Zgłosiłem do moderacji. Jakiś typek, logujący się jako proteom, bezczelnie fałszuje moje słowa.

No super, na razie to ja sam dostałem ostrzeżenie od Yarpena --- za nazwanie "chamskim i bezczelnym" dyskutanta, dlatego że sfałszował moje słowa. [Ciacho - YZ]



Po przyznanym ostrzeżeniu daję ci drugą szansę. Naprawdę nie chcę cię karać, więc mnie do tego nie zmuszaj. YZ

Oczywiście, że ZMIENIŁ TREŚĆ:
Faktyczne moje zdanie:Bezczelne fałszerstwo proteoma:WYCIĄŁ ZE ŚRODKA MOJEGO ZDANIA ważny dla dyskusji fragment, BEZ ŚLADU INGERENCJI - i przedstawił takie SPREPAROWANE, OKALECZONE zdanie jako rzekomy cytat moich własnych słów. Po to, żeby zignorować treść CAŁOŚCI, w tym WYCIĘTYCH słów i móc krytykować tylko to, co pozostawione.

Moje słowa przedstawione jako CYTAT, ale z WYCIĘTYMI SŁOWAMI BEZ OZNAKOWANIA POMINIĘCIA to EWIDENTNE fałszerstwo.

Ale czego ja się spodziewam... Taka to, psiamać, "uczciwość", jacy "dyskutanci" i "moderatorzy".

Brak dostatecznie obelżywych słów, żeby nazwać ten komentarz "moderacji".

Myślę, że nie dojdziemy do porozumienia bo wg. mnie mówienie w tym wypadku o nieakceptowalnych technikach jest zwyczajnie ahistoryczne.

Twierdzę, że Mateuszowe połączenie dwu z pozoru niepowiązanych ze sobą fragmentów Pisma, na podstawie występowania w obu tych samych słów było techniką wówczas akceptowaną i to powinno nam wystarczyć, aby przyjąć, że te fragmenty mogły zostać i faktycznie zostały odczytane jako wypełnienie zapowiedzi.
Nie ma oczywiście mowy o żadnym "wciskaniu" naiwnym, można przyjąć że żydzi na tyle znali swoje święte pisma, że mogli swobodnie odeprzeć taki argument, co więcej mogli go odeprzeć za pomocą tej samej metody, albo w inny sposób wykazać sprzeczność z Torą (proszę się przyjrzeć ciekawej potyczce słownej w Baba Kama 3b).


Tu muszę zaznaczyć, że moje wcześniejsze stwierdzenie o skażeniu komentarzami chrześcijańskich pisarzy było z mojej strony sporym i nieuprawnionym uogólnieniem, miałam raczej na myśli te które są najczęściej przytaczane. Jednak komentarze Ojców Kościoła czy innych pisarzy wczesnochrześcijańskich znam na tyle słabo że nie mogę autorytatywnie stwierdzić, iż wspomniane techniki (znane mi z lit. rabinicznej) były im obce.
Co więcej, po bliższym przyjrzeniu się wygląda mi na to, że wprost przeciwnie.
Jednak, jakby nie było i co doskonale widać na przykładzie tej rozmowy, ten sposób interpretacji jest dla nas dziś czymś szokującym:


Wydaje mi się, że został mi przypisany cel, który niekoniecznie chciałam osiągnąć.

Starałam się tylko wykazać, że Mateusz dowiódł wypełnienia mesjańskiej zapowiedzi w osobie Jezusa nie uciekając się do matactw ("świadomego zlepienia niepowiązanych ze sobą fragmentów", można wstawić inny dowolny eufemizm), na sposób właściwy i akceptowalny w swoich czasach.
Innymi słowy, te fragmenty miały prawo być dla niego - w świetle wówczas obowiązujących zasad egzegetycznych - powiązane.
Dla niego i pierwszych chrześcijan Jezus po prostu wypełnił proroctwo i mieli swoje podstawy, by tak twierdzić.

Natomiast to czy Jezus faktycznie je wypełnił (lub wszystkie inne), jest czy nie jest obiecanym mesjaszem, jest wg. mnie kwestią wiary, nie przedmiotem rozprawek egzegetycznych.

Pogrubiłem. Nie jest ahistoryczne, bo w tym miejscu mówię o tym, czy DZISIAJ DLA NAS takie techniki są akceptowalne, a w związku z tym, czy WYNIKI uzyskane takimi metodami SĄ akceptowane jako prawidłowe. Wszystko jedno, czy takie techniki i prawidłowość wyników kiedyś uznawano -- bo w tym miejscu odnoszę się do tego, czy MY powinniśmy uznawać takie wytwory za rzeczywiście spełnione proroctwa.

Ano właśnie. Szokującym i absurdalnym. W naszej cywilizacji uznaje się takie podejście za bałamutne.

