Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 26, 2025 23:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 180 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  Następna strona
 Biblijne sprzeczności 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt mar 22, 2024 9:07
Posty: 1249
Post Re: Biblijne sprzeczności
Zaufanie, wiara z naszej woli nie wynikają. Nawet jesli to drogowskazy. Nawet jeśli lepiej ufać i wierzyć, niż nie ufać i nie wierzyć. Nie zaprzeczajmy biologii. Co najwyżej można aktem woli poszukiwać dodatkowych danych, które być może ustawią nasze myślenie/odczuwanie w pożądanym kierunku. Efekt jednak od woli niezalezny.
Choćby krzesła łamać.


Pn lis 11, 2024 8:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 22, 2024 9:07
Posty: 1249
Post Re: Biblijne sprzeczności
PS https://parafia-metalchem.pl/2298-mini- ... ko-milosci


Pn lis 11, 2024 8:55
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 892
Post Re: Biblijne sprzeczności
@Witold33
Zaufanie i wiara - to nie są pojęcia ze sfery biologii. Wskaż jakie prawo biologii miałoby być łamane, gdy zaufanie i wiara jest wiązane z ludzką wolą?
Jeszcze raz powtórzę: w zaufaniu i wierze nie chodzi o naszą emocjonalność. Poznaję fakty o Bogu i Jego działaniu wobec ludzi. Wiem, że On dał swojego Syna dla mojego zbawienia. Abym był zbawiony, potrzebuję przyjęcia Chrystusowej ofiary za mnie. To wiem, bo zrozumiałem to intelektem. Przyjmuję Jego ofiarę - właśnie przez wiarę, a nie przez emocje (chociaż temu wydarzeniu mogą emocje towarzyszyć). Wierząc w Chrystusa, ufając Mu, wchodzę w przymierze wiary z Bogiem.

Przymierze to pojęcie z dziedziny prawa - nie biologii. Tak jak stan zakochania jest emocją, tak małżeństwo już nie, bo jest czymś więcej. Jest prawnym przymierzem między mężem i żoną. Jest wzajemnym zobowiązaniem do określonego działania. Ktoś, kto małżeństwo traktuje wyłącznie jako emocję, wykazuje cechy infantylne, niedojrzałe.
Tak samo traktowanie wiary jako emocji, też jest przejawem niedojrzałości.


Ostatnio edytowano Pn lis 11, 2024 9:26 przez Rabarbar, łącznie edytowano 1 raz



Pn lis 11, 2024 9:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1803
Post Re: Biblijne sprzeczności
Rabarbar napisał(a):
@Idący
Traktujesz niewierzących i wierzących jako nie zmieniające swego składu rozłączne zbiory.
Ja należę do tych, którzy traktują niewiarę jako etap dochodzenia do wiary. Zresztą sam byłem niewierzącym (ateistą).

A co skłoniło ciebie do "wyjścia" z ateizmu? Albo "podchwytliwie", skąd wiedziałeś, że nie odnalazłeś w nim/tam "prawdy"?
Sądząc po twoich wpisach masz mocno przestudiowany temat, a to zajmuje też wiele czasu.

Rabarbar napisał(a):
Cytuj:
Wiara jest łaską.

Zgoda. W tym sensie, że wierzący nie ma podstaw, by przed Bogiem się ze swojej wiary chlubić. Bo Bóg dał nam swą łaskę, pozwalając nam żyć w chrześcijańskim kraju, w którym Dobra Nowina może być bez przeszkód głoszona. Bo żyjemy w czasach, gdy wszyscy umieją cytać i maję swobodny dostęp do Biblii.

Ale wiara nie jest łaską w tym sensie, by za naszą ewentualną niewiarę odpowiedzialność ponosił Bóg ("bo On nie udzielił mi łaski wiary"). Wiara pochodzi ze słuchania słowa Bożego:
Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa. (Rz. 10,17)
Jeśli zatwardzam swoją postawę, jeśli nie słucham tego, co Bóg do mnie mówi, i nie chcę słuchać, ponoszę całkowitą odpowiedzialność za swoją niewiarę.
Cytuj:
Łaski nie można kupić, ani wiary postanowić.

Łaski nie można kupić, ale łaskę, którą Bóg chce mnie obdarować, muszę chcieć przyjąć. Bóg do swojej łaski nie przymusza.
A wiara, jak najbardziej, może wynikać z postanowienia. Mogę zdecydować: od dzisiaj chcę ufać Bogu, chcę Go poznawać, chcę być Mu posłusznym, chcę z Nim każdego dnia rozmawiać.

Co myślisz w takim razie, zgodnie z KRK doktryną, że człowieka natura pod wpływem grzechu Adama i Ewy nie została całkowicie zniszczona, tylko "uszkodzona", bo inaczej człowiek nie byłby w stanie odpowiedzieć na "wołanie" Boga i przyjąć Jego łaskę? Że zniszczona ludzka natura nie mogłaby w żaden sposób nawrócić się do Boga i nawet by za Nim nie tęskniła?



