Nie. Interpretuję historię tak, jakbym czytała każdą inną historię, nie na temat Boga, w którego osobiście wierzę. I rzucają mi się w oczy pewne wnioski. Wy mówicie mi, że to nie jest prawda, że istnieje inna, jedyna prawidłowa interpretacja. Więc pytam: dlaczego tak sądzicie? Jakie macie dowody?


Nie, nie są najważniejsze. Ale one są właśnie częścią morału, pouczenia. I gdyby ta historia nie dotyczyła Boga, sama byś to zauważyła.


Załóżmy, masz przed sobą swoje wypracowanie. Możesz je czytać na dwa sposoby: zakładając, że jest napisane idealnie i nie ma w nim żadnych błędów, albo że mogą być tam jakieś błędy, i lepiej je znaleźć. Jak myślisz, która metoda jest lepsza? Moja metoda nie jest wyjątkowa, jest... neutralna. Wymaganie spójności od jakiejkolwiek czytanej historii jest czymś domyślnym, a nie jakimś celem stworzonym dla potwierdzenia tezy.


Postawiłam tezę, że ta historia mogła zostać zmyślona. Nikt się z tym nie zgodził, poza tymi osobami, które zgodziły się też z resztą tez.


No dobrze. W takim razie skąd wiesz, że Bóg miał dobry powód, by zabić Ananiasza i Safirę za to, co zrobili? Jeśli zawsze istnieje ryzyko, że taki powód nie istnieje, bo coś takiego wcale się nie wydarzyło?

Czy Bóg potrzebuje naszej oceny powodu, dla którego może odebrać komuś życie? Przecież każdy człowiek mógłby ocenić ów powód inaczej.
Jeśli natomiast ktoś twierdzi, że historia jest myślona, to musi udowodnić, że Bóg nie mógłby mieć powodu by kogoś uśmiercić.

Skoro niby muszę udowodnić, że Bóg nie może mieć powodu aby kogoś uśmiecić potrzebowałabym najpierw definicję Boga? I jakiś dowód, że tak zdefiniowany Bóg istnieje inaczej niż tylko jako byt umysłowy...

Dla mnie historia raczej nie jest opisem faktycznych wydarzeń, ale nawet gdyby była to ich śmierć nie byłaby karą czy interwencją Boga, a mega efektem nocebo, czyli wynikiem naturalnych praw przyrody, które odpowiadają za wszystkie tzw cuda.

To drugie w żaden sposób nie wynika z pierwszego.
Generalnie, Bóg może zrobić co chce...

Nie, nie potrzebuje. My jej potrzebujemy. Żeby wiedzieć, jaki Bóg jest i czego się po Nim spodziewać.

Dowodu nie mam, ale mam przesłanki: w żadnym fragmencie NT Bóg nikogo nie zabija, niezależnie od rodzaju popełnionego grzechu i potencjalnej wartości edukacyjnej takiej kary. A tutaj robi wyjątek, mimo że w całej sytuacji nie ma zupełnie nic wyjątkowego. Jest to pewna niespójność, która wydaje się tym bardziej podejrzana, że morałem historii jest "traktuj apostołów jak samego Boga, bo inaczej...".

(1) Czyjej oceny potrzebujemy? Naszej, czy też Bożej? Jego ocena bowiem jest zawarta w Słowie.

(2) Niczego takiego nie widzę. Raczej traktuj Boga poważnie, również wtedy, kiedy mówi przez drugiego człowieka, co potwierdza tobie Duch Święty.
Gdyby Piotr mówił od siebie, to byłoby raczej niemożliwe, aby Ananiasz i Safira padli martwi.

No tak, jest zawarta. Ale jeśli nie da się w Piśmie znaleźć jakiejś logiki w Bożym zachowaniu, to nie jesteśmy w stanie go ocenić w żaden sposób. Nie możemy powiedzieć, że jest miłosierny, jeśli czasem okazuje miłosierdzie, a czasem nie.

Widzisz, sam zauważyłeś przekaz "traktuj Boga poważnie". Mimo że wykroczenie popełniono przeciwko ludziom, apostołom! Więc co tu się nie zgadza z "traktuj apostołów jak samego Boga, bo inaczej..."?


