Błąd Zefciu. Kopie Septuaginty z czasów apostołów zawierają przepisany hebrajski tetragram w miejscach, w których znajdował się on w tekście hebrajskim.
W świetle przesłanek opisanych w linkach, jakie wkleiłem jest wysoce mało prawdopodobne, by Paweł posłużył się takim kwiatuszkiem, zresztą nie on, lecz apostoł Piotr, którego to słowa zapisał autor Dziejów Apostolskich - Łukasz (Dz 2:34).

Może i jest to praktyka poprzedzająca czasy Jezusa (niewymawianie na głos przez osoby inne niż arcykapłan, a nie pomijanie w tłumaczeniu - to drugie upowszechniło się ok II w. po Chr.), ale jest ona sprzeczna z samym Słowem Bożym. Jezus w swoich naukach pokazywał, że się z nią nie zgadza.

Zgodnie z radą Jezusa z Mt 7:6 nie będę dalej dyskutował na otwartym forum z kimś, kto nie ceni prawdy. Nie mam czasu przesiadywać tutaj i chronić "perły" przed "zadeptywaniem".
Na większość z pytań dotyczących Przekładu Nowego Świata można znaleźć odpowiedzi w dodatkach do jego zrewidowanej wersji dostępnych tutaj: https://www.jw.org/pl/publikacje/biblia/nwt/
Zwłaszcza w części "Dodatek A".
Na wszelkie inne pytania odpowiem przez PW.

Niektóre mają. Ale jakoś nigdzie w NT się to nie zachowało.
Czyli zamiast czytać Biblię taką, jaka jest, będziemy się zastanawiać, co Apostołowie tak naprawdę powinni byli napisać.
Mój błąd. W Hbr jest inny fragment tego samego psalmu, stąd pomyłka.

No właśnie nie. W nauczaniach Chrystusa widać typową dla tamtej kultury wstrzemięźliwość przed używaniem Imienia Boga. Choćby przez bardzo częste stosowanie passivi theologici.

Twój wybór. Ja będę nadal wytykał błędy w Twoich wypowiedziach.

No niestety Kolega nie ma racji,
Miejsca gdzie NT cytuje ST to jest góra 70-80 miejsc. Jak to się ma do pozostałych?

Dodatkowo cytuję odpowiedź, którą wysłałem na prywatny post od @DżiVi w kwestii imienia bożego. Myślę, że warto poczytać:


Witam
Bardzo cenię sobie MERYTORYCZNĄ dyskusję, a nie linkowanie artykułów sporządzonych pod z góry założoną tezę.
Może więc po kolei:
Stary Testament
Nikt nie twierdzi, że Imię Boże w ST nie jest często występujące w manuskryptach hebrajskich. Problem polega zna tym, że jeśli chcemy rzetelnie przetłumaczyć biblię na języki narodowe, powinniśmy korzystać z możliwie najwierniejszych dostępnych hebrajskich manuskryptów, kodeksów, fragmentów zachowanych starodruków, nazwijmy je umownie: „źródeł”. Powinniśmy postarać się o jak największą ich liczbę. Niestety są ich tysiące. Czasem całe księgi, czasem jedynie fragmenty ksiąg, czasem wręcz pojedyncze i to jeszcze nie kompletne „kartki”. Często się one dublują, jedne z nich nie posiadają imienia bożego w postaci tetragramu inne posiadają je jako Pan lub Bóg. Do tego, niektóre są starsze i tego imienia nie posiadają, a niektóre odwrotnie młodsze posiadają. Źródła często posiadają tetragram w części i w niektórych rozdziałach, a w innych z kolei nie posiadają i to nawet w ramach tej samej księgi! Nie mnie oceniać czyja to zasługa, choć jestem przekonany, że Świadkowie Jehowy mają gotową odpowiedź: spisek Kościoła Katolickiego. Niestety czcigodni bracia jedynej słusznej religii, nie biorą pod uwagę, że często kopiści kopiując pisma przepisywali święte zwoje zgodnie z lokalną tradycją. Nie istniała wtedy jakaś „szkoła kopistów”. Byli w posiadaniu ksiąg, które były starsze i młodsze. Znali starożytny hebrajski. Kopiowali takie źródła, które mieli, dokładając swoją „optykę” patrzenia na umieszczanie imienia zgodną z ich przekonaniem i wiedzą. Było wiele grup kopistów, które kopiowały święte teksty w oparciu o swoje dostępne w danym momencie egzemplarze. Stąd różnice w źródłach. Pojawiało się także wiele przekłamań wynikających ze zniszczenia ksiąg z których kopiowano. Zniszczony, zatarty bądź zalany tekst często tłumaczono tak jak tradycja lokalna podawała.
Dlatego współcześnie przed tłumaczem biblistą stoi trudne zadanie. Ma do dyspozycji setki źródeł. Ma także do dyspozycji ich kompilacje czyli tzw. Teksty krytyczne czyli najprawdopodobniejszą treść pisma świętego złożoną w całość po odrzuceniu błędnych fragmentów źródeł.
Świadkowie Jehowy podeszli do kwestii przekładu Starego Testamentu mówiąc delikatnie, w bardzo osobliwy sposób.
Postanowili zrobić to tak:
1. Zebrali źródła (które pasują do doktryny)- w domyśle mają imię boże gdziekolwiek chociaż raz.
2. Wybrali tylko te w których pojawia się imię boże w postaci JHWH. Przy czym KOMPLETNIE nie ważne jest miejsce pochodzenia tekstu, czas odkrycia zwoju, doktryna kopisty. Byle był tetragram.
3. Nawet jeśli tylko raz w źródle pojawia się ono to już staje się wiarygodne. Nie ważne, że reszta księgi nie posiada tetragramu. Jest tu gdzie jest potrzebne to wpisujemy.
4. Jeśli mamy kilka źródeł to bierzemy te gdzie jest tetragram. I tutaj podobnie. Nie ważne czy starszy zwój czy młodszy. Czy w całym źródle jest JHWH czy tylko w kilku wersetach. Ważne że jest chociaż raz. To wpisujemy.