Skoro Biblia konsekwentnie mówi o nowym narodzeniu, w klejności o śmierci i ponownym narodzeniu "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć Królestwa Bożego" (J 3:3), "Zostaliśmy pogrzebani razem z Nim przez chrzest na śmierć, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie...” (Rz 6:4).

List do Efezjan 4:22–24 – Paweł mówi o "zrzuceniu dawnego człowieka" i przyjęciu "nowego człowieka, stworzonego według Boga" – co również wskazuje na radykalną przemianę, a nie naprawę starej natury: "Zewleczcie z siebie dawnego człowieka z jego uczynkami, a obleczcie nowego..."

Więc nie ma mowy o jakimś "remoncie" czy naprawie starej natury.

Ta sama zasada dotyczy powłoki fizycznej - ciało musi całkowicie umrzeć, by otrzymać zupełnie nowe ciało przy zmartwychwstaniu. Jak pisze apostoł Paweł: "Sieje się ciało cielesne, powstaje ciało duchowe" (1 Kor 15:44). To nie jest odrestaurowanie starego, ale całkowita przemiana.
Co więcej, skala zniszczenia przez grzech jest tak głęboka, że cała ziemia zostanie zniszczona i spalona. Będzie nowe niebo i nowa ziemia, nowe stworzenie - nie remont czy naprawa. Jak czytamy: "I widziałem nowe niebo i nową ziemię; pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły" (Obj 21:1).
To pokazuje radykalny charakter Bożego dzieła - nie jest to kosmetyczna naprawa, ale całkowite odnowienie wszystkiego. Jak napisano: "Oto wszystko nowym czynię" (Obj 21:5).


Pn lis 11, 2024 9:24
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 892
Post Re: Biblijne sprzeczności
@Przeemek
Cytuj:
A co skłoniło ciebie do "wyjścia" z ateizmu? Albo "podchwytliwie", skąd wiedziałeś, że nie odnalazłeś w nim/tam "prawdy"?

Ateizm - jak sądzę - ignoruje część rzeczywistości, redukując ją jedynie do świata materialnego. Sam człowiek jest bardziej złożony, więc ateizm nie wyjaśnia mnie samego, więc tym bardziej nie wyjaśnia całej rzeczywistości.
Ateizm np. ignoruje temat ludzkiego grzechu. Ateiści również grzeszą, chociaż czują się usprawiedliwieni, by dowolnie kształtować swój system etyczny. Każdy człowiek grzeszy - to znaczy łamie zaakceptowane przez samego siebie zasady etyczne. A to oznacza, że ateizm, przynajmniej w tym zakresie, nie opisuje rzeczywistości poprawnie. A chrześcijaństwo - tak. Uwierzyłem Chrystusowi, bo zobaczyłem, że jestem grzesznikiem.
Cytuj:
Co myślisz w takim razie, zgodnie z KRK doktryną, że człowieka natura pod wpływem grzechu Adama i Ewy nie została całkowicie zniszczona, tylko "uszkodzona", bo inaczej człowiek nie byłby w stanie odpowiedzieć na "wołanie" Boga i przyjąć Jego łaskę? Że zniszczona ludzka natura nie mogłaby w żaden sposób nawrócić się do Boga i nawet by za Nim nie tęskniła?

Twoje pytanie zmierza ku skłonieniu mnie do usytuowania się na osi sporu kalwińsko-arminiańskiego, dotyczącego literki T, w słynnym TULIP. Kalwinizm głosi totalną deprawację człowieka na skutek grzechu pierwszych rodziców, arminianie (a za nimi w zasadzie wszystkie pozostałe wyznania chrześcijańskie), tej deprawacji przypisują mniejszą skalę. Moim zdaniem, istnienie i działanie sumienia u każdego człowieka, również nie odrodzonego (por. Rz. 2,14-15) dowodzi, że ta deprawacja nie jest totalna (inną rzeczą jest powszechność grzechu i brak możliwości samo-zbawienia). Prawdą jest natomiast to, co napisałeś, o całkowicie nowym życiu otrzymywanym przez wierzącego.


Pn lis 11, 2024 10:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1803
Post Re: Biblijne sprzeczności
Rabarbar napisał(a):
Twoje pytanie zmierza ku skłonieniu mnie do usytuowania się na osi sporu kalwińsko-arminiańskiego, dotyczącego literki T, w słynnym TULIP. Kalwinizm głosi totalną deprawację człowieka na skutek grzechu pierwszych rodziców, arminianie (a za nimi w zasadzie wszystkie pozostałe wyznania chrześcijańskie), tej deprawacji przypisują mniejszą skalę. Moim zdaniem, istnienie i działanie sumienia u każdego człowieka, również nie odrodzonego (por. Rz. 2,14-15) dowodzi, że ta deprawacja nie jest totalna (inną rzeczą jest powszechność grzechu i brak możliwości samo-zbawienia). Prawdą jest natomiast to, co napisałeś, o całkowicie nowym życiu otrzymywanym przez wierzącego.