No to się zgadzamy, tylko nie zrozumieliśmy się co do tego, w czym leży nacisk w "świadomym zlepiania". Oczywiście, że świadomie, i oczywiście, że zlepił, i oczywiście, że są niepowiązane. "Dowiódł" tą metodą we własnym mniemaniu (oraz być może w mniemaniu innych osób), ale NIE DLA NAS. O to cały czas chodzi -- takich metod nie akceptujemy i one niczego nie dowodzą (no, może poziomu kreatywności).

Rozumiem, że jest to oględne przyznanie, że w szczególności dyskutowane Mt 27,9-10 według dzisiejszych norm NIE stanowi poprawnego argumentu, a co dopiero dowodu. O to mi właśnie chodziło.

Niestety wciąż odpowiadasz z pozycji potencjalnego odbiorcy proroctwa, ale niech Ci będzie... Za 200 lat inny jeszcze @akruk być może zażyczy sobie aby Jezus wypełnił proroctwo wg. aktualnie obowiązujących zasad hermeneutycznych, bo nasze dzisiejsze nie spełnią już jego wyśrubowanych kryteriów.

Mesjasz był/będzie posłany w określone miejsce, w określonym czasie i miał wypełnić/wypełni proroctwa na zasadach czytelnych dla ludu, takich które będą w tym czasie przyjęte, tak aby ów lud mógł go rozpoznać, zgodzisz się?

Jeśli Jezus był obiecanym mesjaszem, to miał spełnić proroctwa w ten sposób w jaki wówczas rozumiano ich wypełnienie, czy to nie powinno być oczywiste? Mateusz, Paweł i inni korzystając ze znanych sobie reguł interpretacyjnych stwierdzili, że jest oczekiwanym wybawicielem. To czy my temu wyborowi zaufamy to już naprawdę temat na inną rozmowę.


Teoretycznie tak, ale to nie ma znaczenia, bo Jezus przyszedł na świat 2000 lat temu i miał być rozpoznany przez swoich rodaków. W tym czasie, w tym kulturowym kręgu panowały inne normy, dla przeciętnego zjadacza chleba dziś nieczytelne, dla nich - wg. wszelkich znaków na niebie i ziemi - przejrzyste i wystarczające.

"Od dawna" zarzucone metody i od dawna nie ma potencjalnych odbiorców "proroctwa". Krześcijanie od dawna nie chcom przekonywać współczesnych sobie ludzi, że "proroctwa się spełniły, więc Jezus był Mesjaszem". Na co było całe "głoście całemu światu", jak miało trafić tylko do konkretnego kręgu kulturowego? Buu... nikt mnie nie chce nawracać!

Dlatego właśnie na krześcijaństwo tak masowo przeszli właśnie żydzi. Większość żydów. Bo to Mateuszowe rzekomo spełnione proroctwa były w tym kręgu kulturowym "przejrzyste i wystarczające". W przeciwieństwie do niewielkiej liczby nawróconych na krześcijaństwo "pogan-hellenistów", którzy nie znali Starego Testamentu, żeby móc przeanalizować poprawność roszczeń Mateusza. Wygląda przekonująco.

Ja na pewno nie, ale Tobie najwyraźniej łatwiej walczyć z rzekomą apologetką


Jeśli dotąd nie zauważyłeś, to wypełnienie proroctw mesjańskich było szczególnie ważne dla żydów, adresatów Mateusza, dla reszty świata fakt realizacji jakichś tam proroctw mesjańskich nie miał już takiego znaczenia, o ile w ogóle jakieś miał.

Natomiast z tą ewentualną analizą poprawności roszczeń przez pogan-hellenistów... też nie chciałabym do końca przesądzać i twierdzić na 100% że rabiniczne reguły interpretacyjne były im całkowicie obce. Temat jest dla mnie stosunkowo świeży, ale wiem, że np. D. Daube był zdania, iż Reguły Hillela mogły mieć swoje źródło w Aleksandrii. Nie wiem na ile dobrze to udokumentował, więc nie będę - na razie - rozwijać tematu.

Obawiam się, że nie całkiem zrozumiałaś ironię.

Ponoć "w tym kręgu kulturowym", tj. żydowskim, do którego były adresowane Mateuszowe rzekomo spełnione proroctwa, były one "przejrzyste i wystarczające". Tymczasem FAKTYCZNIE za Mesjasza uznała Jezusa zaledwie garstka żydów. Co dowodzi, że dla miażdżącej większości żydów nie były wystarczające ani prawomocne. Za to za żydowskiego "Mesjasza", zapowiedzianego w starożytnych przepowiedniach "Wybawiciela", uznawali Jezusa o wiele częściej... poganie "hellenistyczni", do których ten rodzaj technik uzasadniania ponoć nie był adresowany i do których nie trafiał.

Zatem Twoja argumentacja jest bardzo gładka, tylko niestety uparte fakty nie chcą do niej pasować.