Takie podejście nie ma nic wspólnego z naukowym i uczciwym podejściem do tłumaczenia. Bo np. Skoro Jakieś źródło ma tetragram w jakimś wersecie ale w innych nie ma to co? Skreślimy je w naszym przekładzie? Skądże znowu, Świadkowie Jehowy wiedzą najlepiej, że ono ma być wszędzie tam gdzie się da. Byle by było gdziekolwiek w źródle.
Naukowe i UCZCIWE podejście wymaga aby nie zniekształcać przekładu. Postanowiono zrezygnować w przekładach ST z wpisywania Imienia bożego w postaci Jahwe. Dlatego właśnie, że do dziś nie mamy żadnej pewności gdzie ono winno być na pewno.
Ja mam świadomość, że Świadkowie Jehowy wiedzą gdzie: wszędzie gdzie się tylko da!

Nowy Testament

W Nowym Testamencie spisanym w oryginale po grecku sprawa jest jeszcze prostsza. Żeby ŚJ stawali na głowie nie znajdą ANI JEDNEJ kartki z wpisanym imieniem bożym w zachowanych źródłach. Nie ma i koniec. Takie są fakty. Zalinkowany tekst jest oparty na domysłach i gdybaniach:
https://www.jw.org/pl/publikacje/biblia ... a-greckie/
odpowiedzi:
1. (...)Kopie Pism Hebrajskich wykorzystywane w czasach Jezusa i apostołów wszędzie zawierały tetragram.(…)
I co z tego pytam się, Były takie zwoje, które zawierały i były także takie, które nie zawierały. Te w których nie było JHWH to do spalenia? Czy jak? Z resztą w tym artykule mówimy o NT a nie ST…
2. (...)W czasach Jezusa i apostołów tetragram pojawiał się także w greckich tłumaczeniach Pism Hebrajskich.(…)
No i? Rozmowa i argumenty na płaszczyźnie ST przeniesiona płynnie do NT. Tyle tylko, że my mówimy o Nowym Testamencie…
Nie ma w dostępnych źródłach i koniec….
3. (…)Same Chrześcijańskie Pisma Greckie poświadczają, że Jezus często odwoływał się do imienia Bożego i mówił o nim innym.(…)
Czy ktoś to kwestionuje? To co mówił i robił Jezus to jedno, a to co jest w dostępnych aktualnie źródłach w kwestii obecności JHWH to drugie. Manipulacja tekstem.
4. (…)Skoro Chrześcijańskie Pisma Greckie są natchnionym przez Boga uzupełnieniem świętych Pism Hebrajskich, to nagłe zniknięcie z tekstu imienia Jehowy naruszałoby spójność całej Biblii.(…)
Zgoda. Zatem Skoro ŚJ posiedli cudowną wiedzę i powstawiali imię boże do ST wszędzie tam gdzie wystąpiło GDZIEKOLWIEK chociaż raz, to teraz idąc dalej w Nowym Testamencie powstawiali 237 razy tam gdzie go nie ma. No bo niby czemu nie…
5. (…)W Chrześcijańskich Pismach Greckich występuje skrócona forma imienia Bożego.(…)
Chodzi o „Alleluja” w Apokalipsie Jana.
I co z tego pytam się?
Chwalmy Jahwe bo należy chwalić i co z tego? To sobie powstawiamy gdzie nam pasuje do NT
i to jest to chwalenie? Nie bardzo rozumiem ten argument…
6. (…)Dawne teksty żydowskie wskazują, że chrześcijanie pochodzenia hebrajskiego posługiwali się w swoich pismach imieniem Bożym.(…)
To jest piękny argument. Generalnie wg ŚJ żydzi są: „Bee”. Przez swoją starożydowską tradycję, zniekształcenie pojmowania słowa bożego i odstępstwo od nauk Jehowy. ALE jeśli tylko możemy użyć czegokolwiek z kultury żydowskiej aby potwierdzić słuszność własnej tezy to nagle żydzi są: „Cacy”. Może jednak by się zdecydować czy opieramy się na ich twierdzeniach czy nie…
7. (…)Zdaniem niektórych biblistów wydaje się prawdopodobne, że imię Boże występowało w Chrześcijańskich Pismach Greckich w cytatach z Pism Hebrajskich.(…)
A mnie się wydaje, że jutro będzie lało. Co to w ogóle za argument? „WYDAJE SIĘ”
Liczą się źródła i tylko one. Tak na „wydaje się” to moja sąsiadka jest w ciąży…
8. (…)Imienia Bożego w Chrześcijańskich Pismach Greckich użyli uznani tłumacze Biblii.(…)
No przede wszystkim użyli go najlepsi tłumacze na tym świecie…
Posiadający wiedzę do tłumaczenia…
Szkoda tylko, że nie wiadomo kto to przetłumaczył w Towarzystwie Strażnica…
Bo jak piekarz, ze ślusarzem to zbyt wielka chwała by spłynęła…
A co do innych tłumaczy no cóż. Oni widać mieli lepsze teksty źródłowe Nowego Testamentu. Więc zrobili przekład z Imieniem Bożym w Nowym Testamentem a potem sru… źródła do pieca. Żeby nikt aby nie odpisał…
9. (…)Imię Boże w przekładach Chrześcijańskich Pism Greckich pojawia się w przeszło 100 językach.(…)
Następny argument z kapelusza. No i co?
Na jakiej podstawie?
Jakieś źródła czy tak na: „Wydaje mi się, że tu, tu i tu ma być…”
A jak w 500 przekładach ze świata nie występuje to imię to co?