Jeden z wyraźnych przykładów można znaleźć w Liście do Rzymian 3:23, gdzie Paweł stwierdza: "Wszyscy bowiem zgrzeszyli i brak im chwały Bożej". Ten werset jednoznacznie wskazuje na powszechność grzechu wśród ludzi. Nikt nie jest wolny od jego wpływu.
Inny przykład to List do Rzymian 7:18-19, gdzie Paweł opisuje wewnętrzną walkę człowieka: "Wiem, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka nic dobrego. Chcieć, to mam, ale dokonać dobrego - tego nie potrafię". To ukazuje, że ludzka natura jest całkowicie niezdolna do czynienia dobra we własnej mocy.

Możemy również spojrzeć na słowa Jezusa w Ewangelii Jana 3:6: "To, co z ciała się rodzi, jest ciałem, a to, co z Ducha się rodzi, jest duchem". Podkreśla to, że człowiek potrzebuje duchowego odrodzenia, a nie tylko naprawy swojej natury.

Kolejny dobitny przykład znajdziemy w 1 Liście do Koryntian 5:6, gdzie Paweł pisze: "Trochę kwasu zakwasza całe ciasto". Używa on tej metafory, aby pokazać, że grzech ma wszechogarniający wpływ, zanieczyszcza całą ludzką naturę. Nie jest on czymś, co może być jedynie częściowo usunięte lub częściowo tylko zdeprawować, ale ma charakter totalny?

Jeszcze wyraźniej ukazuje to fragment z Ewangelii Mateusza 16:24: "Jeśli ktoś chce pójść za Mną, niech się wyrzeknie samego siebie, weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje". Jezus wskazuje na konieczność "śmierci starej natury" - całkowitego wyrzeczenia się siebie. Sugeruje to, że ludzka natura jest tak bardzo zepsuta, iż potrzebuje całkowitej przemiany, a nie tylko naprawy.

Czy nie uważasz, że te biblijne obrazy i metafory potwierdzają, że grzech ma zasięg uniwersalny, dotykając całej ludzkiej natury? W konsekwencji człowiek nie jest w stanie sam siebie zbawić, lecz potrzebuje Bożej interwencji i nowego stworzenia. A więc totalna deprawacja, powszechność grzechu i niemożność samo-zbawienia są ściśle ze sobą powiązane. Sodoma...to obrazy totalnych deprawacji, ani jednego sprawiedliwego tam nie było.......


Pn lis 11, 2024 15:53
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 892
Post Re: Biblijne sprzeczności
@Przeemek
Mam wrażenie, że piszesz tak obszerne teksty, że nie masz nawet czasu przeczytać odpowiedzi innych osób. Ja w dużym stopniu się z Tobą zgodziłem. Nie ma więc sensu przekonywać mnie do tego, z czym się zgodziłem. Napisałem natomiast o istnieniu sumienia w każdym człowieku, i że to uważam za przejaw faktu, że deprawacja człowieka nie jest totalna. Poprzez sumienie, Bóg ma w człowieku przyczółek. To w sumieniu człowiek ocenia co jest prawdą, a co nie, co jest słuszne, wartościowe i piękne, a co nie.


Pn lis 11, 2024 16:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 03, 2024 17:27
Posty: 127
Post Re: Biblijne sprzeczności
Rabarbar napisał(a):
Z kolei Herod zlecił zabicie dzieci do lat dwóch w Betlejem i okolicy "stosownie do czasu, o którym się dowiedział od Mędrców" (Mt. 2,16). Mały Jezus mógł mieć wtedy około 1 roku.
Oba zdarzenia nie kolidują ze sobą i mogły zajść w kolejności: najpiew b), a później a).

Czy naprawdę Cię nie dziwi, że zdarzenie tak bardzo szokujące, niezwykłe i nietypowe, jak rozkaz zamordowania przez władcę (Heroda) mnóstwa małych dzieci w swojej domenie, zostało pominięte przez wszystkich historyków i kronikarzy, a nawet przez autorów ewangelii poza jednym - Mateuszem?
Herod był okrutnym i bezwzględnym władcą, który kazał zamordować trzech własnych synów i rządził żelazną ręką - jednak żadne źródło historyczne nie mówi, że nakazał rzeź niewiniątek.
Łukasz opisał okoliczności narodzin i pierwsze dni Jezusa z dużą dokładnością, a jednak pominął wydarzenie, które do dziś tak potężnie oddziałuje na emocje i wyobraźnię tylu ludzi.
Czy zatem Łukasz nie twierdził, że takiego zdarzenia nie było?
Rabarbar napisał(a):
Dotyczy to wszystkich wskazywanych tu zarzutów - milczenie o czymś nie stanowi sprzeczności.

Nie użyłbym tutaj słowa "zarzut" - pisanie o niespójności czy niekompatybilności nie jest procesem karnym i nie ma na celu osądzenie kogokolwiek ani czegokolwiek. Nie wiem w ogóle, skąd takie określenie: "zarzut". Żadnych zarzutów nikomu nie stawiam.