No tak. Ale tylko przy założeniu, że historia jest prawdziwa. Więc nie można tego użyć jako argumentu za autentycznością tej historii.

Czym zatem jest według Ciebie wiara?


Ja nie jestem "wy", ani nie twierdzę, że "istnieje inna, jedyna prawidłowa interpretacja", zatem proszę o zaprzestanie insynuowania mi czegoś, czego nie twierdziłam.
Po drugie, widać wyraźnie, że przyjęłaś pewną linię interpretacyjną i nie bardzo rozumiem, dlaczego próbujesz się wypierać swoich własnych przemyśleń na ten temat, bajerując że wcale nie jest tak, jak to wygląda i że niby masz do tej historii stosunek obojętny.


Proszę, nie projektuj na mnie swoich myśli. Potrafię dojrzeć spójność w świętej księdze Wedy czy Koranu, ale to wynika z zapoznania się z założeniami obu religii, a następnie czytania ich przez ten pryzmat. Jeżeli bierzesz się za lekturę z postawą: książka jak każda inna, co mi przyjdzie do głowy, to będzie właściwą interpretacją fragmentu, a jak inni będą twierdzić inaczej, znaczy się, że muszą się mylić. Innego rezultatu być nie może, zresztą już projektujesz na innych poglądy, jakoby twierdzili, że są jedynie słuszne interpretacje, więc czego oczekujesz, skoro realizujesz swój scenariusz?



Przebiję ten balonik pychy, poprzez uświadomienie, że wszyscy w tym wątku są świadomi, że w PŚ mogą być jakieś błędy i można je wskazać. Nie lubię takiej arogancji, kiedy ktoś patrzy w lustereczko zachwycając się swoją błyskotliwością, przy jednoczesnym dorabianiu oponentom garba. Iluzja jest słodka, ale daleko nie zajdziesz, jeżeli w ten sposób szukasz prawdy.


Nie jest sztuką dostrzeżenie spójności historii, sztuką jest uświadomienie sobie, że spójność=/=prawda. Prawda ma to do siebie, że może być -o ironio- nieprawdopodobna, dlatego też fakt, że małżeństwo zmarło w takich okolicznościach nie przesądza o tym, że Bóg jest niesprawiedliwy. Bóg nie jest komunistą, aby każdemu dawać i odbierać równo. Nie uzdrawiał wszystkich, do każdego podchodził w sposób indywidualny, raz postępował z kimś ostro, innym razem milczał, czasem sprawdzał wiarę człowieka. Chcesz ująć Boga w sztywne ramki? W ten sposób Go nie poznasz. To nie jest sztuczna inteligencja, którą można zaprogramować, żeby działała w sposób dla człowieka pożądany.


Sam fakt, że ktoś postawił tezę, że ta historia mogła zostać zmyślona nie dowodzi jeszcze, że brak zgody z Twoją tezą oznacza, że ktoś musi twierdzić jakoby wszystkie fragmenty Pisma wiernie przekazują nam, co wydarzyło się naprawdę. To błąd logiczny.


W Biblii szukam mądrości, nie materiałów reporterskich z miejsca zdarzenia. Nie ma znaczenia, czy historia miała autentycznie miejsce, czy została zmyślona. Wiary na tym nie buduję, a w tej historii wyjaśnień może być wiele, zatem od Twojego obrazu Boga, który już masz, będzie zależało które wyjaśnienie wybierzesz, by pasowało do spójności Twojego obrazu.

To jest temat na zupełnie inną dyskusję. Nie róbmy tu offtopu.


Jesteś częścią "wy", jeśli stoisz po stronie przekonanej, że moja interpretacja jest nieprawidłowa. W tym momencie to ty mi coś wpierasz. Przeczytałam historię. Doszłam do pewnych wniosków. Wnioski te argumentuję tak i tak. Nie wierzę we wnioski przeciwne, bo tak i tak. porozmawiajmy o tych argumentach, zamiast dyskutować o tym, jaką mam motywację, żeby o tym dyskutować.

