeś "sztuczne oddzielanie" wydarzenia od jego opisu. Co to znaczy?
Myślę, że brniemy tu w zbyt abstrakcyjne rozważania.



Piszesz o tu symbolu czy alegorii, a nie metaforze, a zupełnie nie o micie. Mit to funkcja, rola określonej narracji jaka spełnia dla społeczności oraz jej temat, a nie struktura czy środek stylistyczny (jak metafora). Opowiadając mit, możemy używać metafor, alegorii, onomatopei, porównań, aforyzmów, antytez, archaizmów, symboli, pleonazmów, parentez, paradoksów, hiperboli..... i wszystkich innych środków stylistycznych. Także różnych rodzajów i gatunków literackich.


Nie dyskutuję, czy Chrystus zmartwychwstał (wierzę, że zmartwychwstał), lecz to, że Biblia dla wyrażenia wiary Chrystusa, używa znanego mitu o zmartwychwstaniu trzeciego dnia. I innych mitów: o narodzeniu z dziewicy, o stworzeniu świata itd. Zmartwychwstanie to nie wydarzenie historyczne, z którego mamy po prostu historyczną relację w 4 ewangeliach, lecz mit interpretujący i "opowiadający" prawdziwie historię Jezusa Chrystusa.



Historia pełniąca rolę objawiania, teofanii to właśnie specyfika mitu Biblii. Tak jak kanwą mitów greckich była natura. Biblia odmitologizuje (co za słowo, brrr) naturę i mit przenosi w sferę historii.


Odmitologizując (brrrr) Biblię, rekonstruujemy fakty, jak chciał Bultmann. To ważne w badaniach biblijnych. Lecz sens Biblii - dla chrześcijanina, nie dla historyka - leży nie w możliwości rekonstrukcji faktów na podstawie źródeł (jednym z nich mogą być teksty biblijne) lecz tym, że jest taką opowieścią historii, która czyni z niej "historię świętą", historię Boga i jego objawienia. Czyli mitu.

Chodzi o sposób, właśnie w jaki to czyni. Odsyłają do wydarzeń w sposób mityczny, a nie na sposób reportażu, czy opracowania historycznego. Chodzi o znaczenie "odsyłania do wydarzeń".

Program odmitologizowania Biblii ma swoją wartość. Ale to mit jest fundamentem jakiejkolwiek możliwości wiedzy o świecie, o historii, o sobie każdej społeczności, cywilizacji, plemienia. Odmitologizowując Biblię, czynimy ją po prostu jednym ze starożytnych dokumentów, bardzo realnym, niezbędnym dla badacza dziejów starożytnego Bliskiego Wschodu. Mnie interesuje Biblia jako Pismo święte, dlatego dla mnie mit jest fundamentalny.


Mit jest własnie takim sposobem opisu natury u Greków czy historii w Biblii, która czyni ten opis, opisem działania Boga (bogów, świętości), a nie rekonstrukcja przebiegu wydarzeń czy analizą przyczynowo-skutkową rzeczywistości.


W Biblii mit opisuje historię, ujmuje ja w sposób mityczny. Co ma do tego jakieś odrywanie?

@MARIEL
Mówisz i masz. Efekty specjalne:
oraz świadectwo co najmniej dwóch mężczyzn, żołnierzy rzymskich:

Widzę, że się kompletnie nie dogadamy. Bultmann poszedł w jedną skrajność - demitologizując Biblię zacierał jej element nadprzyrodzony. Ty zaś odwrotnie - mitologizujesz ją i zacierasz jej realizm:


Zmartwychwstanie jest wydarzeniem historycznym - realnym. Chrystus zmartwychwstał w obrębie ludzkiej historii. Jego ciało zmartwychwstałe funkcjonowało w naszym świecie, a nie poza historią. Zmartwychwstanie Chrystusa nie jest tylko opowieścią. Nie jest tylko mitem.

Jezus Chrystus zmartwychwstał realnie. Jeśli natomiast ktoś do opisu tego historycznego wydarzenia używa mitu, to jest to tylko cecha opisu, jego forma. Jednak przeniesienie cechy opisu na wydarzenie historyczne, do którego opis odsyła, jest błędem.

Nie jest to ani wydarzenie historyczne, ani fakt. Być może to miało miejsce, a być może nie. Nie można stwierdzić tego jednoznacznie ani na tak, ani na nie.
Ty wierzysz, że zmartwychwstanie Jezusa miało miejsce, ja wierzę, że nie miało.
W Twoim przekonaniu to fakt, wydarzenie historyczne, prawda; w moim mit, bajka, nieprawda.

Nie rozśmieszaj mnie. Łaciński rękopis z fragmentem, którego w innych rękopisach nie uświadczy i apokryf jako dowód
gdy mowa o opisach zmartwychwstania u Ewangelistów.

Nie rozśmieszaj mnie. Jakieś greckie rękopisy jako dowody gdy mowa o opisach zmartwychwstania.

Obserwując jak w dzisiejszych czasach,internetu,podboju kosmosu itp.są ludzie bezkrytycznie przyjmujący wszelkie wieści o "cudach",nie mam żadnych wątpliwości,że nasi przodkowie sprzed 2000 lat byli bardziej podatni na manipulacje

Jeden Post zapytał co w opisach zmartwychwstania ma go skłonić do wniosku,
że mamy do czynienia z czymś więcej niż mitem.
Odpisałam co moim zdaniem może o tym świadczyć.
Tobie wogóle to założenie, że na podstawie opisu Ewangelistów można wyciągnąć
wniosek o autentyczności tej historii nie odpowiada.
Trudno. Nikt Cię do jego przyjęcia nie zmusza.

Nie o to chodzi. Napisałaś tak:Otóż DOKŁADNIE takie właśnie opisy, jak Ty byś to zrobiła - ISTNIEJĄ! Starożytne opisy zmartwychwstania z olśniewającym światłem, z aniołami, z przynajmniej dwoma mężczyznami, którzy widzą wszystko na własne oczy, z wstąpieniem w niebiosa... Ale Ty sama ich nie uznajesz, to Ty sama je odrzucasz i IGNORUJESZ. A następnie dziwujesz się, że takich efektów NIE MA w opisach i jako argumentu używasz:

Ale dlaczego mielibyśmy traktować opisy zmartwychwstania zamieszczone w tekstach kanonicznych jako prawdziwsze, bardziej wiarygodne niż w innych tekstach religijnych?

A ja nie wiem dlaczego wy mielibyście traktować je jako prawdziwsze. Napisałam o sobie, dlaczego przekonują mnie opisy Ewangelistów, porzucając na chwilę sferę wiary. Dlaczego bardziej niż te inne, chociażby ten z C. Bobiensis?
Z tego samego powodu : przedstawiają zdarzenie w mało 'atrakcyjny' sposób,
co świadczy o tym, że powinność świadczenia o prawdzie bierze górę
nad chęcią przekonania jak najszerszego krędu odbiorców.

Przyjąłem do wiadomości - jest to dość stary argument, na który pierwszy raz trafiłem przy lekturze jakiegoś autora odpierającego zarzuty Kosidowskiego. Słabości, pobieżność czy sprzeczności w Ewangeliach mają świadczyć na rzecz ich prawdziwości? Rozumiem taki punkt widzenia, widzę w tym pewną logikę, ale go nie kupuję.

Nie pisałam ani o pobieżności, ani o sprzecznościach w Ewangeliach.
Pisałam o mało spektakularnym opisie konkretnego wydarzenia w Ewangeliach.
Nie chciałam, tak poza tym, mojego poglądu nikomu sprzedawać.