Podobnie np. gdy porównać Mk 15,26 z Mt 25,37, Łk 23,38 i J 19,19, to wyjdzie, że nie wiadomo, jaka była treść napisu na krzyżu nad głową Jezusa: czy był to, odpowiednio, napis o treści "Król Żydowski", "To jest Jezus, Król Żydowski", "To jest Król Żydowski" w językach greckim, łacińskim i hebrajskim czy "Jezus Nazarejczyk Król Żydowski".
Do katolickiej tradycji szczególnie mocno przylgnęła ostatnia, najpełniejsza i najdostojniejsza tytulatura, używana zwykle pod łacińskim skrótem INRI. Ciekawe, dlaczego nie któraś z pozostałych wersji.

Z ewangelistów, Jan najmocniej podkreślał jako cechę charakteru Jezusa dostojeństwo, a Łukasz miłosierdzie. I tytulatura przytoczona w J 19,19 jest pewnie tego odbiciem.

Z Mk 15,32 i Mt 27,44 wynika, że złoczyńcy ukrzyżowani razem z Jezusem lżyli go tak jak kapłani i inni, jednak z Łk 23,39-43 wynika, że tylko jeden z nich szydził z Jezusa, a drugi go bronił. Tylko Ewangelia Łukasza wspomina o "dobrym łotrze".
I również tylko Łukasz (Łk 23,34) wkłada w usta Jezusa dobrze znane "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". Pozostali autorzy o tym milczą.
Jan z kolei milczy o tym, że ktokolwiek wyszydzał Jezusa na krzyżu. U Jana Jezus jawi się jako doskonalszy i bardziej dostojny niż w pozostałych ewangeliach.

Łk 23,35-36 twierdzi, że członkowie Wysokiej Rady, czyli sanhedrynu, i żołnierze (w domyśle: rzymscy, czyli legioniści), szydzili z Jezusa, jednak z Mt 27,39 i Mk 15,29-32 wynika, że z Jezusa szydzili wszyscy - że Jezus był opuszczony przez wszystkich.
Więc tutaj też są rozbieżności i nie wiadomo, kto ma rację.

Można przypuszczać, że u Łukasza wynikało to z założenia, że Jezus niesie dobrą nowinę, słowa otuchy, pocieszenia i nadziei na zbawienie. Przesłanie, że nigdy nie jest za późno, by się nawrócić, by zawrócić ze złej drogi. To bardzo wyraźne przesłanie teologiczne.
"Jezus Łukasza" jawi się jako bardziej miłosierny i niosący nadzieję niż u pozostałych autorów.
Z kolei u Jana Jezus to przede wszystkim dostojny Król Królów, z którego nikt nie szydził.

Cytuj:
Uzdrowił dwóch. Ale gdy uzdrowił dwóch, to opis wydarzenia może dotyczyć jednego, a pomijać drugiego - i to nie jest nieprawdą. Mk 5,1-20 (podany wyżej adres Mk 1,23-28 dotyczy innego wydarzenia) oraz Łk 8,26-34 koncentruje się na jednym z dwóch uwolnionych od demonów. Dlaczego na nim? Bo w nim był legion demonów. Rzymski legion to 6 tys. żołnierzy. A w drugim opętanym tylu ich nie było. Więc opis dotyczy jednego.
W Mt 8,28-34 nie mamy informacji o liczbie demonów, więc w zwiezłym opisie mogą występować obaj.

IMHO to naciągane wytłumaczenie, ale niech będzie. To akurat jedna z mniejszych nieścisłości. Są dużo większe.
Cytuj:
To, na czym usiadł Jezus jest określone zaimkiem numerowanym jako szesnaste słowo w zdaniu. Zaimek ten w liczbie mnogiej jest identyczny bez względu na rodzaj gramatyczny rzeczownika do którego się odnosi. To rodzi niejednoznaczność. Ale w takim przypadku czytelnik kieruje się kontekstem i logiką, wybierając najbardziej prawdopodobną lekcję. A więc: ponieważ zwykle ludzie podróżują naraz jednym "wierzchowcem", Jezus siedział na płaszczach położonych na źrebięciu oślicy.

To rzeczywiście byłoby najbardziej logicznym wytłumaczeniem, jednak jest też bardzo możliwe, że Mateusz źle zrozumiał fragment Za 9,9 jako mówiący o dwóch osłach, na których jedzie zapowiadany tam król, który ma zniszczyć rydwany w Efraimie i konie w Jeruzalem i strzaskać łuk wojenny w kawałki - jak mówi Za 9,10. Że zamiast odczytać ten fragment jako paralelizm "Jedzie na osiołku, a konkretnie na źrebięciu oślicy", odczytał go jako mówiący o dwóch osłach. Jest to o tyle prawdopodobne - a za taką właśnie wersją i jej wytłumaczeniem optuje chociażby John P. Meier (o którym wspominałem wcześniej w innym temacie) - że Mateusz najczęściej z ewangelistów podkreślał spełnianie proroctw przez Jezusa.
John P. Meier optuje zatem za "karykaturalnym przedstawieniem tekstu biblijnego", choć jest katolickim księdzem i biblistą. Nie ja wymyśliłem interpretację, którą tu przytoczyłem.