Nie twierdzę, że inni muszą się mylić, tylko pokazuję, dlaczego według mnie się mylą. Zawsze ta najbardziej neutralna interpretacja "książki jak każdej innej" powinna być brana pod uwagę najpierw. Jeśli coś nie jest zrozumiałe, wtedy szukasz wyjaśnienia w wiedzy z reszty lektury. Ale tu wszystko jest zrozumiałe - Ananiasz zadarł z Piotrem i został ukarany, bo Piotr ma autorytet Boga. Takie są fakty, i tak to prawdopodobnie widzieli pierwsi chrześcijanie. Żeby użyć innej interpretacji, trzeba mieć jakiś powód. Jaki jest twój?


Teraz to ty się zachowujesz arogancko. To, że ja odczytuję ten fragment z mniejszą ilością uprzedzeń, niż większość osób w tym wątku, to jest fakt. Nie mówię tego po to, żeby się popisać, tylko żeby zwrócić uwagę, że posiadanie odgórnych założeń utrudnia odczytanie pierwotnego sensu tekstu.


Jasne. Ale niespójność jest pewną przesłanką wskazującą, że fragment mógł zostać dopisany. Przynajmniej z tym się zgodzisz?

A "miłosierny", "sprawiedliwy", "wszechmocny" to nie są sztywne ramki? Jak mogę nazwać Boga miłosiernym, jeśli z obojętnością patrzy na cierpienie molestowanych dzieci, ale reaguje natychmiast, gdy ktoś oszukuje apostołów?


Jeśli uznajemy, że niektóre fragmenty Pisma mogą być zmyślone, to automatycznie ustanawia moją tezę przynajmniej możliwą. Bo moja teza nie brzmi: ta historia została zmyślona, tylko mogła zostać zmyślona. Wyjścia są dwa: albo mogła zostać zmyślona, albo nie mogła. Albo się z tym zgadzasz, albo nie.



Przy takim podejściu, szukasz także mądrości w Koranie, i Biblia nie jest w niczym od niego lepsza? Bo nie do końca rozumiem, co masz tutaj na myśli.

aaaa czyli @Kravia patrzy przez pryzmat ja kontra reszta świata. Nie wpadłam na to, że chodzi o oblężoną twierdzę, zdawało się, że można mieć różne stanowiska, podobne, odmienne, bądź częściowo sprzeczne, w końcu się rozjaśniło. Tylko czy to dobra strategia?


No to się cały czas pytam o szczegóły, dlaczego przyjęłaś taki, a nie inny punkt widzenia, a @Kravia wtedy nie odpowiada na pytania lub próbuje się wymigać od odpowiedzi.


Tylko dlaczego to działa jednostronnie? Jak Kravia coś twierdzi, to wiadomo umotywowane solidnie, z należytą starannością, a jak oponent prezentuje stanowisko odmienne, to zaraz @Kravia go urabia, że jego zdanie jest mniej wartościowe, bo na pewno nie dochował należytej staranności dokonując analizy tekstu.


Tylko, że czynisz to w sposób nieuczciwy. Czym innym jest wskazanie błędu, a czym innym insynuowaniem sposobu w jaki ktoś odczytywał tekst. A to już zasadnicza różnica.


Dlaczego? Czy istnieją obiektywne, mierzalne narzędzia za pomocą których można dokonać "neutralnej" interpretacji? W tej dyskusji widzę, że każdy, nawet @Kravia wybiera interpretację, która jest spójna z jej własnym światopoglądem i pasuje do jej obrazu Boga. Nasze umysły są bardziej niedoskonałe i niedokładne niż jesteśmy skłonni przyznać. Nasza niewiedza bywa niewidzialna. Na razie tego nie dostrzegasz i chcesz wierzyć, że jesteś pod tym względem wyjątkiem.


Przeczytałam całą Biblię i na podstawie obrazu całości napisałam co dostrzegam w tej historii.


To proszę o udokumentowanie wspomnianych wydarzeń, skoro takie są fakty, bo wcześniej koleżanka forsowała tezę, że ta historia może być zmyślona, jak zmyślona to o faktach mowy nie ma. Co więcej, nie tak dawno ta historia była dla Ciebie niezrozumiała, a teraz nagle się rozjaśniła?