Czemu więc proporcje akceptacji "spełnień proroctw" były odwrotne niż wynikałoby z tego, do kogo były adresowane i dla kogo powinny być przekonujące? Ponieważ dla żydów wcale nie były poprawne i wystarczające, zaś poganie łykali "spełnienia" na słowo, bo w ogóle nie znali ST. Tak jak pisałem kilka wpisów temu: od początku, kiedy ta ewangelia się pojawiła, od samego początku de facto była argumentacyjnym bublem dla większości ówczesnych "współczesnych". Żydzi to widzieli, a poganie nie. Ale dla obydwu grup, jak się koniec końców okazało, jak to widzimy, nie była poprawna i wystarczająca.

Jak już nadmieniłam dla większości pogan fakt wypełnienia proroctw w ogóle nie był do szczęścia potrzebny. Podobnie jest dzisiaj, ale zaskoczenie, wśród chrześcijan. Mało kogo interesuje czy Jezus jest obiecanym w ST mesjaszem, czy nie. Dla wielu ST mógłby wcale nie istnieć.
Liczy się wiara Kościoła i osobiste doświadczenie wiary. Kwestia za to pozostaje paląca dla, i tu drugie zaskoczenie, żydów mesjańskich.

Prawda, że wielu nie uwierzyło, ale nie wiemy też ilu tak naprawdę było przekonanych. Niewielką i wahającą się garstkę szybko udałoby się jeśli nie fizycznie zgromić to psychicznie podporządkować.

A jak spojrzeć z bardziej alternatywnej strony, jeśli wszyscy by uwierzyli to znowuż nie spełniłyby się zapowiedzi o cierpiącym Słudze i masz chłopie placek. Wciąż wychodzi na moje :)

Jeśli proroctwa były prawomocne i wystarczające, to powinny przekonać masowo, większość żydów.Garstkę taką jak dwunastu albo siedemdziesięciu dwóch? Znowu fakty potwierdzają

Gdyby nie spełniło się jakieś tam rzekome proroctwo, to nie spełniłoby się. Niespełnienia proroctw nie przeczą ani argumentom, ani możliwościom, ani zaistniałym faktom, lecz proroctwom. Wciąż wychodzi, że Twoje to tylko chciejstwa

Nie linkuj więcej. Graficznie prezentuje się ładnie, łuczki, wykresiki, przyjemne kolorki, ale nie polecam bo już pierwszy z brzegu okaz pokazuje z jakiego rodzaju "opracowaniem" mamy do czynienia.
Autor (autorzy?) jako przykład "naukowego absurdu" podaje fragment wizji z Objawienia św. Jana (Ap 12,3 "I inny znak się ukazał na niebie: Oto wielki Smok barwy ognia, mający siedem głów i dziesięć rogów a na głowach jego siedem diademów")

Gospodi pomiluj... Pomijając fakt, że to wizja, WIZJA...
Ludzie kochane, nawet w czasach powstania nie traktowano apokalipsy dosłownie i to nie Kościół forsuje tu interpretację symboliczną, tylko można powiedzieć sama historia gatunku ją narzuca. Czasem wizja żyła własnym życiem, bo większość symboli była dostatecznie czytelna dla ogółu, czasem jeszcze w tym samym utworze otrzymywała wykładnię, tak jak np. w 4 Ks. Ezdrasza, której urywek dla porównania zacytuję:

"As I kept looking the wind made something like the figure of a man come up out of the heart of the sea. And I saw* that this man flew* with the clouds of heaven; and wherever he turned his face to look, everything under his gaze trembled, 4and whenever his voice issued from his mouth, all who heard his voice melted as wax melts* when it feels the fire.

5 After this I looked and saw that an innumerable multitude of people were gathered together from the four winds of heaven to make war against the man who came up out of the sea. [...]
8 After this I looked and saw that all who had gathered together against him, to wage war with him, were filled with fear, and yet they dared to fight. 9When he saw the onrush of the approaching multitude, he neither lifted his hand nor held a spear or any weapon of war; 10but I saw only how he sent forth from his mouth something like a stream of fire, and from his lips a flaming breath, and from his tongue he shot forth a storm of sparks.*

11All these were mingled together, the stream of fire and the flaming breath and the great storm, and fell on the onrushing multitude that was prepared to fight, and burned up all of them, so that suddenly nothing was seen of the innumerable multitude but only the dust of ashes and the smell of smoke. ..."
Ktoś ciekawy jak wygląda interpreatcja, proszę werset 25 i dalej http://bible.oremus.org/?passage=2+esdr ... ion=nrsvae

Rzeczywiście, trudno mi dociec, co poeta miał na myśli podając Ap 12,3. Absurdów naukowo-historycznych w Apokalipsie strona wylicza dziewiętnaście (po najechaniu kursorem na słupek), Ap 12,3 do nich zaliczony nie jest. Zaliczony jest za to werset następny, Klikamy w słupek. Otwiera się osobna strona, na której Ap 12,4 skomentowany jest następująco: The dragon's tail smacks down to earth one third of the stars. To the author of Revelation, the stars are just little lights that can fall to the ground from the sky. (podkreślenie moje). Znaczy to, że piętnem absurdu opatrzona jest tutaj standardowa kosmologia bliskowschodnia, a nie smoki cudowne ukazujące się w Niebiesiech.