Odnośnie karania dzieci za grzechy ojców, to tę kwestię poruszył już Jerzy - a ja odpisałem mu, że akceptuję podane przez niego wytłumaczenie.
Cytuj:
5. Czy każdy, kto wzywa imienia Pana, będzie zbawiony?
a) Tak (Jl 3,5, Rdz 2,21)
b) Nie (Mt 7,21-23)

Rdz 2,21 nie dotyczy tematu. Zapewne miało być Rz 10,13.

Mój błąd, chciałem napisać Dz 2,21 (oczywiście Rz 10,13 też jak najbardziej pasuje i dotyczy tematu).
Dz 2,21 oczywiście przytacza słowa proroka Joela.
Cytuj:
Jedno zdarzenie może mieć dwie przyczyny, tym bardziej, że jedna jest duchowa, a druga należy do ludzkich namiętności (chciwość). Nie ma tu sprzeczności.

Właściwie to nie zaznaczyłem wystarczająco czytelnie, że bardziej chodziło o kwestię, czy kapłani rzeczywiście zapłacili Judaszowi. Bo co do tego nie ma zgodności. Mateusz twierdzi, że tak, jednak pozostali nic o tym nie wspominają. U Marka tylko mu obiecali i nie dali mu żadnej zaliczki.
Cytuj:
Aniołowie mogli mieć postać młodzieńców w lśniących szatach. Jeden stał bliżej, a drugi dalej, stąd drugi mógł zostać pominięty w opisie.
Piotr i Jan (J 20,6-8) przybyli później, więc aniołów już nie widzieli.

Dlaczego jedni twierdzą, że był jeden młodzieniec lub anioł, inni, że dwóch mężczyzn, a jeszcze inni, że nikt? Czyjaś relacja była błędna i niedokładna, a czyjaś (najpewniej) rzetelna i dokładna. Pytanie, czyja. Da się to ustalić?
Pamięć jest zawodna i podatna na sugestie, możliwe jest wpojenie komuś fałszywych wspomnień. Możliwe, że tak było w opisywanym przypadku.


Cz lis 14, 2024 21:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 22, 2024 9:07
Posty: 1249
Post Re: Biblijne sprzeczności
Pisarze często opisywali piękne sny.


Pt lis 15, 2024 7:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2182
Post Re: Biblijne sprzeczności
przesunięcie_ku_zieleni napisał(a):
czy kapłani rzeczywiście zapłacili Judaszowi.
...
Dlaczego jedni twierdzą, że był jeden młodzieniec lub anioł, inni, że dwóch mężczyzn, a jeszcze inni, że nikt?

Jak to ma znaczenie dla zbawienia człowieka?
Czy uznanie jednej z proponowanych odpowiedzi umożliwia zbawienie, a przyjęcie innej uniemożliwia?

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


Pt lis 15, 2024 10:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 03, 2024 17:27
Posty: 127
Post Re: Biblijne sprzeczności
Idący napisał(a):
Jak to ma znaczenie dla zbawienia człowieka?

Pewnie żadnego.
Napisałem o tym po prostu dlatego, że - jako zainteresowany historią - jestem ciekaw, jak było i który autor miał rację. Jeśli którykolwiek z tych, którego tekst się zachował.
Ogólnie, zakładam, że św. Marek, jako autor najstarszej z ewangelii, przedstawił obraz Jezusa najbliższy historycznemu Jezusowi, temu chodzącemu po ziemi i nauczającemu. U niego Jezus jawi się jako najbardziej ludzki.
Św. Mateusz w głównej mierze przepisywał z Marka, a poza tym twórczo rozwijał to, o czym pisał Marek, dodając inne wątki.


So lis 16, 2024 20:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2182
Post Re: Biblijne sprzeczności
przesunięcie_ku_zieleni napisał(a):
Pewnie żadnego.
Szkoda więc czasu i atłlasu.

przesunięcie_ku_zieleni napisał(a):
obraz Jezusa najbliższy historycznemu Jezusowi, temu chodzącemu po ziemi i nauczającemu.
Ale ten obraz jest dla historyków, a nie dla wierzących.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


N lis 17, 2024 18:44
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 892
Post Re: Biblijne sprzeczności
@przesunięcie_ku_zieleni
Cytuj:
Czy naprawdę Cię nie dziwi, że zdarzenie tak bardzo szokujące, niezwykłe i nietypowe, jak rozkaz zamordowania przez władcę (Heroda) mnóstwa małych dzieci w swojej domenie, zostało pominięte przez wszystkich historyków i kronikarzy, a nawet przez autorów ewangelii poza jednym - Mateuszem?
Herod był okrutnym i bezwzględnym władcą, który kazał zamordować trzech własnych synów i rządził żelazną ręką - jednak żadne źródło historyczne nie mówi, że nakazał rzeź niewiniątek.