Ale przecież Ty nie podałaś powodu swojej interpretacji. Cały czas pytałam o Twój klucz, a Ty jak ognia unikałaś odpowiedzi, twierdząc nawet że żadnego klucza nie masz, a teraz się okazuje, że trzeba mieć powód, bo inaczej interpretacja nie ma sensu. No to czekam aż w końcu udzielisz tej odpowiedzi, a ja wtedy podam swój.


Tajemnica piękna iluzji polega na tym, że widzimy to, co chcemy widzieć. Fakty są takie, jakie ogłasza w swej nieomylności @Kravia, kto się nie zgadza, ten pewnie ma wadliwą metodę oglądu rzeczywistości?


Nikt nie jest czystą kartą, żeby nie mieć żadnych odgórnych założeń, gdy bierze się za czytanie tekstu. I nie jest niczym złym ich posiadanie, nawet więcej, to naturalne, że człowiek je posiada, bo jest istotą myślącą, która analizując tekst, sięga do pamięci podręcznej umysłu, a tam magazynuje się wiele przekonań, które w sposób istotny wpływają na odbiór tekstu.
Dlatego wielu badaczy na przestrzeni dziejów analizowało rozmaite fragmenty Biblii starając się odczytać pierwotny sens tekstu. Jeżeli zależy Ci na osiągnięciu takiego poziomu, zacznij uczyć się aramejskiego i greki na początek, zacznij zgłębiać uwarunkowania historyczne, tradycje, kulturę, obyczaje dawnych czasów itp. Zwracał na to uwagę @Bramin na pierwszej stronie tego wątku. Na razie z Twoich postów nie wynika, żeby Ci zależało na możliwie wiernym odczytaniu sensu tekstu, ale co @Kravia pomędrkuje to jej, c'nie?


To poziom interpretacji tekstu, który wykracza poza umiejętności amatorskie, amatorom pozostaje posiłkowanie się wiedzą specjalistów, ale na razie, przez te 7 stron wątku, nie przytoczyłaś profesjonalnych opracowań @Kravio, ani nie podjęłaś dyskusji z @Braminem, kiedy ten wątek poruszył.


Pisałam, że Twoim kluczem są uczucia i mamy tu powyżej potwierdzenie, że są one dla Ciebie najważniejsze. Wskazywałam Ci na błędność takiej perspektywy, ale póki kierujesz się logiką opartą na emocjach, póty dialog nie jest możliwy, bo ponad rozumem umiejscawiasz emocje. Twój obraz Boga to Bóg emocjonalny, dlatego ta historia wydała Ci się podejrzana.


Nie przypominam sobie, bym negowała możliwość, że ta historia została zmyślona. Tylko weź pod rozwagę, że pisząc o czymś, że jest faktem, wykluczasz opcję, że historia została zmyślona.


Nie wartościuję pod kątem lepszy/gorszy, wierzę że Biblia została napisana pod natchnieniem Ducha Świętego i są tam zawarte prawdy o Bogu. Chodzi o to Komu wierzę, jaką prawdę przyjmuję. Piłat zadał ponadczasowe pytanie: cóż to jest prawda? Na to pytanie każdy sam już sobie odpowiada i za nią podąża. To tereny wiary, zatem nie ma tu miejsca na empiryczne eksperymenty naukowe, są pytania egzystencjalne o to kim jestem, dokąd zmierzam, po co żyję...
na te pytania nie odpowie nam nauka.

Ech... Przeczytaj temat od początku, może ci się trochę rozjaśni, dlaczego odpowiadam tak, a nie inaczej. Wszystko zaczęło się od tego, że zostałam oskarżona, że albo nie przeczytałam tego fragmentu, albo specjalnie okłamuję chrześcijan. Moja twierdza została oblężona na samym początku, nic sobie nie wymyśliłam.


Przyjęłam taki punkt widzenia, bo chcę się dowiedzieć tego, co Pismo mówi mi o Bogu. Bo to, co Kościół mi mówi, już wiem, ale nie wiem, czy mam podstawy w to wierzyć. Proszę, oto mój klucz.