Sądzę, że powody były inne (ale to nie należy do tematu). W Biblii Hebrajskiej (ST, wersja masorecka wydawana jako Biblia Hebraica Stuttgartensia ) obecność tetragramu (JHVH) jest bezdyskusyjna. Występuje on 6828 razy. Ponadto masoreci zaznaczyli ok 140 miejsc, gdzie zamieniono je na Adonai.

Mamy pewność.
Podobnie jak mamy pewność, że w NT nie występuje ani razu. Jest tylko jego skrócona wersja JH, występująca jako część słowa „alleluja(h)”. Jednak w żadnym razie tego sformułowania nie można traktować jako zapisu Imienia Bożego.

Ok. Przyjmuję argumentację Imienia bożego w ST. Katolicka Biblia Poznańska ma je 6000 razy jako Jahwe. Może faktycznie się zagalopowałem. Nie zmienia to faktu, że Przekład Nowego Świata jest nie wiarygodny gdyż:
1. Wprowadził Imię Boże do NT choć nie ma ku temu podstaw,
2. Przekręca wersety zmienia kolejność wyrazów, sens wersetów itp. tylko po to, by dopasować go do doktryny,
3. Jest przekładem z angielskiego na polski więc nie jest przekładem z języków oryginalnych. Trochę tak jak dawne polskie przekłady łacińskiej Vulgaty.

W linkowanych przeze mnie wcześniej dodatkach wyjaśniono podstawy. Można się z nimi zgadzać lub nie, ale jednak tłumacze wyjaśnili, na jakich podstawach się oparli.


Nie. Dla oddania danego fragmentu współczesnym, zrozumiałym językiem. Dopasowywanie do doktryny? A inne przekłady co robią? Jesli grecka (tudzież hebrajska) gramatyka pozwala oddać coś na dwa lub więcej sposobów, to tłumacz musi wybrać jeden z nich, który wg niego jest zgodny z kontekstem itd. Słynny cytat z Hebrajczyków odnośnie Jezusa. W tekscie greckim mamy użyte wyrażenie "Bóg", które tak samo brzmi w mianowniku oraz w wołaczu. Można więc to słowo przetłumaczyć na "Bóg" lub "[o] Boże". Dodatkowo greka koine nie zawierała znanej nam dziś interpunkcji i teraz od samego tłumacza zalezy czy przetłumaczy ten fragment na "Bóg mówi do Jezusa: tron Twój Boże..." czy "...mówi do Jezusa: Bóg - twój tron..." [czyli prościej Ojciec mówi: "ja jestem twoim tronem"]. Dużo zależy od rozumienia kontekstu, co często warunkuje wyznawana doktryna. Tak samo robią katolickie i protestanckie przekłady. Żeby ustalić, kto się myli trzeba ustalić kto wyznaje prawdziwą religię i temu zaufać odnośnie tłumaczenia. ALe NIGDY nie można oskarżyć kogoś o zmienianie sensu doktryny, jeśli nie porównuje się z dostępnymi manuskryptami (na podstawie pomocy słownikowych) tylko ze swoim przekładem.