Trudno sporządzić pełną listę przestępstw Heroda. Na przykład Wikipedia podaje taki ich zestaw:
"Wiadomo jednak, że pod koniec życia Herod dopuścił się wielu mordów, poszukując rzeczywistych lub domniemanych spisków mogących pozbawić go władzy, m.in. zamordował swojego pierworodnego syna Antypatra (z pierwszej żony Doris). Zabił też jedną ze swoich żon oraz jej synów, brata i matkę, którą wydał na śmierć głodową w więzieniu." (Wikipedia, hasło: Herod Wielki)

To i tak bardzo zwięzły opis zbrodni Heroda, którego historycy, ze względu na ilość podjętych przez niego prac budowlanych, nazwali "Wielkim". Józef Flawiusz poświęca temu lokalnemu wasalowi rzymskiego imperium znacznie więcej miejsca - są to w sumie setki stron we współczesnych wydaniach "Dawnych dziejów Izraela" oraz w "Wojnie żydowskiej". Nie ma tam nic o "rzezi niewiniątek", ale to, co jest, pozwala zarysować profil psychologiczny Heroda: chorobliwą wrogość wobec kogokolwiek, kto mógłby przejąć jego królestwo (dopiero co narodzony Mesjasz takie obawy mógł w nim wywołać), oraz cyniczną gotowość popełniania bezinteresownego zła. Poniżej taki oto "kwiatek":
Cytuj:
Do Jerycha [Herod] powrócił pełen czarnej melancholii i jakby chciał samej śmierci rzucić wyzwanie, powział plan straszliwej zbrodni. Kazał mianowicie sprowadzić przedniejszych mężów z każdej wsi z całej Judei do tak zwanego hipodromu i tam ich zamknąć. Następnie wezwał swoją siostrę Salome i jej męża Aleksasa i rzekła do nich: "Wiem, że Żydzi powitają śmierć moją jak uroczyste świeto, lecz ja mogę sprawić, że będą się smucić po mnie z innych przyczyn, a ja będę miał wspaniały pogrzeb, jeśli zechcecie spełnić moje polecenia. Skoro tylko wyzionę ducha, każcie tych uwięzionych mężów natychmiast obstawić żołnierzami i pozabijać, ażeby cała Judea i każdy dom chcąc nie chcąc płakał z mojego powodu".
(...)
Zanim wieść o śmierci króla dotarła do wojska, wyszła Salome ze swoim mężem i rozpuściła wszystkich uwięzionych, których król kazał wymordować.
(Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, Księga I, 6,659-660; 8,666)

Tej zaplanowanej, lecz niezrealizowanej zbrodni Heroda, Józef Flawiusz poświęca niewiele miejsca, chociaż sprawa dotyczyła setek najważniejszych rodzin Izraela. "Rzeź niewiniątek" dotyczyła może kilku/kilkunastu/kilkudziesięciu chłopców-niemowlaków w niewielkim Betlejem, i z punktu widzenia Józefa Flawiusza, piszącego około 80 lat po Herodzie, prawdopodobnie nie miała żadnego znaczenia, nawet gdyby Józef o niej wiedział.
Ktoś, kto uważałby się za historyka, a jednak wyciągał daleko idące wnioski z milczenia Józefa Flawiusza nt. "rzezi niewiniątek" - najzwyczajniej manipuluje.
Cytuj:
Nie użyłbym tutaj słowa "zarzut" - pisanie o niespójności czy niekompatybilności nie jest procesem karnym i nie ma na celu osądzenie kogokolwiek ani czegokolwiek. Nie wiem w ogóle, skąd takie określenie: "zarzut". Żadnych zarzutów nikomu nie stawiam.

Zarzut: słowa zawierające ujemną ocenę czegoś, zastrzeżenie, pretensję do kogoś o coś (Słownik Języka Polskiego, PWN, 1989).
Słowo "zarzut" nie ma więc kontekstu sądowego.
Cytuj:
Podobnie np. gdy porównać Mk 15,26 z Mt 25,37, Łk 23,38 i J 19,19, to wyjdzie, że nie wiadomo, jaka była treść napisu na krzyżu nad głową Jezusa: czy był to, odpowiednio, napis o treści "Król Żydowski", "To jest Jezus, Król Żydowski", "To jest Król Żydowski" w językach greckim, łacińskim i hebrajskim czy "Jezus Nazarejczyk Król Żydowski".

Miałbyś rację, gdyby ewangeliści przytaczali treść napisu jako cytat, we współczesnym znaczeniu. Jeśli przytaczali treść, to są ze sobą godni, bo napis stwierdzał, że ukrzyżowanym jest Król Żydowski.
Cytuj:
Do katolickiej tradycji szczególnie mocno przylgnęła ostatnia, najpełniejsza i najdostojniejsza tytulatura, używana zwykle pod łacińskim skrótem INRI. Ciekawe, dlaczego nie któraś z pozostałych wersji.

Ponieważ, jak sam wskazałeś, stosowano skrót, "najdostojniejsza tytulatura" była nieco ukryta. Ale dopiero ona w pełni wyjaśnia, kto jest Królem Żydowskim. Czy każdy ukrzyżowany?
Cytuj:
Z Mk 15,32 i Mt 27,44 wynika, że złoczyńcy ukrzyżowani razem z Jezusem lżyli go tak jak kapłani i inni, jednak z Łk 23,39-43 wynika, że tylko jeden z nich szydził z Jezusa, a drugi go bronił. Tylko Ewangelia Łukasza wspomina o "dobrym łotrze".