Właśnie nie jednostronnie. Dyskusja zaczęła się od tego, że przedstawiłam swoje wnioski, Dowiedziałam się, że nie są to wnioski prawdziwe, że istnieje inna, oczywista interpretacja. Więc co w tym dziwnego, że cały czas pytam o dowody na to, że inna interpretacja jest właściwsza od mojej?


Jeśli ktoś widzi w tekście coś, czego tam nie ma, to musi posiadać uprzedzenia. To nie jest insynuowanie, to jest logika.


Uważasz, że nie ma czegoś takiego jak dosłowne odczytanie tekstu?


Voldemort zabił rodziców Harry'ego, to jest fakt - mimo że ta historia została zmyślona. I czytelnicy uważają Voldemorta za złego człowieka - to też jest fakt, mimo że żaden Voldemort nigdy nie zrobił nic złego, bo nie istniał. Jak widzisz, jak najbardziej istnieją fakty na temat historii zmyślonych. I ta historia jest dla mnie zrozumiała sama w sobie - nie jest zrozumiała, gdy próbuję ją pogodzić z resztą moich przekonań o Bogu.


Jeszcze raz: możesz odczytać coś dosłownie, albo zinterpretować według jakiegoś klucza. Ja czytam dosłownie, a ty mnie pytasz o klucz. Co mam ci odpowiedzieć?


O, to ciekawe, na co zwróciłaś uwagę. Powinnam to samo napisać Zefciowi, gdy napisał, ze jego interpretacja jest oczywista, a moja to jakieś wymysły. Powinnam kazać mu studiować aramejski i grekę koine. A do tego czasu, gdy oboje się nauczymy tych języków, nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć na temat NT ani na temat Boga. Możemy co najwyżej wierzyć ślepo w to, że Kościół podał nam właściwą interpretację.


Nie wyszłam poza to, bo nawet z tą przesłanką nikt się nie zgodził.


"Bóg jest miłością", prawda czy fałsz?


Ale negowałaś fakt, że inni to negowali.


Ach... czyli masz przed sobą kilka "świętych ksiąg", w których znajdują się zarówno historie prawdziwe i zmyślone, i decydujesz, że mądrość znajdziesz w jednej z nich. A wybierasz ją na podstawie... tego, co chcesz, żeby było prawdą?

W tym przypadku dopatruję się więcej wyjść niż dwa. Jednym z nich może być przyjęcie, że opowieść tylko po części jest prawdziwa.
Część prawdziwa - zarówno Ananiasz i Safira nie wyszli żywi z komnaty Piotra.
Część nie prawdziwa – zbrodni nie popełnił Bóg. Dokonali jej ludzie, których Ananiasz i Safira wprowadzili w błąd, krótko mówiąc oszukali. Po zabójstwie obrabowali z pozostałych pieniędzy. Chcąc ukryć swą zbrodnię, przypisali ją Bogu, jako motyw podali: wystawienie na próbę Ducha Pańskiego. Uzyskali w ten sposób dobro materialne w postaci pozostałej reszty pieniędzy uzyskanych ze sprzedaży ziemi, oraz zapewnili sobie dalszy dopływ środków finansowych, poprzez zasianie strachu, a następnie zbieranie jego owoców.
Rozumiem, że Mrs Hadley nie wykluczy takiego opozycyjnego poglądu.

george45



Gdzie tekst potwierdza Twoją wersję?

Może niekoniecznie potwierdza, ale czy da się ją łatwo wykluczyć?

Najpierw warto zacząć egzegezę tekstu Dziejów od tego, co potwierdzą przedstawioną interpretację. W spekulacje zawsze można potem uciec.
Osobiście bliższa mi jest interpretacja naturalistyczna: to wielkie emocje przyczyniły się do śmierci tego małżeństwa. Bóg nie odpowiada bezpośrednio za ich śmierć, bo przecież Jego też chyba obowiązuje przykazanie: Nie zabijaj. No i oczywiście przede wszystkim miłośći do ludzi - Jego ukochanych stworzeń.