I jak to wpływa na przekład? Na podstawie moich doświadczeń mogę śmiało stwierdzić, że "mnóstwo krzyku o nic". Mam PNŚ po angielsku (przekład z języków oryginalnych) oraz oparte na angielskim przekładzie wydanie w języku polskim oraz jeszcze dwóch innych dla mnie w pełni zrozumiałych, z czego jednym z nich posługuje się w zasadzie tak często jak polskim. Tak więc czytając przekład polski oraz przetłumaczony niezaleznie od niego jeszcze jeden inny nie widzę żadnych rozbiezności znaczeniowych. ŻADNYCH. Czasem coś porównuję w tych czterech językach i nic się nie różni (poza może uwspółczesnieniem słownictwa - polski 2018 zastępuje m.in. "nierządnicę" "prostytutką" - znaczenie to samo). PNŚ jest dziś dostępny w 172 językach a mimo to wierzenia Świadków na całej ziemi są takie same.

Jakieś pytania to na PW

A podobno nie macie żadnych problemów z boskością Jezusa. A jednak wymyślicie nawet taką bzdurę jak to, że człowiek siedzi d... na Bogu. Byleby tylko tę boskość wyrugować z Biblii.
Kolego – to jest forum dyskusyjne, a nie werbownia. Rozumiem, że doktryna ŚJ broni się tylko wtedy, gdy gada się w cztery oczy z osobą nie mającą pojęcia o Biblii. Ale tutaj niestety musisz się konfrontować ze wszystkimi.

Argument nie do odparcia . Biblia w całosci została przetłumaczona na 563 języki https://www.gosc.pl/doc/3080303.W-ilu-j ... -w-calosci , Nowy Testament na 1295 (w 2014 r.) https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-s ... ezyki.html
akatolicy na całej ziemi wierzą tak samo, prawosławni też mimo, że korzystają także z przekładów protestanckich.

Otóż to, otóż to.

Ja tylko przypomnę, że jak się chce uzyskać odpust to trzeba czytać wydania katolickie Pisma Świętego...



http://www.zabno.diecezja.tarnow.pl/index.php/warto-przeczyta-duszpasterwo-88/2433-wykaz-odpustow-zupelnych

A jak ktoś czyta w oryginale, to co? Nie liczy się?

A to problem faktyczny czy teoretyczny

No tak po prawdzie, to chyba nie zachował się żaden oryginał. Mamy kopie kopi, tym samym odpuścić należy oryginały, a czytać kopie w wydaniu katolickim(chcąc osiągnąć odpust).
Zastanawiam się, ile w kopiach kopi jest z oryginału i czy możliwe jest by Bóg dał Kościołowi księgi mające stanowić ostateczną regułę i pozwolił by zaginęły po wsze czasy?

Mimo wszystko czytanie bezpośrednich kopii w nie wiem starogreckim jak ktoś potrafi, a są dostępne skany w naukowych bazach danych, uznać za gorsze od wersji katolickiej czy innej w zależności od wyznania wydaje mi się delikatnie rzecz ujmując nadużyciem.

Zastanawiam się czy gdyby np nagle odkryto oryginały i okazało by się że nie zgadzają się z kopiami, bo wprowadzono drastyczne zmiany to czy jakiś Kościół by je uznał czy olał odkrycie naukowe twierdząc że to na pewno dzieła heretyków, albo jeszcze bardziej drastycznie - okazałoby się że Jezus prowadził pamiętnik i by się zachował, bo wiedząc że umrze ukrył go w tajnym sejfie w gaju oliwnym, ale apostołowie zgubili kluczyk i po latach ktoś kombinował aby odtworzyć nauczanie mistrza i tak powstały Ewangelie - czy jakiekolwiek dowody archeologiczne byłyby wstanie przekonać osoby wierzące że serio to autentyk a obecny NT to dzieło niekompetentnych uczniów - pewnie zależałoby to od tego na ile Jezus ośmielił się mieć inne poglądy niż te przekazane przez Kościół

Jeśli dobrze rozumiem istotę rozumienia Objawienia przez katolików, to nie ma takiej możliwości, by jakakolwiek źródło podważające jakąkolwiek jego część mogło zostać uznane za prawdziwe.

Jeśli takie zdarzenie nastąpi to z całą pewnością się dowiesz jakie Kościół zajmie stanowisko, a póki takie zdarzenie nie nastąpi to to co tutaj propagujesz to tylko insynuacje, które do niczego nie prowadzą.