Nie ma tu sprzeczności, jeśli "dobry łotr" również początkowo z Jezusa szydził, ale później zmienił zdanie. Skąd człowiek zamieszany w zabójstwo, miałby wiedzieć o królestwie Jezusa? Np. ze słów szyderców: "Jeśli Ty jesteś królem żydowskim, wybaw sam siebie" (Łk. 23,37). Zdarza się, że prawda do ludzi dociera i ich zmienia.
Cytuj:
Można przypuszczać, że u Łukasza wynikało to z założenia, że Jezus niesie dobrą nowinę, słowa otuchy, pocieszenia i nadziei na zbawienie. Przesłanie, że nigdy nie jest za późno, by się nawrócić, by zawrócić ze złej drogi. To bardzo wyraźne przesłanie teologiczne.
"Jezus Łukasza" jawi się jako bardziej miłosierny i niosący nadzieję niż u pozostałych autorów.
Z kolei u Jana Jezus to przede wszystkim dostojny Król Królów, z którego nikt nie szydził.

Każdy z ewangelistów przedstawia uznane za istotne fakty w sposób specyficzny dla siebie. To zresztą cecha każdej ludzkiej wypowiedzi. Przeciwstawiasz Łukasza Janowi, a przecież u obu jest przesłanie, że "nigdy nie jest za późno, by się nawrócić, by zawrócić ze złej drogi". U Jana jest to Nikodem znany z wcześniejszego nocnego spotkania, gdy od Jezusa usłyszał przesłanie dotyczące znaczenia śmierci Jezusa i wiary człowieka, jako odpowiedzi na tę śmierć. Udział Nikodema w organizacji pogrzebu Jezusa (J 19,38-42) dowodzi, że Nikodem również nawrócił się i uwierzył.
A u Mateusza i Marka słowa mogące świadczyć o nawróceniu wypowiada rzymski setnik (Mt 27,54; Mk 15,39).
Cytuj:
To rzeczywiście byłoby najbardziej logicznym wytłumaczeniem, jednak jest też bardzo możliwe, że Mateusz źle zrozumiał fragment Za 9,9 jako mówiący o dwóch osłach, na których jedzie zapowiadany tam król, który ma zniszczyć rydwany w Efraimie i konie w Jeruzalem i strzaskać łuk wojenny w kawałki - jak mówi Za 9,10. Że zamiast odczytać ten fragment jako paralelizm "Jedzie na osiołku, a konkretnie na źrebięciu oślicy", odczytał go jako mówiący o dwóch osłach. Jest to o tyle prawdopodobne - a za taką właśnie wersją i jej wytłumaczeniem optuje chociażby John P. Meier (o którym wspominałem wcześniej w innym temacie) - że Mateusz najczęściej z ewangelistów podkreślał spełnianie proroctw przez Jezusa.
John P. Meier optuje zatem za "karykaturalnym przedstawieniem tekstu biblijnego", choć jest katolickim księdzem i biblistą. Nie ja wymyśliłem interpretację, którą tu przytoczyłem.

Jednak to Mateusz (najprawdopodobniej) był świadkiem tej sytuacji, a języki biblijne nie był dla niego dziwnymi fakultetami na studiach teologicznych, lecz tym, co on co tydzień słyszał w synagodze. Dlatego mam przekonanie, że to John P. Meier się myli.

Mateusz w Mt 21,2 opisuje sytuację, w której jest oślica (uwiązana) i jej źrebię (prawdopodobnie nie uwiązane). To źrebię, które jest wciąż blisko swej matki. Aby Jezus jechał na tym źrebięciu, potrzeba było poprowadzić przed nim jego matkę, a on podążał za nią, z pasażerem na swym grzbiecie.
Meier osiagnął swój cel: jego dziwaczne tłumaczenie tej sceny, zostało wielokrotnie przywołane w rozmaitych gremiach, i ileś razy zacytowane w specjalistycznych publikacjach.
Filolodzy słusznie stwierdzili, że do wypełnienia proroctwa wystarczał jeden osiołek. Ale oni nie byli na miejscu, nie widzieli tej sceny tak, jak ona przebiegła. A Mateusz tam był.
Cytuj:
Dlaczego jedni twierdzą, że był jeden młodzieniec lub anioł, inni, że dwóch mężczyzn, a jeszcze inni, że nikt? Czyjaś relacja była błędna i niedokładna, a czyjaś (najpewniej) rzetelna i dokładna. Pytanie, czyja. Da się to ustalić?
Pamięć jest zawodna i podatna na sugestie, możliwe jest wpojenie komuś fałszywych wspomnień. Możliwe, że tak było w opisywanym przypadku.

To cecha wszystkich wspomnień, że są one precyzyjne, jeśli chodzi o najważniejsze fakty, natomiast różnie zapamiętujemy drugoplanowe szczegóły. Taka rozbieżność w ewangeliach dowodzi, że ewangeliści nie umówili jednej wspólnej wersji, lecz przedstawili każdy swoją relację, tak jak to zapamiętali oni, lub bezpośredni świadkowie. Masz zatem kilku niezależnych świadków, zgodnych w tym, co stanowi sedno, a różnych w tym, co nieistotne.


N lis 17, 2024 19:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 03, 2024 17:27
Posty: 127
Post Re: Biblijne sprzeczności
Idący napisał(a):
ten obraz jest dla historyków, a nie dla wierzących

Przecież jedno nie wyklucza drugiego, prawda?
Poza tym, chrześcijaństwo nie jest jedyną istniejącą religią.
A poza wierzącymi i niewierzącymi są jeszcze wątpiący i poszukujący. Zresztą, wiara może być mocniejsza lub słabsza, i do pewnego stopnia dopuszcza wątpliwości.

Z wykształcenia jestem historykiem, więc podejście i pewne przyzwyczajenia mi pozostały.
Rabarbar napisał(a):
Ktoś, kto uważałby się za historyka, a jednak wyciągał daleko idące wnioski z milczenia Józefa Flawiusza nt. "rzezi niewiniątek" - najzwyczajniej manipuluje.

Gdyby chodziło tylko o milczenie Józefa Flawiusza, a nie wszystkich autorów poza jednym, będącym przy tym autorem tekstu apologetycznego, sprawa wyglądałaby inaczej.
Z jakiegoś powodu trzej pozostali autorzy kanonicznych ewangelii nie uznali rzezi niewiniątek za kwestię wartą wzmianki. Choć ma ona potężną moc oddziaływania na wyobraźnię i emocje. Nie sposób zliczyć np., ile powstało w podstawówkach jasełkowych spektakli z Herodem nakazującym rzeź niewiniątek (część z nich włączyła w to również postać diabła goniącego potem widłami Heroda do piekła za jego czyny, choć to akurat element najwyżej ludowej pobożności). No ale to ostatnie zdanie to już tylko taka dygresja.
Cytuj:
Nie ma tu sprzeczności, jeśli "dobry łotr" również początkowo z Jezusa szydził, ale później zmienił zdanie.

Jeśli tak, to oznaczałoby, że relacje pozostałych ewangelistów były niedokładne i zniekształcające obraz - albo Łukasz czerpał z innych źródeł niż pozostali autorzy. Chyba że sam coś dodał. Nie sposób rozstrzygnąć. To samo ze źródłem cytatu "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią".
Cytuj:
Jednak to Mateusz (najprawdopodobniej) był świadkiem tej sytuacji

Nie ma podstaw, by twierdzić, że autor Ewangelii Mateusza - spisanej najprawdopodobniej w latach 80. I wieku - był jednym z apostołów. Takie stwierdzenie to wynik późniejszej tradycji pobożnościowej. Podobnie jak utożsamianie autora Ewangelii Jana z apostołem Janem.

Podobnie zresztą, teza, że Jezus urodził się w Betlejem, to również najprawdopodobniej wynik późniejszej tradycji pobożnościowej, usiłującej pogodzić fakty z życia Jezusa z proroctwami mówiącymi o Mesjaszu urodzonym w Betlejem. Św. Marek nie twierdził, że Jezus urodził się w Betlejem. Nie wspomina też nic o zwiastowaniu, objawieniu Pańskim, pozdrowieniu Pańskim, cudownych okolicznościach poczęcia Jezusa, odwiedzinach mędrców ze Wschodu (zresztą Łukasz też nie wspomina o mędrcach przynoszących mirrę, kadzidło i złoto), których to mędrców ktoś z jakiegoś powodu zaczął nazywać królami itd. Widocznie albo Marek uznał te wszystkie kwestie za niewarte wzmianki, albo w momencie spisywania jego ewangelii te opowieści jeszcze nie były znane/rozpowszechnione wśród chrześcijan.


N lis 17, 2024 21:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2182
Post Re: Biblijne sprzeczności
przesunięcie_ku_zieleni napisał(a):
Idący napisał(a):
ten obraz jest dla historyków, a nie dla wierzących

Przecież jedno nie wyklucza drugiego, prawda?
Poza tym, chrześcijaństwo nie jest jedyną istniejącą religią.
A poza wierzącymi i niewierzącymi są jeszcze wątpiący i poszukujący. Zresztą, wiara może być mocniejsza lub słabsza, i do pewnego stopnia dopuszcza wątpliwości.

Z wykształcenia jestem historykiem, więc podejście i pewne przyzwyczajenia mi pozostały.


A nawet zazębia się. Bez Jezusa historycznego znacznie trudniej byłoby Mu uwierzyć. Ale Jezus historyczny przesłania w pewnym stopniu Zbawiciela i Jego misję.

Raczej chodzi o priorytety. O stawianie na pierwszym miejscu, tego co najważniejsze. Wiary w zbawienie dzięki Ofierze i dzięki naśladownictwu.

A co do wątpiących i poszukujących, to ich właśnie uważam za prawdziwie wierzących,. Bo oni budują swoją wiarę. Bo oni ją rozwijają. Nie chlubią się nią, bo wiedzą, że jest mniejsza niż ziarno gorczycy.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


N lis 17, 2024 22:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 180 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL